Je li ovo moguće?

[ishamael]

Mr. I am M kaže:
evo jedno agronomsko mišljenje

i tla poljoprivrednih površina imaju horizonte, jednako kao i ova pod šumama, a sličan je i utjecaj biljaka na tlo - organska tvar i to..

pa dobro, kako tebi moze biti isti utjecaj? koja je dubina korijena kod masline,a koja je kod recimo crnog bora? sto radis sa liscem koje otpada? druga stvar, da li poljoprivrednakultura stvara mikroklimu? koliki je broj vrsta prisutan u šumi, a koliki u jednom masleniku koji je, ako se ne varam monokultura? ne znam kako to uopce mozes usporedivati...

Mr. I am M kaže:
ovo nikako ne razumijem. Kako to maslina iscrpljuje tlo, a šumska kultura ga čak i stvara? Fiziologija i jedne i druge kulture je jednaka. Fotosinteza, transpiracija, primanje vode i hraniva i sve drugo...[/B]

isti je samo princip, fiziologija nikako ne moze biti ista. samo šuma može stvarati šumsko tlo. a produkcija biomase kod šumske kulture i maslenika je neusporediva.

Mr. I am M kaže:
oko 1,5 mil ha poljoprivrednog zemljišta u RH otpada na prirodne travnjačke površine. Ono što se ovdje naziva krš, vjerojatno je travnjačka biljna zajednica[/B]

krivo-travnjacke zajednice su nesto drugo, makija,garig, i kamenjar(ono što nazivamo kršom) su degradirane šumske površine...

[Mr. I am M]

ishamael kaže:
pa dobro, kako tebi moze biti isti utjecaj? koja je dubina korijena kod masline,a koja je kod recimo crnog bora? sto radis sa liscem koje otpada? druga stvar, da li poljoprivrednakultura stvara mikroklimu? koliki je broj vrsta prisutan u šumi, a koliki u jednom masleniku koji je, ako se ne varam monokultura? ne znam kako to uopce mozes usporedivati...

ja govorim o tome da je utjecaj sličan, a ne isti. U prethodnom postu impliciraš da tla pod poljoprivrednim kulturama nemaju horizontalnu distribuciju slojeva, što nije istina. Razlika je u početnom, antropogenom horizontu, kojeg kod šuma nema. Istina je i to da se horizonti tla razlikuju po debljini, fizikalnim i kemijskim svojstvima, što na koncu rezultira različitim tipovma tala.
Isto je i sa utjecajem biljaka, osim što kod maslinika imamo još i antropogeni utjecaj na tlo - zahvati obrade, mineralne i organske gnojidbe.

ishamael kaže:
isti je samo princip, fiziologija nikako ne moze biti ista. samo šuma može stvarati šumsko tlo. a produkcija biomase kod šumske kulture i maslenika je neusporediva.

Ako uzmemo samo tvoj cilj proizvodnje, a to je drvo, biomasa je ralativno mala, nekoliko desetaka kilograma lišća, večinu odvezeš u kamionu...

ishamael kaže:
krivo-travnjacke zajednice su nesto drugo, makija,garig, i kamenjar(ono što nazivamo kršom) su degradirane šumske površine...

U osnovi, svaka je travnjačka zajednica nastala nekim oblikom degradacije šumskih površina i u nju će se i vratiti ako se površine budu zapuštale...

[ishamael]

Mr. I am M kaže:
ja govorim o tome da je utjecaj sličan, a ne isti. U prethodnom postu impliciraš da tla pod poljoprivrednim kulturama nemaju horizontalnu distribuciju slojeva, što nije istina. Razlika je u početnom, antropogenom horizontu, kojeg kod šuma nema. Istina je i to da se horizonti tla razlikuju po debljini, fizikalnim i kemijskim svojstvima, što na koncu rezultira različitim tipovma tala.
Isto je i sa utjecajem biljaka, osim što kod maslinika imamo još i antropogeni utjecaj na tlo - zahvati obrade, mineralne i organske gnojidbe.
Ako uzmemo samo tvoj cilj proizvodnje, a to je drvo, biomasa je ralativno mala, nekoliko desetaka kilograma lišća, večinu odvezeš u kamionu...
U osnovi, svaka je travnjačka zajednica nastala nekim oblikom degradacije šumskih površina i u nju će se i vratiti ako se površine budu zapuštale...

ok, sto sam ja zapravo htio reći je ovo:
poljoprivredna tla imaju horizontalnu strukturu,ok. i razlika je u gornjem sloju, nastalom utjecajem covjeka. no razlika je i u ostalim slojevima. sumska tla nastaju djelovanjem korijenja sumskog drveca, sumskog grmlja i prizemnog rasca i utjecajem mikroklime koje stvara takva zajednica. takodjer, zajednica utjece i na vodni rezim-a samim time utjece i na tlo-vrstu, strukturu, kemijska i fizicka svojstva tla. dakle razlika izmedu sumskih i poljoprivrednih tala je puno veca, osim u tom gornjem sloju kako ti navodis. horizontalno slojanje je samo principijelna slicnost. poljoprivredne kulture ne stvaraju tlo, vec ga iscrpljuju(hranjiva), dok suma vraca tlu u obliku biomase(otpalo lisce,iglice, grane...). kod poljoprivrednih tala ta hranjiva se mogu nadomjestiti jedino gnojidbom(umjetna, zelena-no to ti bolje znas nego ja). veliki su problemi kad se hoce posumiti recimo jedna oranica, na kojoj je prije bila suma. puno truda, puno vremena, pionirske+prijelazne vrste da bi tu mogla doci jedna prava suma. s druge strane, necu reci na svako, ali na vecinu sumskih tala moze doci odredena poljoprivredna kultura. uostalom, tako su i nastale obradive povrsine, krcenjem suma .

sto se tice biomase i proizvodnje opet nisi u pravu: nekoliko kilograma iglica? to u prvom redu ovisi o starosti sastojine, i dimenzijama stabala. borovi odbacuju iglice i grane tijekom cijele godine...a uzmi jos u obzir i prizemno raslinje i grmove...uzmi u obzir i velicinu korijenja koje ulazi u biomasu, uzmi u obzir zivotinje koje zive u toj jednoj sumi a takoder predstavljaju biomasu..da dalje ne nabrajam...trupci se odvezu u kamionu, ali koliko su ti trupci proizveli biomase za svojih 20, 50, 80 ili 140 godina? i to onda usporedi s maslenikom...ja mislim da je omjer 1000:1

mi ovdje pricamo kao o nekoj sanaciji krsa, pa bih te i tu ispravio, mada sam ovo vec naveo. sume na krsu imaju zastitni karakter i nemaju ekonomsku vrijednost, tako da nije cilj proizvodnja trupaca...

sto se tice travnih zajednica...velis da svaka travna zajednica ako se ne odrzava prijede u sumu? a sto je stepa po tebi? btw, granica sumske vegetacije je na 1400m nadmorske visine, iznad su livade i pasnjaci..dakle opet travne zajednice...

[Mr. I am M]

ishamael kaže:

sto se tice travnih zajednica...velis da svaka travna zajednica ako se ne odrzava prijede u sumu? a sto je stepa po tebi? btw, granica sumske vegetacije je na 1400m nadmorske visine, iznad su livade i pasnjaci..dakle opet travne zajednice...

Svaki ekosustav mora biti sposoban reagirati na bilo koji stres ili pak slijedi jasna promjena sastava biocenoze koja se u ekologiji naziva sukcesija.
Prirodni ekosustav čiji se sastav vrsta značajno ne mjenja u duljem vremenskom periodu (200-500 god.) naziva se zreo ekosustav ili klimaks zajednica. Klimkaks vegetacije našeg klimatskiog područja je šuma.Niti jedan travnjak nije nastao i održao se bez utjecaja čovjeka. Stepe i prerije jesu permanentne travnjačke površine, ali na tom području one predstavljaju klimaks ili gornju točku razvoja vegetacije, prvenstveno zbog klime.

još malo o biomasi...i osiromašivanju tla. Ono što sam ja želio naglasiti je da su fiziološki procesi usvajanja hraniva jednaki kod obiju skupina biljaka. Obje vrste troše razmjerno svojoj veličini. Konkretno, u usporedbi maslina- šumsko drvo(?), obje vrste, rastu, usvajaju hraniva, CO2, vodu, proizvode organsku tvar, kod obje se dio produkcije odveze, a dio ostane. Ako se radi savjesno, tlo poljoprivrednih površina neće biti degradirano, jer osim gnojidbe ostaje tu i velika količina organske tvari korjena ali i nadzemne mase, korova i faune tla.
Da se ne bi stekla kriva slika o poljoprivrednoj proizvodnji kao nečemu što osiromašuje, zagađuje i sl.

[ishamael]

you just don't know when to quit, do you

Mr. I am M kaže:
Svaki ekosustav mora biti sposoban reagirati na bilo koji stres ili pak slijedi jasna promjena sastava biocenoze koja se u ekologiji naziva sukcesija.

hvala na maloj lekciji iz fitocenologije

Mr. I am M kaže:
Prirodni ekosustav čiji se sastav vrsta značajno ne mjenja u duljem vremenskom periodu (200-500 god.) naziva se zreo ekosustav ili klimaks zajednica. Klimkaks vegetacije našeg klimatskiog područja je šuma.Niti jedan travnjak nije nastao i održao se bez utjecaja čovjeka. Stepe i prerije jesu permanentne travnjačke površine, ali na tom području one predstavljaju klimaks ili gornju točku razvoja vegetacije, prvenstveno zbog klime.

a koje je to nase klimatsko podrucje,momce? u hrvatskoj se mijesa nekoliko klima, kontinentalna, mediteranska, planinska...na vecem dijelu hrvatske, klimazonalna zajednica jest suma, ali ti to malo preopcenito. jer-postoji klimazonalna zajednica u nizinama(ritske sume, nizinske sume hrasta), na brezuljcima sume kitnjaka i bukve, na brdima i gorama sume bukve, te preborne sume bukve i jele, te u planinskom podrucju sume planinskog bora. idemo u mediteran-u submediteranu sume hrasta medunca, u epimediteranu sume hrasta crnike, hemi, i steno mediteran su alepski ili crni bor(nisam siguran)(ovo sve sto sam naveo su klimazonalne zajednice, nisam htio daviti s latinskim nazivima, zato sto je to nepotrebno, a i zato sto su isparili iz glave)...dakle, suma je vrlo opcenit pojam, posebno kod nas jer postoji hrpa preklapanja, sto reljefnih sto klimatskih...
iznad 1400m nema vise sume vec samo travnjacka i pasnjacka vegetacija, koja nije nastala degradacijom sume, nego dolazi od prirode. granica sumske vegetacije je pretty self explanatory, zar ne?

Mr. I am M kaže:
još malo o biomasi...i osiromašivanju tla. Ono što sam ja želio naglasiti je da su fiziološki procesi usvajanja hraniva jednaki kod obiju skupina biljaka. Obje vrste troše razmjerno svojoj veličini. Konkretno, u usporedbi maslina- šumsko drvo(?), obje vrste, rastu, usvajaju hraniva, CO2, vodu, proizvode organsku tvar, kod obje se dio produkcije odveze, a dio ostane. Ako se radi savjesno, tlo poljoprivrednih površina neće biti degradirano, jer osim gnojidbe ostaje tu i velika količina organske tvari korjena ali i nadzemne mase, korova i faune tla.
Da se ne bi stekla kriva slika o poljoprivrednoj proizvodnji kao nečemu što osiromašuje, zagađuje i sl.

ti principi jesu isti, ali fiziologija, i kolicine se jako razlikuju. dugorocno gledano, poljoprivreda tlo osiromasuje tlo. mada se to dosta kompenzira gnojidbama i sta ja znam kakvim melioracijama.

reci mi molim te, kolika to masa ostaje kod maslenika? korijen? ...dobro, to su brojke kojima ti baratas, ali to je nesto sto se ne moze usporedivati

[adriatic]

Samo bih podsjetio cijenjene sudionike ove rasprave na slavnu izreku:
[/FONT] Svakoj civilizaciji prethode šume, a slijede je pustinje.

[Mr. I am M]

ishamael kaže:
you just don't know when to quit, do you

As I see, you know!
i pet isto, osiromašuje pa osiromašuje
osiromašivanje je ono što vi nazivate "gospodarenje šumama". Nisam to mislio reć, al moram

btw, ono prije ne bi odgovorio da nisi umješao stepe
no kako bilo...možda se sretnemo na rubu šume i travnjaka, pa čemo vidjet što u šta ulazi

[ishamael]

Mr. I am M kaže:
As I see, you know!
i pet isto, osiromašuje pa osiromašuje
osiromašivanje je ono što vi nazivate "gospodarenje šumama". Nisam to mislio reć, al moram

pa slobodno ti reci, ali argumentiraj mi...gospodarenje sumama se temelji na odrzivom razvoju. apsolutno, ali APSOLUTNO nikakvo osiromasivanje tu ne dolazi u obzir...kad/ako postavis neko konkretnije pitanje, objasnit cu se... ovako je preopcenito.

jos jedna stvar mi je pala na pamet, kod tvoje poljoprivrede i konkretno maslina. koliko gnojiva godisnje bi ti unosio? ne trazim te da kazes broj....actually, my point is:eutrofikacija .
dakle, radi se o krskom podrucju, poroznom, i tu kisa lako ispire stosta. pa tako i gnojiva...koja kasnije dospijevaju u rijeke i potoke, te dolazi do eutrofikacije stanista. dakle, gdje si imao rijeku sa 2. kategorijom cistoce vode, sad imas manju kategoriju, ali ono sto je daleko bitnije je da zbog povecane koncentracije hranjivih tvari, doslovce eksplodiraju alge...i nemas vise tako bistri potocic ili rijecicu...
upravo ovo se dogada na plitvickim jezerima...moze to bit nacionalni park i ne znam ni ja kako zasticeno podrucje, kad podzemne vode nemos kontrolirati...think about that...naravno, ovaj proces se dogada sporo..ali dogada se...

[ishamael]

adriatic kaže:
[/FONT] Svakoj civilizaciji prethode šume. a slijede je pustinje.

pa i nije mi neka izreka...a posebno mi nije jasno zasto je slavna

[Dear Prudence]

pingvin kaže:

Kada bi se kumulirao bioloski odpad i odlagao u iskopane rupe (volumena dovoljnog za korijenje drveca) te na to sve sadile podneblju pogodne vrste drveca, da li bi one uspjevale narasti do svoje pune velicine (npr. preko 10 metara)?

Bi!

pingvin kaže:

Ili bi porozno krsko tlo ispralo zemlju?

Porozno krško tlo ne može isprati zemlju.

pingvin kaže:

Ili zbog tla nema dovoljno vlage za razvoj šuma?

Negdje ima a negdje nema.

pingvin kaže:

Sta kazete?

Meni je tvoja ideja bez veze.

[adriatic]

Svaka agrikultura uništava tlo i općenito stvara velike poremećaje u okolišu.
Moderna agrikultura opasnom brzinom uništava tlo i na poguban način narušava ravnotežu okoliša. Permakultura je jedini sustav koji je održiv, sve drugo je proizvodnja pustinje.

[Mr. I am M]

dakle, ima još

ishamael kaže:pa slobodno ti reci, ali argumentiraj mi...gospodarenje sumama se temelji na odrzivom razvoju. apsolutno, ali APSOLUTNO nikakvo osiromasivanje tu ne dolazi u obzir...kad/ako postavis neko konkretnije pitanje, objasnit cu se... ovako je preopcenito.

Svašta se umata u to gospodarenje...
U načelu, svaka proizvodnja na osnovu prirodnih resursa predstavlja osiromašivanje. Jer dio proizvoda izneseš. Koliko se u šumama unosi? Kao što kažeš, to je biomasa lišća, niske vegetacije, grmova i sl. Imaš eventualni humifikaciju u gornjim slojevima, organska tvar i to, a što je s onim dolje? Korjen je, po meni upitan, jer je raspoloživ nakon što nadzemni dio bude uklonjen i to pitanje u kojem vremenu. Kod poljoprivrednih biljaka stvar je potpuno ista, dio se odnese a dio vrati (žetveni index kod pšenice npr. je oko 45 % - omjer produkcije i iznešenog).

ishamael kaže:
jos jedna stvar mi je pala na pamet, kod tvoje poljoprivrede i konkretno maslina. koliko gnojiva godisnje bi ti unosio? ne trazim te da kazes broj....actually, my point is:eutrofikacija .
dakle, radi se o krskom podrucju, poroznom, i tu kisa lako ispire stosta. pa tako i gnojiva...koja kasnije dospijevaju u rijeke i potoke, te dolazi do eutrofikacije stanista. dakle, gdje si imao rijeku sa 2. kategorijom cistoce vode, sad imas manju kategoriju, ali ono sto je daleko bitnije je da zbog povecane koncentracije hranjivih tvari, doslovce eksplodiraju alge...i nemas vise tako bistri potocic ili rijecicu...
upravo ovo se dogada na plitvickim jezerima...moze to bit nacionalni park i ne znam ni ja kako zasticeno podrucje, kad podzemne vode nemos kontrolirati...think about that...naravno, ovaj proces se dogada sporo..ali dogada se...

ovo o čemu govoriš događa se prvenstveno zbog nitrata, koji je za razliku od fosfata i kalija u tlu jako mobilan. Pojava ispiranja nije toliko pitanje godišnje količine nitratnih gnojiva, nego aplikacije u jednom trenutku. Gnojidbom rješavam hranidbeni status biljke u određenom trenutku - fenofazi, a dat ću onoliko dnojiva koliko u nekom kraćem periodu biljka može primiti i kad je biljci najpotrebnije, upravo radi smanjenja ispiranja, jer ne želim bacati novce i uništavat sve oko sebe. Ako je potrebna veća količina, onda se to rješava u više navrata po istom principu. Tako to rade agronomi koji znaju šta rade.

[Dear Prudence]

adriatic kaže:
Svaka agrikultura uništava tlo i općenito stvara velike poremećaje u okolišu.
Moderna agrikultura opasnom brzinom uništava tlo i na poguban nači narušava ravnotežu okoliša. Permakultura je jedini sustav koji je održiv, sve drugo je proizvodnja pustinje.

Ali to je "amiški" koncept, stoga mislim da je danas uz svu tehnologiju i standard NEODRŽIV!

[ishamael]

Mr. I am M kaže:
dakle, ima još
Svašta se umata u to gospodarenje...
U načelu, svaka proizvodnja na osnovu prirodnih resursa predstavlja osiromašivanje. Jer dio proizvoda izneseš. Koliko se u šumama unosi? Kao što kažeš, to je biomasa lišća, niske vegetacije, grmova i sl. Imaš eventualni humifikaciju u gornjim slojevima, organska tvar i to, a što je s onim dolje? Korjen je, po meni upitan, jer je raspoloživ nakon što nadzemni dio bude uklonjen i to pitanje u kojem vremenu.

opet krivo. postoji jedan termin, normale. normale nam govore koliko se drve mase nalazi na određenom bonitetu(te jos neke velicine)...dakle, imamo taj i taj bonitet, na njemu, recimo, imamo 500 kubika po hektaru. u 10 godina tih 500 kubika ce prirasti 200 kubika recimo, i u 10godisnjem razdoblju mi cemo posjeci 200 kubika. dakle, imamo drvnu masu koja je konstantna proizvodnja+humifikacija=stvaranje sumskog tla, kako si naveo... u sumu se nastoji sto manje unositi, jer je upravo to gospodarenje po prirodnim zakonima. potrajno gospodarenje uz konstantnu proizvodnju sumskog tla. nisam skuzio dio sa korijenom? panjevi se ostavljaju u sumi da istrunu, dakle isto predstavljaju dio biomase...sto se tice izvozenja posjecene mase, nastoji se izvrsiti u sto kracem roku-jer drvo pocinje truniti i napadaju ga kukci i gljive...

Mr. I am M kaže:
Tako to rade agronomi koji znaju šta rade.

pa gdje su onda? jer to se i dalje dogada...

[Mr. I am M]

ishamael kaže:


pa gdje su onda? jer to se i dalje dogada...

ima ih ima, al nitko ih ne treba jer svi misle da znaju proizvodit hranu. Zato i postoje mišljenja kao što je adriaticovo, koji post prije.

[ishamael]

Mr. I am M kaže:
ima ih ima, al nitko ih ne treba jer svi misle da znaju proizvodit hranu. Zato i postoje mišljenja kao što je adriaticovo, koji post prije.

Dammit Jim, you gotta take over!!!

[BladeRunner]

adriatic kaže:
Samo bih podsjetio cijenjene sudionike ove rasprave na slavnu izreku:
Svakoj civilizaciji prethode šume, a slijede je pustinje.

A koja je, direktno ili indirektno, proizvod one:
A poslije mene potop.

[BladeRunner]

Uzivanje je ovdje, nakon duzeg vremena, citati kvalitetene rasprave poput ove.

Pitanje: Kako ce globalno zatopljavanje utjecati na pomak gornje granice izmedju suma i travnjaka? (mislim na nadmorsku visinu)

[ishamael]

BladeRunner kaže:
Uzivanje je ovdje, nakon duzeg vremena, citati kvalitetene rasprave poput ove.

Pitanje: Kako ce globalno zatopljavanje utjecati na pomak gornje granice izmedju suma i travnjaka? (mislim na nadmorsku visinu)

pa jos nismo ustanovili da li se zemlja zagrijava ili hladi...ali, tesko pitanje...moguce da bi se sume pomakle na jos vecu nadmorsku visinu, moguce da se ne bi nista dogodilo, mozda nije temperatura jedini presudni cimbenik.
you got me on this one...