Fuel Cells (vodikovi gorivni clanci) - Ponovo

[Rebecca Guay]

Ajme kako su ušmikali ove fotke . Izgledaju definitivno kao iz SFa.

Al najbolja mi je ova snimka i kako se dimi iz busa. Vjerovatno vodena para, ali izgleda kao da se nešto pokvarilo

[BladeRunner]

Rebecca Guay kaže:
Ajme kako su ušmikali ove fotke . Izgledaju definitivno kao iz SFa.

To ti se zove marketing.

Al najbolja mi je ova snimka i kako se dimi iz busa. Vjerovatno vodena para, ali izgleda kao da se nešto pokvarilo

In the photograph above the first bus is unloaded from the ship, with the pure steam rising from its exhaust pipe visible at the rear.

>>U gornjoj slici prvi autobus se iskrcava iz broda, sa cistom parom koja se dize iz (hrv. ) auspuha vidljiva u pozadini. <<

[Rebecca Guay]

Izgleda da je Australia jako zagrizla u vodikove tehnologije.
Sažetak jednog rada:
International Journal of Hydrogen Energy 30 (2005) 669 – 679

B. McLellan, E. Shoko, A.L. Dicks, J.C. Diniz da Costa:
Hydrogen production and utilisation opportunities for Australia

Australian Research Council (ARC) Centre for Functional Nanomaterials, School of Engineering, The University of Queensland, St Lucia,
QLD 4072, Australia

Abstract
Worldwide, research and policy momentum is increasing in the move towards a hydrogen economy. Australia is one of the
highest per capita users of energy, but relies heavily on fossil fuels to fulfil its energy requirements—thus making it one of
the highest per capita polluters. It is also a country rich in natural resources, giving it the full range of options for a hydrogen
economy. With the first Australian Hydrogen Study being completed by the end of 2003, there has as yet been little analysis of the options available to this country specifically. This paper reviews the resources, production and utilisation technology available for a hydrogen economy in Australia, and discusses some of the advantages and disadvantages of the different options. It points out that coal, natural gas, biomass and water are the most promising hydrogen sources at this stage, while solid oxide and molten carbonate fuel cells may hold the advantage in terms of current expertise for utilising hydrogen rich gases for stationary power in Australia.

Istovremeno na netu nalazim sve više i više članaka o vodikovim tehnologijama i GČ od autora u Australiji. Zanimljivo kako idu ti trendovi u znanosti. Prije par godina uglavnom su bili radovi kanadskih, nordijskih (Norveška, Švedska i Finska), te njemačkih znanstvenika. Dobro uvijek su tu sveprisutni Amerikanci i Japanci, ali ipak se osjećaju trendovi. Također je prošle godine bio veliki bum u biovodiku, a danas se uglavnom piše o sunčevom vodiku.

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
http://www.dpi.wa.gov.au/fuelcells/

A nigdje ne stoji koliko kostaju ta tri busa. Bas me zanima hoce li ih porpavljati kada im nesto rikne u gorivoj celiji

Bojim se da ta tri busa kostaju koliko i cijeli zagrebacki metro....

A usporedbe kretanja cijena gorivih celija sa cijenama razlicitih elektornskih komponenti jednostavno ne stoje. Elektronske komponente su obarale cijene deseterostruko vec nakon nekoliko godina, a gorivim celijama se cijena bitno ne smanjuje vec petnaestak godina. Nesto poput fotovoltaika koji drze istu cijenu vec 30 godina, bez neke perspektive u njezinom smanjenju.

Na zalost, bojim se da ce gorive celije dozivjeti sudbinu fotovoltaika - previsoka cijena, preskupa tehnologija i kao rezultat koristenje na vrlo uskom i specijaliziranom podrucju.

I doista ne znam zasto se stalno pozivate na razvoj novih tehnologija i vucete paralele s razvojem informaticke i elektronicke industrije kada se to ne moze usporedivati s razvojem gorivih celija. U elektronici, sve je bila stvar unaprjedenja tehnologije i minijaturizacije. Tehnoloski postupak je bio skup, a ne komponente. Silicijevi chipovi su oduvijek bagatela.

Kod gorivih celija je stvar potpuno drugacija. Tu ne samo sto je tehnologija izrade skupa, vec su skupe i same tehnoloske komponente. Dok se god platina i drugi skupi i rijetki metali moraju ugradivati u gorivu celiju, dok je god goriva celija kompliciran stroj, njoj se cijena nece smanjivati. Dakle, potrebna je temeljna revolucija u tehnologiji izrade i dizajnu gorive celije. Potreban je znanstveni break-through. Fotovoltaici cekaju takvu revoluciju vec godinama. Ona se moze dogoditi vec sutra, a mozda tek za 50 godina. Da se razumijemo, govorim o revoluciji poput otkrica tranzistora i zamjena cijevi tranzistorima.

U istrazivanje treba ulagati, ali vrlo sam skeptican sto se tice tog proboja u znanosti. I tokamaci i fizika plazma vec 50 godina cekaju taj proboj.

[BladeRunner]

Nije bitno koliko kostaju za sada. Citaj malo bolje. Rijec je o testiranju. Isplativost ce na kraju biti jedan od faktora koji ce uticati na odluku da li kupiti te busove ili ne.

Skeptika uvijek ima. To mene ne brine. Skeptici su korisni, jer sluze kao balans (balast) sanjarima. Na srecu, skeptici ne vode svijet, jer da vode, jos uvijek bi mi zivjeli u pecinama.

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
Nije bitno koliko kostaju za sada. Citaj malo bolje. Rijec je o testiranju. Isplativost ce na kraju biti jedan od faktora koji ce uticati na odluku da li kupiti te busove ili ne.

Naravno, isplativost ce pokazati kupovati li takve busove ili ne. No, nekako mi se cini kako je to barem 40% politicka odluka. Ono sto tvrdim je kako se previse korisnog novca trosi u jednom smjeru i za jedno podrucje jer je 'politicki korektno', dok druga podrucja koja imaju vec napola razijenu tehnologiju, perspektivnija su i isplativija bivaju zakinuti jer nisu 'politicki korektni'. Samim tim posto sav novac ide na ona druga podrucja, za ove isplativije tehnologije nista ne ostaje.

Primjer ti je ulaganje u fuziju u odnosu na ulaganja u klasicnu fisiju. Za fuziju je potroseno toliko novca da smo danas mogli imati komercijalne oplodne reaktore. Umjesto toga, nemamo niti fuziju niti oplodne reaktore.

Skeptika uvijek ima. To mene ne brine. Skeptici su korisni, jer sluze kao balans (balast) sanjarima. Na srecu, skeptici ne vode svijet, jer da vode, jos uvijek bi mi zivjeli u pecinama.

Da nema skeptika, danas bi citali Tomu Akvinskog, filozofija bi nam bila iskljucivo Aristotelijanska, ne bi smio pisati ovdje po forumu jer bi vladali dogma i autoriteti, a temeljna knjiga znanosti bila bi Biblija.

Srecom, skeptika ima, i oni su ti koji pokrecu svijet naprijed (to je moje osobno misljenje - ne znam, ali mozda se razlikujemo u definiciji skepticizma).

[Rebecca Guay]

I doista ne znam zasto se stalno pozivate na razvoj novih tehnologija i vucete paralele s razvojem informaticke i elektronicke industrije kada se to ne moze usporedivati s razvojem gorivih celija. U elektronici, sve je bila stvar unaprjedenja tehnologije i minijaturizacije. Tehnoloski postupak je bio skup, a ne komponente. Silicijevi chipovi su oduvijek bagatela.

Kod gorivih celija je stvar potpuno drugacija. Tu ne samo sto je tehnologija izrade skupa, vec su skupe i same tehnoloske komponente. Dok se god platina i drugi skupi i rijetki metali moraju ugradivati u gorivu celiju, dok je god goriva celija kompliciran stroj, njoj se cijena nece smanjivati. Dakle, potrebna je temeljna revolucija u tehnologiji izrade i dizajnu gorive celije. Potreban je znanstveni break-through. Fotovoltaici cekaju takvu revoluciju vec godinama. Ona se moze dogoditi vec sutra, a mozda tek za 50 godina. Da se razumijemo, govorim o revoluciji poput otkrica tranzistora i zamjena cijevi tranzistorima.

Oprosti ali to uopće nije istina!

Tehnologija gorivnih članaka je slična elektroničkoj i itekako se može uštedjeti na smanjivanju samih uređaja, poput elektroničke industrije. U slučaju gorivnih članaka smanjuje se utrošak platine (slično kod elektronske industrije u kojoj se smanjivao utrošak silicija koji isto tako bio skup) upotrebom nanodispergiranih katalizatora. Stvar je u tome da ne postoji masovna proizvodnja, kao niti zdrava konkurencija, pa De Nora može držati cijenu Nafiona 117 metar kvadratni 700 US$ već godinama. Treba reći da su Nafion slučajno otkrili pedesetih-šezdesetih godina prošlog stoljeća i uopće nije služio ničem skoro 30-tak godina, ali onda im se posrećilo otkrićem PEM FC.

Znaš li koliko ide Pt u PEM FC?
Današnje tehnologije upotrebljavaju od 0,5 mg (miligrama) na niže po cm kvadratnom, a još se teži ka smanjivanju udjela platine.
Cijena platine je ovdje

Što se tiče cijena sastojaka za gorivne članaka njih možeš provjeriti i ovdje a te su cijene, složit ćeš se, prevelike (i za sastojke tipa carbon cloth kojeg možeš sam napraviti - znam probao sam, kod njih je 10 x 10 cm 180 US$).

Što se tiče izvedbe gorivnog članka, on ne može biti jednostavniji (u usporedbi na primjer s SUS motorima koji su itekako zaživjeli)
Ukratko opisani rad s animacijom pri dnu možete naći ovdje
Tehnologija gorivnih članaka je primjer jednostavnog procesa, dokle god dovodiš vodik i kisik, gorivni članaka će raditi.

[Rebecca Guay]

Ono sto tvrdim je kako se previse korisnog novca trosi u jednom smjeru i za jedno podrucje jer je 'politicki korektno', dok druga podrucja koja imaju vec napola razijenu tehnologiju, perspektivnija su i isplativija bivaju zakinuti jer nisu 'politicki korektni'. Samim tim posto sav novac ide na ona druga podrucja, za ove isplativije tehnologije nista ne ostaje.

Treba utrošiti milijarde dolara da se iskoristivost termoelektroana podigne za 0,01% i to ako, jer to po tebi nije "politički korektno". A isplativija je jer je aktuelna već zadnjih stotinjak godina, jer možeš uvijek posjeći drvo, iskopati ugljen ili što već, i jer je jednostavno onečišćivati zemlju bez razmišljanja o sutra.
Dok se s druge strane ne treba ulagati u alternativne izvore (nije bitno koje, ne moraju biti to niti FC) jer je to previše politički korektno, jer su to zelene tehnologija, jer ne ovisi o izvorima fosilnih goriva (nema političke nesigurnosti niti rata - čitaj Bliski Istok), i jer svatko može biti energetski neovisan i imati mogućnost izbora.
Pa di je tu logika?

[El Tomo]

Rebecca Guay kaže:
Oprosti ali to uopće nije istina!

Tehnologija gorivnih članaka je slična elektroničkoj i itekako se može uštedjeti na smanjivanju samih uređaja, poput elektroničke industrije. U slučaju gorivnih članaka smanjuje se utrošak platine (slično kod elektronske industrije u kojoj se smanjivao utrošak silicija koji isto tako bio skup) upotrebom nanodispergiranih katalizatora. Stvar je u tome da ne postoji masovna proizvodnja, kao niti zdrava konkurencija, pa De Nora može držati cijenu Nafiona 117 metar kvadratni 700 US$ već godinama.

Sve ok. No, ako sam ja toliko u krivu, daj mi molim te objasni kako je to elektronicka industrija u samo 15 godina prosla razvojni put od ultraskupih prototipova racunala do komercijalnih proizvoda po pedesetak puta nizoj cijeni, a industrija gorivih celija to ne moze? I kod razvoja racunala nije bilo apsolutno nikakve masovne proizvodnje, a jos manje zdrave konkurencije - IBM je drzao apsolutno cjelokupno trziste. A ipak je cijena visestruko padala. Ti sada kazes kako u proizvodnji gorivih celija imamo identicnu situaciju (nedostatak masovne proizvodnje i konkurencije), a cijene se i dalje drze jednako visoko kao i prije skoro dvadestak godina. Ako je stvar u trzistu i samoj razini proizvodnje, tada tvoji argumenti u najmanju ruku bas ne stimaju.

Ajde mi molim te to objasni.

Ja jos uvijek tvrdim kako je tehnologija vezana za gorive celije jednostavno preskupa - od izrade gorivih celija do problema sa skladistenjem vodika, i kako se ta cijena nece bitno mijenjati sve dok se ne pronade revolucionarni tehnoloski proboj, koji se moze desiti sutra, a mozda tek za 50 godina. Jednako kao i kod fotovoltaika. Daj mi molim te objasni i kako su to fotovolotaici tako skupi kada je kod njih tehnologija naprednija i razvijenija nego kod gorivih celija.

I dajte nemojte mijesati kruske i jabuke, usporedivati informaticku tehnologiju sa gorivim celijama jer se to bas i ne moze usporedivati. Informaticka tehnologija je prvenstveno ogranicena tehnoloskim rjesenjima i dizajnom, dok kod gorivih celija treba pronaci nove fizikalne principe za njihovu jeftiniju upotrebu. To je puno teze, kompliciranije i nesigurnije.

Da se izrazim rijecima fizicara, to je kao da usporedujete galopirajucu atomsku fiziku pocetkom 20. stoljeca nakon otkrica kvantne mehanike (dakle, nakon revolucionarnog proboja) i tvrdite kako ce se i kvantna gravitacija jednakom brzinom razvijati (a nece, jer se na tom podrucju doslo do zida i treba naciiti revolucionarni proboj).

A teza kako je silicij jako skup, i kako se cijena informatickih proizvoda snizila zbog manje upotrebe silicija je totalni apsurd i nema veze sa stvarnoscu. Pa silicij je obican pijesak, kvarc, i ne moze se usporedivati sa platinom. Kod racunala problem je bio u cistoci tog silicija i njegovoj pravilnoj kristalnoj strukturi, te samim time u tehnoloskim procesima rasta kristala.

[Rebecca Guay]

Bez obzira što cijene ne idu dole ili idu jako sporo, ipak tvrdim da postoje analogije između navedenih industrija. Međutim IBM je spuštao cijene jer mu je to bilo u interesu, a De Nora ipak ne. Bilo bi glupo sad, iznositi tu tvrdnje o nekakvoj zavjeri naftnih lobija ali činjenica je da su cijene jako visoke i to kemikalija koje to ne bi trebale biti.

Informatička industrija tada nije imala alternativu, i nije rušila postojeću trgovinu (nije bila konkurencija nikome).
Alternativni izvori su, kako ime kaže, alternativa postojećim, naftnoj industriji, automobilskoj, i mnogim drugim, i ako hoćeš čak da je i cijena konkurentna nije niti pametno odmah prebaciti stare energetske sustave na nove zbog kraha "starih". Zato se uporno ponavlja da je potreban prijelazni period.

Gorvini članci!
Količine platine koje idu u gorivne članke i nisu toliko ekstremno velike, cijena se povećava s Nafionom koji je još uvijek skup, i carbon cloth-a, te carbon plates-a.
Ipak u gorivne članke ne moraju ići niti platina, Nafion, niti materijali od ugljika.
Postoje alternative ali ne tako efikasne!
Konkretno, frend i ja smo pokušavali napraviti gorivni članak od jeftinih materijala koji su nam bili na raspolaganju.
Pomislili smo koje su alternative, i onda ustanovili mogućnosti!

1. umjesto platine probali smo upotrijebiti nikal, ali smo na kraju nabavili otopinu platinske soli koja se može elektrokemijski nanijeti depozicijom

2. umjesto carbon clotha smo upotrijebili običnu metalnu kuhinjsku spužvicu koja je plinsko porozna i električki vodljiva. Palili smo mi i viskozu bez prisustva zraka ali smo dobili crnu tkaninu (koja je trebala biti ugljik) ali ipak nije bila dobro vodljiva

3. umjesto nafionske membrane smo probali sulfonirati obični striropor kojeg smo prethodno otopili u acetonu. Otopljeni stiropor se kuha u koncentriranoj sulfatnoj kiselini, ali mi smo ga "presulfonirali" pa smo dobili topivi polistiren.

4. Vodik kojeg smo dobivali elektrolizom smo spremali u obični spremnik od pleksiglasa s vodenom glavom. Za one koji ne znaju to je onaj spremnik u kojem tlak vodika tjera vodu u pomoćni spremnik, tako da vodeni stupac "čuva" vodik.

5. Elektrolizer je bio najobičnija posuda od pleksiglasa u koju su bili uronjene poniklane čelične mrežice, elektrolit je bio lužina KOH.

Ovo je bilo prije par godina a mi smo bili jako zaigrani, ali ipak ilustrira da s entuzijazmom možeš učiniti svašta.

[El Tomo]

Rebecca Guay kaže:
Bez obzira što cijene ne idu dole ili idu jako sporo, ipak tvrdim da postoje analogije između navedenih industrija.

Ja pak mislim da su analogije slabe (iako ima analogije jer su i jedno i drugo nove tehnologije, odnosno tehnologije koje se tek uvode na trziste). Zasto mislim da su analogije slabe (pa cak i pogresne) naveo sam ranije. Ja doista ne vidim neku jako cvrstu analogiju izmedu opadanja cijena CD romova sa trzisnim ponasanjem gorivih celija. CD romovi su doista bili nova tehnologija koja postoji svega nekoliko godina, za razliku od gorivih celija koji su stara tehnologija ali nedovoljno unaprijedena.

Međutim IBM je spuštao cijene jer mu je to bilo u interesu, a De Nora ipak ne.

E ovdja ja sada doista vise ne vidim nikakvog smisla. A jos manje smisla u provlacenju analogija izmedu racunala i gorivih celija. IBM, koji je imao totalni monopol nad trzistem i moga je raditi sto ga volja (to cak vecinom ima i danas), snizuje cijene svojih proizvoda, dok De Nora koja nema monopol nad trzistem, a uvodi proizvod na iznimno konkurentno podrucje, cijenu svog proizvoda ne snizuje! Pa tko je ovdje lud? Ovo doista nema smisla s trzisnog aspekta. Zelis li uvesti novi proizvod koji ce se masovno proizvoditi i koristiti na globalnoj razini u podrucju na kojemu vec postoji zestoka konkurencija i globalna zasicenost trzista, prvo sto ces napraviti je proizvod koji je JEFTINIJI od konkurentnog. Dok to gorive celije ne postignu, one nikada nece postati dio globalne ekonomiji.

Upravo u tom svjetlu zelim naglasiti ulogu njezine konkurencije - nafte. Kako sada stvari stoje, gorive celije nisu gospodari svoje sudbine. O njihovoj sudbini ce odlucivati buducnost nafte, odnosno cijena nafte. Tek previsoka cijena nafte i njezin nedostatak omoguciti ce bilo kakvo uvodenje vodikove tehnologije na globalno trziste. Dok cijene nafte toliko ne porastu (ili ne nestane nafte), nemamo o cemu pricati.

Potpuno bi drugacija bila prica kada bi se vec sutra dogodio revolucionarni proboj u tehnologiji proizvodjnje gorivih celija i skladistenja vodika. Ako bi netko sutra izmislio tehnoloski dizajn gorive celije koji ne zahtjeva skupu tehnolosku obradu komponenata i koristenje rijetkih metala, i ako bismo dobili fizikalni proces koji ce jeftino i efikasno ukapljivati vodik ili pronasli jeftin i volumenom mali nosioc vodika, gorive celije bi vec sutra mogle postati globalna ekonomija.

[/B][/QUOTE] Informatička industrija tada nije imala alternativu, [B][QUOTE]

Bingo! U tom grmu lezi zec. Stvar je gorivih clanaka da imaju jeftiniju i za period od najmanje 20 godina bolju alternativu. Sa druge strane, jos uvijek mi nije jasno ako informaticka tehnologija nema alternativu zasto snizuje cijene, dok gorivi clanci koji trebaju biti konkurentni drze visoke cijene!

Alternativni izvori su, kako ime kaže, alternativa postojećim, naftnoj industriji, automobilskoj, i mnogim drugim,

Zivi bili pa vidjeli. Shell i druge naftne kompanije sada mnogo ulazu u razvoj vodikove tehnologije. Pa cemo kroz desetak godina vidjeti da li doista postoji 'urota naftnog lobija'.

i ako hoćeš čak da je i cijena konkurentna nije niti pametno odmah prebaciti stare energetske sustave na nove zbog kraha "starih". Zato se uporno ponavlja da je potreban prijelazni period.

Kada cujem izraz 'prijelazni period' lovim se za glavu. Taj prijelazni period vec traje nesto jako jako dugo. Nesto poput ekonomske politike u socijalizmu gdje su prijelazni periodi trajali 50-ak godina.

Ipak u gorivne članke ne moraju ići niti platina, Nafion, niti materijali od ugljika.
Postoje alternative ali ne tako efikasne!

Iskreno, ja upravo na te alternative polazem najvise nade, i mislim kako bi oni dosta mogli pokrenuti vodikovu tehnologiju prema naprijed.

Da ne mislis kako ja ne volim vodikovu tehnologiju - upravo suprotno. Smatram kako ce u iucih sto godina vodik u sprezi s fuzijskim elektranama rijesiti pitanje energenata na zemlji. No za razliku od tebe, ja ne vjerujem da cemo mi to dozivjeti.

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Naravno, isplativost ce pokazati kupovati li takve busove ili ne. No, nekako mi se cini kako je to barem 40% politicka odluka.

Bas kao sto je 80% politicka odluka bila da se grade zeljeznice pruge na americkom kontinentu. Politicka je odluka u ovom slucaju potrebna, jer nitko nebi bio lud ulagati u nesto sto jos uvijek ne moze konkurirati nafti. Ono na sto racunaju vlastodrsci je da kada nafte ponestane ili postane previse nesigurno dolaziti do nje zbog geopolitickih razloga, da ce postojati alternativa.
USA su davali ogromne porezne olaksice i stimulacije da se, nekada centar vocarstva i povrtlarstva, pretvori u Silikonsku Dolinu. Isto je vrijedilo za Suncani pojas u Britaniji i tehnoloske centre u Irskoj. Ne znaci da VGC nece biti promasaj, ali velika je vjerovatnost da nece i zato vlastodrsci podrzavaju taj razvoj.
Jednako se podrzava i nuklearna fuzija vodika, iako rjesenje jos nije ni na vidiku.

Ono sto tvrdim je kako se previse korisnog novca trosi u jednom smjeru i za jedno podrucje jer je 'politicki korektno', dok druga podrucja koja imaju vec napola razijenu tehnologiju, perspektivnija su i isplativija bivaju zakinuti jer nisu 'politicki korektni'. Samim tim posto sav novac ide na ona druga podrucja, za ove isplativije tehnologije nista ne ostaje.

Moj negativni stav prema "polickoj korektnosti" je poznat, ali mi se cini da se danas, ili bar na ovom forumu, borba protiv politicke korektnosti pretvara u novu politicku korektnost.
Podrucja koja imaju napola razvijenu tehnologiju, danas se ostavljaju biznizima koji daljnji razvoj sami financiraju. Novi dizel motori su rezultat toga.
Kada, i ako, se uhodaju VGC, i njih ce zadesiti ista sudbina.
Nije istina da sav novac ide na "ona druga podrucja". To samo nagadjas. Citaj malo papire americke valde pa vidi sto oni sve stimuliraju iz novca poreznih obveznika.

Primjer ti je ulaganje u fuziju u odnosu na ulaganja u klasicnu fisiju. Za fuziju je potroseno toliko novca da smo danas mogli imati komercijalne oplodne reaktore. Umjesto toga, nemamo niti fuziju niti oplodne reaktore.

Sto jos uvijek ne znaci da se ne treba u nju ulagati. Na koncu konca, ulaganje u fuziju je radikalno smanjeno.
Ipak, milijarde dolara, a o tome postoji podatak, koliko je do sada "baceno" u fuziju, jos uvijek ne premasuju cijenu rata u Iraku.

Kada vec govorimo o korisnim i nekorisnim ulaganjima, njihovoj cijeni, a ne zelimo biti politicki korektni...da li znas da bogati prizvodjaci oruzja dobivaju poreske olaksice od americke vlade?

Da nema skeptika, danas bi citali Tomu Akvinskog, filozofija bi nam bila iskljucivo Aristotelijanska, ne bi smio pisati ovdje po forumu jer bi vladali dogma i autoriteti, a temeljna knjiga znanosti bila bi Biblija.

Danasnji i nekadasnji skeptici se bitno razlikuju. Danasnji skeptici se uglavnom prepoznaju po pitanju: "A sto ce nam to?".
I po tezi da ce sve samo po sebi doci kada za to dodje vrijeme.

Srecom, skeptika ima, i oni su ti koji pokrecu svijet naprijed (to je moje osobno misljenje - ne znam, ali mozda se razlikujemo u definiciji skepticizma).

Kao sto rekoh, skepticizam je koristan kao balast za sanjare. Skepticizam je potreban kada netko pise da se vec danas VGC na veliko koriste, a da to nije istina. Skepticizam je potreban kada netko govori o potrebi gradnje ogromnih suncanih kolektora, a zaboravlja navesti koliko to kosta, koliki je njihov koristan zivotni vijek i koliko se otrova proizvede uz put. To je onaj korisni balans, no skepticizam tipa "sto ce nam to", bi bio kocnica, kada bi se svijet vladao po tome. C my drift?

BTW...Iskreno uzivam u ovoj raspravi.

[BladeRunner]

Da li ste znali da se, ne tako davno, pricalo kao ce vozila na bezolovni benzin biti cisti promasaj.

Jedan od argumenata je bio kako ce skupi ispusni sustav (hrv. auspuh ) previse povecati cijenu vozila. Drugi je bo da ce cijela industrija koja se bavi popravcima i zamjenom auspuha propasti.

Nije se dogodilo ni jedno ni drugo. Cijena auspuha se povecala, ali je zato puno toga pojeftinilo u cijelom proizvodnom porcesu. Vozila su danas relativno dostupnija nego nekada.

A firme koje popravljaju auspuhe? Koliko vidim i dalje vrlo uspjesno posluju.

Jos jedan primjer promasenog skepticizma?

[BladeRunner]

Da li znate koliko je bilo zlata ugradjeno u kompjutere od prije samo nekih 20 godina? A koliko ga se koristi danas?

[BladeRunner]

El Tomo kaže:[/b]
E ovdja ja sada doista vise ne vidim nikakvog smisla. A jos manje smisla u provlacenju analogija izmedu racunala i gorivih celija. IBM, koji je imao totalni monopol nad trzistem i moga je raditi sto ga volja (to cak vecinom ima i danas), snizuje cijene svojih proizvoda, dok De Nora koja nema monopol nad trzistem, a uvodi proizvod na iznimno konkurentno podrucje, cijenu svog proizvoda ne snizuje! Pa tko je ovdje lud? Ovo doista nema smisla s trzisnog aspekta. Zelis li uvesti novi proizvod koji ce se masovno proizvoditi i koristiti na globalnoj razini u podrucju na kojemu vec postoji zestoka konkurencija i globalna zasicenost trzista, prvo sto ces napraviti je proizvod koji je JEFTINIJI od konkurentnog. Dok to gorive celije ne postignu, one nikada nece postati dio globalne ekonomiji.[/b]

Ako moze IBM, mogu i politicari. Zasto kupiti skupi LCD ili plazma ekran, kada mozes korititi visestruko jeftiniji telkac sa katodnom cijevi? To je uhodana tehnologija. Jeftinija je i katodne cijevi traju dulje od plazma zaslona.
Postojalo je i globalno zasicenje trzista PC-jima, pa su proizvodjaci nasli vrlo jednostavno rjesenje za to.

Upravo u tom svjetlu zelim naglasiti ulogu njezine konkurencije - nafte. Kako sada stvari stoje, gorive celije nisu gospodari svoje sudbine. O njihovoj sudbini ce odlucivati buducnost nafte, odnosno cijena nafte. Tek previsoka cijena nafte i njezin nedostatak omoguciti ce bilo kakvo uvodenje vodikove tehnologije na globalno trziste. Dok cijene nafte toliko ne porastu (ili ne nestane nafte), nemamo o cemu pricati.

Nitko ni ne tvrdi da su gospodari svoje buducnosti. VGC nije nesto sto ne postoji. necija tlapnja. VGC su realnost, ali imaju neka bitna prakticna, tehnoloska i komercijalna ogranicenja. Ipak sve ce se to rijesiti, ukoliko se ne nadje nesto bolje, sto ce doprinijeti da se VGC potpuno odbaci. I opet ces naci nekoga tko ce naci korisnu primjenu VGC-a, pa makar to bio samo Toshibin laptop.
VGC ce pogoniti vozila i prije nego li nafta postane preskupa ili je potupno nestane.

Potpuno bi drugacija bila prica kada bi se vec sutra dogodio revolucionarni proboj u tehnologiji proizvodjnje gorivih celija i skladistenja vodika. Ako bi netko sutra izmislio tehnoloski dizajn gorive celije koji ne zahtjeva skupu tehnolosku obradu komponenata i koristenje rijetkih metala, i ako bismo dobili fizikalni proces koji ce jeftino i efikasno ukapljivati vodik ili pronasli jeftin i volumenom mali nosioc vodika, gorive celije bi vec sutra mogle postati globalna ekonomija.

Do toga moze samo doci ulaganjem u istrazivanje i razvoj, a to je upravo ono sto se sada dogadja i stimulira od strane nekih vlada.

Zivi bili pa vidjeli. Shell i druge naftne kompanije sada mnogo ulazu u razvoj vodikove tehnologije. Pa cemo kroz desetak godina vidjeti da li doista postoji 'urota naftnog lobija'.

Ali to isto tako dokazuje da VGC nisu plod politicke korektnosti, jer naftasi ipak nebi samo tako ulagali novac u njih.

Kada cujem izraz 'prijelazni period' lovim se za glavu. Taj prijelazni period vec traje nesto jako jako dugo. Nesto poput ekonomske politike u socijalizmu gdje su prijelazni periodi trajali 50-ak godina.

Ako cemo rastezati vremensku skalu, za pronalazak gorivnih celija zasluznim se smatra Sir William Grove, 1839. Ali da li to smatras njihovim pocetkom?
Sto je tebi zapravo dugo?
Prvi puta su se prakticno VGC koristili u Apollo programu iz 70-tih, iako su u program uvedene 20 godna ranije iliti 1950. Proslo je jos dosta dugo dok netko nije dosao na ideju da bi one mogle imati i siru primjenu. O cemu onda govorimo? 20 godina mozda?
Nitko tada nije VGC uopce imao na radarskom ekranu. One su bile samo dobro rjesenje za svemirske programe iz prakticnih razloga. Da nuklearni reaktori nisu bili teski i opasni, VGC se nikada nebi koristile u Apollu.
Intel 386 je bio dizajniran prije 286, pa ipak je Intel odlucio ici na "prijelazni period". Taj prijelazni period i danas traje. Da se onda cekalo na Pentium 4 i Athlon, jos ih ni danas nebi imali. Od 286-ce do 3.6 gigahercnih pentiuma, proslo je 20 godina. Alzo dakle, vremenski period je vrlo relativan.
Znaci, kada je o racunalima rijec, nije proslo 15 godina kao sto ti pises, a i nisu niti 50 puta jeftiniji, osim ako ne usporedjujemo kruske i jabuke u ime politicke korektnosti.
IBM AT je bio samo oko 4 puta skuplji od danasnjeg prosjecnog PC-ja.
I opceniti baratas vrlo pogresnim selektivnio odabranim podacima. Prvo elektronicko racunalo moderne ere je bio ENIAC koji je bio pusten u pogon 1944. Trosio je 200 kW energije, tezio 30 tona, sastojao se od 19 tisuca cijevi, tisucu i pol releja, i stotine tisuca otpornika, kondenzatora i zavojnica. Dakle, od tada do danas je prosla 61 godina.
IBM AT se pojavio u 80-tim, sto je oko 40 godina kasnije. No iako su danas PC-ji globalno rasprostranjeni, jos uvijek se koriste skupe masine. Evo ti jedan primjer, za jedan od nasih projekata doveo sam u nasa 2 data centra dva IBM-a p590 za SAP aplikacije. Jedan je kostao malo iznad 700 somova AUD. Ono sto danas koriste razne vladine agencije je i vece i skuplje o dmoja 2 servera. Poanta je da veliko i malo, jeftino i skupo, itekako danas koegzistiraju i povezani su vrlo cvrsto.
Nadalje, racunarska tehnologija ne bi nikada otisla putem kojim je isla da nije bilo vojno-politickih razloga i da se inicijalno nije jako puno sredstava ulagalo u hladni rat, bas kao sto danas vlade podupiru razvoj VGC ali u mirnodopske svrhe. Isto vrijedi i za Internet, koji se evoluirao iz Arpaneta.
A sto je dovelo PC-je na svaki stol? Word Processing. Famozni Wordstar je bio pojam u 80-tim.
To je dovelo do nagle i masovne primjene PC-ja u biznisu te cijele revolucije u strukturi radne snage itd.

Da ne mislis kako ja ne volim vodikovu tehnologiju - upravo suprotno. Smatram kako ce u iucih sto godina vodik u sprezi s fuzijskim elektranama rijesiti pitanje energenata na zemlji. No za razliku od tebe, ja ne vjerujem da cemo mi to dozivjeti.

Pa tema se ni ne zove "VGC za svakodnevnu upotrebu vec u 3 tromjesjecju 2007-dme". Za fuzijske elektrane nisam siguran, ali vjerujem, na osnovu onoga sto citam izvan dnevne senzacionalisticke stampe, da ce VGC biti u komercijalnoj upotrebi vec unutar slijedecih 3-5 godina. To ipak ne znaci da ce one odmah zadovoljiti znacajni postotak nasih energetskih potreba.
No nisu ni PC-ji bili na svakom stolu prije 20 godina.

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
Intel 386 je bio dizajniran prije 286, pa ipak je Intel odlucio ici na "prijelazni period". Taj prijelazni period i danas traje. Da se onda cekalo na Pentium 4 i Athlon, jos ih ni danas nebi imali. Od 286-ce do 3.6 gigahercnih pentiuma, proslo je 20 godina. Alzo dakle, vremenski period je vrlo relativan.
Znaci, kada je o racunalima rijec, nije proslo 15 godina kao sto ti pises, a i nisu niti 50 puta jeftiniji, osim ako ne usporedjujemo kruske i jabuke u ime politicke korektnosti.
IBM AT je bio samo oko 4 puta skuplji od danasnjeg prosjecnog PC-ja.
I opceniti baratas vrlo pogresnim selektivnio odabranim podacima. Prvo elektronicko racunalo moderne ere je bio ENIAC koji je bio pusten u pogon 1944.

Cekaj malo, o cemu mi ovdje govorimo? O specijaliziranim vojnim racunalima? Ja se ipak nastojim zadrzati u civilnim vodama, a ne pozivati se na vojnu tehnologiju. Prvo pravo (civilno) racunalo koji se imalo moze nazvati racunalom u sadasnjem smislu rijeci je von Neumannov MANIAC iz 1955. sagraden u Princetonu (taj isti covjek je sagradio i ENIAC-a). No, kada sam govorio o godinama izmedu razvoja prototipa i njegove prve komercijalne primjene, mislio sam prvenstveno na otkrice integriranog kruga kao revucionarnog proboja za konstrukciju bilo kakvog minijaturnog racunala. I upravo se na takvu revoluciju stalno pozivam i stallno ukazujem. Integrirani krugovi su otkriveni 1958. godine, a prvo komercijalno racunalo je IBM 5100 iz 1975. koji je imao sve ono sto ima danasnje racunalo - ulazno/izlaznu jedinicu, pohranu podataka, memoriju, procesor, monitor. I takvo je racunalo kostalo ni manje ni vise nego 10000 USD. A da ne govorimo o usporedbi sa cijenom prvog MANIAC prototipa koji je kostao reda velicine pola milijuna dolara. Dakle, cijena racunala se u periodu izmedu 1955. i 1975. smanjila sa kojih nekoliko stotina tisuca dolara na 10000 USD. Ok, fulao sam za 5 godina, pa se ispricavam.

U slijedecih 20 godina cijena racunala je pala jos 8 do 10 puta, a danas racunalo mozes dobiti za 300 USD. Pa ti sada racunaj koliko su se cijene oborile.

Da li se to isto dogada sa gorivim celijama? Koliko je proslo od izrade prototipa i izrade prvog komercijalnog proizvoda, i kolika je razlike u cijeni? Nekoliko desetaka puta? Koliko je proslo od prve komercijalne gorive celije do danas, i koliko se cijena smanjila? 10 puta? Ne bi rekao.

Nemam sada bas vremena za ostalo, pa ti odgovorim u subotu.

Samo jos nesto - skeptici su oni koji sumnjaju u sve sto ih okruzuje, u svaku spoznaju, i koju vjeruju kako apsolutne i univerzalne spoznaje nema, kako nema apsolutno tocnog i istinitog rjesenja. Ono o cemu ti govoris su cinici - oni govore 'a sto ce nam to?'

Skeptik samo sumnja u ono sto drugi tvrde, jer smatra kako postoji i druga strana.

BTW, pa zar nisu gorive celije vec prilicno dugo godina u komercijalnoj upotrebi? Zasto onda kazes da cemo ih vidjeti tek za 3-5 godina? Ili mislis na globalnu komercijalnu upotrebu?

Ja jos uvijek ni izbliza ne vidim rjesenje problema skladistenja i transporta goriva. Jos bih i iskesirao nekoliko desetaka tisuca dolara za gorivu celiju, ali sto kada nemam gdje spremiti gorivo?

[El Tomo]

E da, zaboravio sam inflaciju i devalvaciju dolara. Cijena racunala prije 80-ih godina je barem jos tri puta veca od nominalne cijene zbog vrijednosti dolara. Dakle, ono IBM-ovo prvo 'komercijalno' racunalo nije kostalo nominalnih 10000 USD, vec stravicnih cca 30000 USD!!!

Koliko je kostalo racunalo 15 godina kasnije, pocetkom 90-ih?

[BladeRunner]

El Tomo kaže:
Cekaj malo, o cemu mi ovdje govorimo? O specijaliziranim vojnim racunalima? Ja se ipak nastojim zadrzati u civilnim vodama, a ne pozivati se na vojnu tehnologiju. Prvo pravo (civilno) racunalo koji se imalo moze nazvati racunalom u sadasnjem smislu rijeci je von Neumannov MANIAC iz 1955. sagraden u Princetonu (taj isti covjek je sagradio i ENIAC-a). No, kada sam govorio o godinama izmedu razvoja prototipa i njegove prve komercijalne primjene, mislio sam prvenstveno na otkrice integriranog kruga kao revucionarnog proboja za konstrukciju bilo kakvog minijaturnog racunala. I upravo se na takvu revoluciju stalno pozivam i stallno ukazujem. Integrirani krugovi su otkriveni 1958. godine, a prvo komercijalno racunalo je IBM 5100 iz 1975. koji je imao sve ono sto ima danasnje racunalo - ulazno/izlaznu jedinicu, pohranu podataka, memoriju, procesor, monitor.

E cekaj malo, onda mozemo tako pomicati vremensku skalu i kod VGC, kako se kome svidi.

Nije bitno da li je ENIAC bio radjen za vojsku ili ne.
Ti mozes vjerovati sto zelis, ali u povijesti racunarstva, bilo gdje da je citas, u tvrdom uvezu ili na internetu, ENIAC je bio prvo elektronicko racunalo. Puno ljudi isto tako vjeruje da je bog stvarao svijet 6 dana i sedmi se odmarao. Njihovo vjerovanje jos uvijek ne pobija znastvene nalaze.
Chipovi su samo minijaturizacija vec tada postojeceg principa zahvaljujucu razvoju tehnologije. I nije bitno tko im je bio narucioc. Isto se dogadja sa VGC, a ici ce i dalje.
Znas li ti koliko se napora ulagalo da se dobije plava LED dioda, i koliko se godina radilo na tome?

Zao mi je, ali ti je ovaj tvoj argument jaaaako klimav.

[El Tomo]

BladeRunner kaže:
E cekaj malo, onda mozemo tako pomicati vremensku skalu i kod VGC, kako se kome svidi.

Nije bitno da li je ENIAC bio radjen za vojsku ili ne.
Ti mozes vjerovati sto zelis, ali u povijesti racunarstva, bilo gdje da je citas, u tvrdom uvezu ili na internetu, ENIAC je bio prvo elektronicko racunalo.

ENIAC je racunalo sagradeno na tehnoloskim principima koji nemaju mnogo veze sa danasnjim racunalima. Pobogu, pa ENIAC je sagraden prije otkrica tranzistora! O cemu mi ovdje govorimo? Isto se tako u svim knjigama i udzbenicima uzima otkrice tranzistora kao nuzan dogadaj u konstrukciji bilo kakvog racunala u danasnjem smislu rijeci. ENIAC je temeljen na cijevima, u njemu nema niti jednog tranzistora. Sa druge strane, on doista opcenito odgovara konstrukciji modernog racunala sa stajalista Turingovog stroja, ali se fizikalno i tehnoloski nikako ne moze smatrati 'ocem racunala'. No, ENIAC tu nije uopce toliko bitan.

Bitno je ono sto sam vec nekoliko puta naglasavao. Bitan je odnos revolucionarnog otkrica u razvoju neke tehnologije ili inovacije. Otkrice tranzistora omogucilo je konstrukciju prvog racunala isto onako kako je fizikalno otkrice funkcioniranja gorive celije omogucilo njezino koristenje kao energetski izvor. No, racunala se nikada ne bi razvila da nije bilo revolucionarnog proboja u otkricu integriranog kruga. Tek otkrice integriranog kruga omogucuje razvoj stroja koji lici na racunalo. Srecom, taj evolucionarni proboj dogodio se samo 10 godina nakon revolucionarnog otkrica tranzistora.

Analogija sa razvojem gorivih celija je jednaka. Revolucionarno otkrice gorivih celija nije slijedeno revolucionarnim probojem u njezinoj konstrukciji i principu rada. A takav revolucionarni proboj bio bi ekvivalentan integriranim krugovima. Sve dalje je doista samo stvar razvoja tehnologije. Isti problem ima i fuzija, odnosno tokamak. Nakon revolucionarnog otkrica i konstrukcije prvog tokamaka, nije slijedilo revolucionarno novo otkrice koje bi omogucilo fuziju u tokamaku.

Na zalost, prva goriva celija u danasnjem smislu rijeci je konstruirana vrlo davno, pa se ne treba ocekivati neko poboljsanje sve dok ne dode do revolucionarnog proboja. Od takve revolucije u informatici trebalo je 17 godina, pa ne treba ocekivati i da ce za gorive celije biti taj period ista kraci.

Inace, da ovo nije samo moje preseravanje, imas u filozofiji znanosti i tehnologiji nesto sto se naziva 'revolucionarnim skokovima' poput onih Einsteina ili Newtona. Jednako se ponasa sprega tehnologije i znanosti. Lijepo o takvoj naravi znanstvenog razvoja govori Thomas Kuhn.

Puno ljudi isto tako vjeruje da je bog stvarao svijet 6 dana i sedmi se odmarao. Njihovo vjerovanje jos uvijek ne pobija znastvene nalaze.

Cekaj malo, ovo sada doista nema smisla. Mozes ti i bolje od pozivanja na ovakve argumente i analogije.

Chipovi su samo minijaturizacija vec tada postojeceg principa zahvaljujucu razvoju tehnologije. I nije bitno tko im je bio narucioc. Isto se dogadja sa VGC, a ici ce i dalje.

Mislim kako je koncept integiranog kruga bio revolucionaran i u tehnoosoj izvedbi, ali prvenstveno u fizikalnom konceptu. Jesi li ti do tada igdje u tehnologiji imao slicnu integraciju elemenata? Genijalno je bilo uopce pomisliti na jednu takvu integraciju, osobito s obzirom kako su mamutki u to vrijeme izgledali tranzistori.

Dakle, jos jednom - pustimo po strani ENIAC. Bitan je onaj revolucionaran korak koji je kod informatike omogucio u 20 godina strmoglavi razvoj i plasiranje proizvoda na trziste. I to proizvoda koji je na pocetku 'karijere' kostao reda velicine nekoliko stotina tisuca dolara, da bi mu se cijena nakon 20 godina spustila na 10000 dolara a nakon jos 15 godina na svega 300-ak ekvivalentnih dolara.

A gdje su tu gorive celije? Do revolucionarnog proboja nije doslo, a do onako drasticnog smanjivanja cijena jos manje. Gotovo isto vrijedi i za fotovoltaike koji i dalje drze cijenu, a proboja nema. Tek nakon proboja mozemo ocekivati smanjenje cijene.

Ovdje govoris kako ocekujes prve komercijalne motore s gorivim celijama na cesti u slijedecih 5 godina. Sa druge strane, ja smatram kako ce taj period biti mogo dulji, barem 20-30 godina ako ne i dulje. I da ce upotreba gorivih celija biti izrazito ogranicena, i kako u tom periodu nece postati dio globalne ekonomije.

Uostalom, energetski eksperti i ljudi koji se bave s vodikovom tehnologijom isto tako misle. U Sci.Am. ima nekoliko clanaka o vodikovoj tehnologiji u posljednjih godinu dvije (na zalost Nature mi je ipak malo preskup, pa ne znam sto oni objavljuju).

BTW, tuzno je koliko danas ljudi malo znaju o MANIACu, prvom znanstvenom civilnom racunalu. Institucija u kojoj je sagraden (Princeton) doslovno se srami tog stroja zajedno s von Neumannom i njegovim radom, i to samo iz razloga jer se ta institucija ponosi svojim iskljucivo teorijskim radom (pa im je MANIAC uvijek bio trn u oku). Danas je na mjestu gdje je nekada stajao taj gigant kotlovnica i automat za coca colu.

[BladeRunner]

Ispricavam se sto ne mogu odgovoriti. Zapravo nemam vremena ni za procitati. Podudarili su mi se neki projekti na poslu sa velikim privatnim projektom doma i jos sam se uz to uhvatio treniranja nogometnog tima mog klinca.