Alternativni scenario - američki poraz u britansko-američkom ratu 1812-1815

[Kalijaga]

Još jedna tema iz alternativne povijesti.

Kada govorimo o napoleonskim ratovima, težište narativa je u Europi. Međutim, bitke se vode širom svjeta pa bi te ratove s pravom mogli nazvati svjetskim ratovima. Protiv Francuza se ratuje i u Indiji, na Dalekom Istoku u Južnokineskom moru te u sjevernoj Americi.
U periodu 1812-1815. iako nisu formalno Napoleonovi saveznici, Amerikanci ratuju s Britancima. https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_1812
Povod ratu je prisilno novačenje Amerikanaca u britansku Royal Navy. Radilo se o mornarima na američkim trgovačkim brodovima koji bi bili zaustavljeni u kontinetalnoj blokadi prilikom pokušaja dostave robe Francuskoj i preuzimanja francuske robe. Osim toga Britanci podupiru pohode indijanske Tecumsehove konfederacije https://en.wikipedia.org/wiki/Tecumseh%27s_Confederacy na američki teritorij. Vođene su brojne bitke s manje-više promjenjivom srećom. Dio bitaka dobili su Britanci i indijanski saveznici, dio Amerikanci. U jednom pohodu Britanci zauzimaju Washington i spale ga gotovo do temelja. Amerikanci su u predjelu Velikih jezera pokušali neuspješnu invaziju s ciljem pripajanja dijelova Kanade. Prije samog potpisivanja mirovnog sporazuma u Ghentu u prosincu 1814 https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Ghent. Britanci su napali obale Louisijane i Georgije. Napad na New Orleans završio je neuspješno u siječnju 1815. dok su Britanci uspjeli zauzeti nešto teritorija na obale Lousijane i Georgije. Kad je vijest o mirovnom sporazumu konačno došla do Britanaca, oni se povlače i uspostavlja se stanje prije rata.
Sad dolazimo do alternativnog scenarija. U navedenom ratu nakon nekoliko odlučujućih bitaka Amerikanci su poraženi. Indijanski poglavica Tecumseh ne pogiba kao u stvarnosti. Alternativnim Ghentskim sporazumom Amerikanci gube tek stečenu Louisijanu i teritorij Indiane https://en.wikipedia.org/wiki/Indian...he_War_of_1812. Od dijelova ovih teritorija prema britanskom planu stvara se indijanska država s Tecumsehom koji se proglašava kraljem. Ova indijanska država Britancima služi kao tampon zona prema Kanadi i brana širenju SAD-a na Zapad. Kao što je bio slučaj s Kraljevinom Hawaii https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Hawaii, i ovdje Britanci imaju veliku ulogu u nation building-u.
Da li imamo građanski rat s obzirom da nema rata s Meksikom i problema uključivanja Teksasa kao robovlasničke države? Ako svjedno izbija građanski rat, da li bi se indijanska država uključila, s obzirom da je Konfederacija imala određene dogovore s Indijancima na svome teritoriju kao i indijanske oficire (general Stand Watie https://en.wikipedia.org/wiki/Stand_Watie, dopukovnik Jackson McCurtain) i trupe u konfederalnoj vojsci (Inijanska konjica, Army of Trans-Mississippi https://en.wikipedia.org/wiki/Army_o...ns-Mississippi; 1. Choktaw bataljun)?

[Michael Collins]

Mislim da nije bilo realne šanse da Amerikanci doista izgube neki teritorij.

Rat je bio dosta neuspiješan za njih i spriječio je njihov ekspanzionizam prema sjeveru, dakle Kanadi.

Ali Britanci isto nisu imali ozbiljne šanse uzeti neki dio SAD, iako su imali nekoliko značajnih pobijeda, opet bi sve završio kao u bitci za New Orleans, ili da su tu pobijedili i da se rat nastavio, u nekoj drugoj bitci.

Oni jesu uzeli njihov glavni grad, ali sa svega 4000 vojnika, i da se nisu povukli, ne bi ga dugo držali.

SAD jednostavno ima preveliki potencijal i teško bi Britanija mogla to suzbiti.
Oni jesu relativni pobjednici tog rata i zadržavanje Kanade jest posljedica toga, ali to je neki maksimum po mom mišljenju.

Pogledaj USA građanski rat nekih pola stoljeća kasnije, skoro 4 milijuna vojnika se borilo na obje strane u četiri godine rata, to je već vrlo moderni rat.

[Kalijaga]

Iskreno ni meni takav scenarij nije vjerovatan. Ali recimo da se ipak desi. Takav alternativan SAD bi bio na kopnu okružen britanskim kolonijama i indijanskom tampon državom. Recimo da umjesto s Meksikom zarati prvo s Indijancima i zauzme tu alternativnu državu. Opet imamo problem uključenja novih teritorija i njihova statusa kao robovlasničke države te u konačnici alternativni građanski rat.
Imamo li širenje na Teksas i Kaliforniju i teritorije na srednjem zapadu? Hoće li Rusi prodati Aljasku SAD-u ili alternativnom Meksiku? Što je s Hawaiima? Hoće li ovi teritoriji biti zauzeti do 1.svj.rata ili će se za Pacifik natjecati Britanci, Francuzi, Nijemci i Japanci?
Hoće li se SAD razviti u industrijsku velesilu i ako da kada? Prvi val industrijalizacije SAD-a počinje upravo za vrijeme navedenog rata. Drugi nakon građanskog rata gdje je važan poticaj izgradnja željeznice i povezivanje zapadne i istočne obale. Bez osvajanja zapada i navedenih etapa razvoja, SAD je možda Brazil na steroidima ili nešto više.

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Oni jesu uzeli njihov glavni grad, ali sa svega 4000 vojnika, i da se nisu povukli, ne bi ga dugo držali.

Može biti. Na Viasat History bio je dokumentarac o utjecaju klimatskih katastrofa na tijek povijesti. Konkretno bilo je riječi i o ovom ratu. Jedna od teorija je da se Britanci ne bi povukli već bi držali Washington jer je moral Amerikanaca bio na najnižim razinama s gubitkom glavnog grada. Međutim, tijekom paleži Washingtona izbila je orkanska oluja s obilnim kišama koja je trajala nekoliko dana. Tada je stradao značajan dio britanskih vojnika pa je slijedom toga odlučeno povlaćenje. Također je rečeno da bi štete od paleži bile i veće da nije bilo navedenih kiša.

[Wikiceha]

Ukoliko bi imali Britance u Louisiani i Indiani, ostatak teritorija je premalen da bi se dogodio građanski rat.
Većina država je na početku robovlasnička, to se s vremenom mijenja, a kasnije je problem u klimi, u Sjeveru koji se industrijalizira i u Jugu koji to propušta. Ovdje bi (uz nepromijenjene granice) jedine nerobovlasničke države bile New York, Pennsylvania i Nova Engleska, nedostaje pola Unije...

No sumnjam da bi to bilo dugotrajno stanje.
Imali bi jaču suradnju poraženih (dakle Francuske i SADa), a SAD ima višak stanovništva...
Eventualno bi mogle granice Kanade biti južnije, dakle da se obuhvati veći komad velikih jezera i tu bi, neko vrijeme mogla opstati Indijanska država, međutim...
Kao što je SAD pripojio Teksas, sada bi pripojio/vratio Louisianu...
S time da bi se mogli i jače zakačiti onda kasnije, oko Oregona, a bome i same Kanade...

Alternativa je španjolska Louisiana (takva je bila prije Napoleona), odnosno meksička (nakon 1815.).
Onda imamo mogućnosti "karipskog carstva" SADa, koje uključuje i Kubu i dobre komade srednje Amerike...

[Kalijaga]

Wiki, što je s Aljaskom, Hawaiima i općenito Pacifikom? Imamo natjecanje Britanaca, Francuza, Nijemaca i Japanaca? Da li nakon 1.svj.rata većinu njemačkih kolonija na Pacifiku zauzimaju Japan, Australija i Novi Zeland?
Filipini - britanski, nizozemski, španjolski, japanski?

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Wiki, što je s Aljaskom, Hawaiima i općenito Pacifikom? Imamo natjecanje Britanaca, Francuza, Nijemaca i Japanaca? Da li nakon 1.svj.rata većinu njemačkih kolonija na Pacifiku zauzimaju Japan, Australija i Novi Zeland?
Filipini - britanski, nizozemski, španjolski, japanski?

Mislim da su Hawaji i Aljaska izvan dometa Francuza.

Ako cijeli Oregon pripadne SADu, onda je Aljaska američka ili britanska (eventualno ruska). Ako nema Amera na pacifiku, onda je ili britanska (rat s Rusijom) ili ruska.
Hawaji bi išli Britima...

Ukoliko imamo britansko-američko neprijateljstvo, upitan je i ishod ww1.

Ukoliko ga ipak njemačka gubi...
Raspored je kao u običnom (mislim da SAD nije ništa zauzeo na Pacifiku?).
Filipini su japanski.
Još je jedna stvar tu bitna.
Japanci i Briti su bili saveznici.
Briti su taj pakt otkantali prvenstveno radi Amera.
Ako toga nema, Japanci su njihovi vjerni saveznici još uvijek

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Mislim da su Hawaji i Aljaska izvan dometa Francuza.

Slažem se za Aljasku. Za Hawaiije ne. 1839. imamo francusku intervenciju kako bi se omogućio rad katoličkim misionarima i spriječilo zlostavljanje i hapšenja lokalnih katolika od strane protestantskih ministara https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_affair . 1843. imamo francusku invaziju na Honolulu https://en.wikipedia.org/wiki/French...on_of_Honolulu

Wikiceha kaže:

Ako cijeli Oregon pripadne SADu, onda je Aljaska američka ili britanska (eventualno ruska). Ako nema Amera na pacifiku, onda je ili britanska (rat s Rusijom) ili ruska.
Hawaji bi išli Britima...

Ako bi Oregon bio američki, to bi podrazumjevalo pripajanje indijanske države koja bi bila pod britanskom zaštitom nakon rata 1812-1815. Znači imali bi treći britansko-američki rat? Za Hawaiije mislim da ne bi bili britanski u slučaju da imamo anglo-francusku deklaraciju iz 1843. kojom se priznaje Kraljevina Hawaii. Doduše to je bilo moguće jer su SAD garantirale neovisnost Hawaiiakojima su bili glavni trgovački partner. Bez Amerikanaca na zapadnoj Hawaii nemaju tu garanciju. Ali opet ako se uzme u obzir tadašnje britansko francusko rivalstvo, neovisni Hawaii su kompromis poput onog u Indokini oko Tajlanda.

Wikiceha kaže:

Ukoliko imamo britansko-američko neprijateljstvo, upitan je i ishod ww1.

Ukoliko ga ipak njemačka gubi...
Raspored je kao u običnom (mislim da SAD nije ništa zauzeo na Pacifiku?).

Zauzeo je istočne djelove Samoe temeljem tripartitne konvencije 1899. kada je Kraljevstvo Samoe podijeljeno između Njemačke i SAD-a. nakon 1.svj.rata Zapadna Samoa je mandat Lige naroda i kasnije UN trust territory pod upravom Novog Zelanda. Britanci su odustali od Samoe jer su im Nijemci prepustili Sjeverne Solomone i teritorije u zapadnoj Africi. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Samoa
Tu je još i Guam kojeg su SAD dobile nakon španjolsko-američkog rata 1898. https://en.wikipedia.org/wiki/Guam

Wikiceha kaže:

Filipini su japanski.
Još je jedna stvar tu bitna.
Japanci i Briti su bili saveznici.
Briti su taj pakt otkantali prvenstveno radi Amera.
Ako toga nema, Japanci su njihovi vjerni saveznici još uvijek

Slažem se. Zapravo Japan ima tendenciju širenja na pacifičkim otocima - Kraljevina Ryu Kyu, Taiwan kasnije Nihon Inin Tōchi-ryō Nan'yō Guntō tj. mandat Lige naroda nad bivšim njemačkim pacifičkim posjedima.
Bez SAD-a na Pacifiku imali natjecanje između Japana, UK i Francuske, eventualno Australije i Novog Zelanda.

[Wikiceha]

Ovo za Francuze na Hawajima je interesantno

U tom slučaju, pacifički Tajland?

Ovo sve s Amerima je prije ww1.
Samoa bi vjerojatno ostala cijela, a većinu španjolskih posjeda bi pokupili Japanci.
Zatim bi pokupili njemačke nakon ww1.
Po ovome Japan ni ne bi ulazio u WW2, kontra koga će se boriti?

Za Oregon, da.
Nije moguć američki Oregon (pravo ide preko Louisiane i ugovorene granice sa Španjolcima?) ako postoji druga država u Indijani.
Previše je to južno

[Revenger20]

Kalijaga, hvala na pozivu.

Inače, postavlja se primarno pitanje: odustaju li VB od Azije. Držanje Azije i Amerika istovremeno je nemoguće, čak i za njih. Imamo drugi američki rat za nezavisnost, svjetski rat sa Francuzima, turbulentnu Europu, naznake irskog pitanja....

VB nije imala trupa za držanje Amerike, mislim da bi maksimum bio širenje kanadskog teritorija na područje jezera, možda paljenje američkih luka i to bi bilo to.

Međutim, Američka kao pojam pod kojim ga danas znamo ne bi postojao. Možda bi imali američku republiku oko dijela istočne obale, rusku Aljasku, španjolsku istočnu obalu i razne indijanske saveze po Midwestu.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Kalijaga, hvala na pozivu.
Inače, postavlja se primarno pitanje: odustaju li VB od Azije. Držanje Azije i Amerika istovremeno je nemoguće, čak i za njih. Imamo drugi američki rat za nezavisnost, svjetski rat sa Francuzima, turbulentnu Europu, naznake irskog pitanja....
VB nije imala trupa za držanje Amerike, mislim da bi maksimum bio širenje kanadskog teritorija na područje jezera, možda paljenje američkih luka i to bi bilo to.
Međutim, Američka kao pojam pod kojim ga danas znamo ne bi postojao. Možda bi imali američku republiku oko dijela istočne obale, rusku Aljasku, španjolsku istočnu obalu i razne indijanske saveze po Midwestu.

Ali ti savezi su premalo naseljeni da bi opstali.
Osim toga, ljudi koji tamo žive (npr. Siouxi) bi više prošli pod Mongole (konjaništvo i slično), nego neka sjedilačka država
Do 1785. je UK već uspostavio hegemoniju u Indiji (preko Kompanije), istjerao Francuze, međutim većina toga je bila posrednička;
https://en.wikipedia.org/wiki/Presid..._British_India
Države poput Tajlanda tamo?
UK ima interesa u "domorodačkim državama" ako su okružene britanskim teritorijem, ili ako služe kao buffer.

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Ovo za Francuze na Hawajima je interesantno

U tom slučaju, pacifički Tajland?

Ovo sve s Amerima je prije ww1.
Samoa bi vjerojatno ostala cijela, a većinu španjolskih posjeda bi pokupili Japanci.
Zatim bi pokupili njemačke nakon ww1.
Po ovome Japan ni ne bi ulazio u WW2, kontra koga će se boriti?

Za Oregon, da.
Nije moguć američki Oregon (pravo ide preko Louisiane i ugovorene granice sa Španjolcima?) ako postoji druga država u Indijani.
Previše je to južno

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Ali ti savezi su premalo naseljeni da bi opstali.
Osim toga, ljudi koji tamo žive (npr. Siouxi) bi više prošli pod Mongole (konjaništvo i slično), nego neka sjedilačka država
Do 1785. je UK već uspostavio hegemoniju u Indiji (preko Kompanije), istjerao Francuze, međutim većina toga je bila posrednička;
https://en.wikipedia.org/wiki/Presid..._British_India
Države poput Tajlanda tamo?
UK ima interesa u "domorodačkim državama" ako su okružene britanskim teritorijem, ili ako služe kao buffer.

Kad pogledaš Kanadu, ona sama je rijetko naseljena pa je ipak opstala . Indijanska država bi isto mogla ako se poklope neke stvari.
Ako je fokus SAD-a na Karibe i dalje na jug, "Indiana" može opstati.
Drugo, u njoj ne smije doći do unutrašnjih trvenja niti glavni trgovački partner smije biti SAD. Tada imaš Hawaii scenarij - nemiri, putsch, američku intervenciju i aneksiju, federalni teritorij i konačno 50. američka federalna država.
"Indiana" kao buffer ima smisla. Između je SAD-a i britanske Kanade, između španjolskog Meksika te Prvog Meksičkog carstva i SAD-a.
Ako bi željela opstati između jačih susjeda, "Indiana" bi bila prisiljena na tranziciju s polunomadskog na sjedilacki način života. Isto tako modernizacija bi bila nužna. U tim procesima važnu ulogu bi imali strani savjetnici kao npr. - Britanci u slučaju Hawaiija; Britanci i Danci u slučaju Siama/Tajlanda; Britanci, Francuzi i Amerikanci u slučaju Japana.
Nadalje, kao jamac opstanka potreban je izlaz na otvoreno more. Jedna mogućnost je teritorijalni kontinuitet s New Orleans-om kao glavnom lukom. Druga je slobodan prolaz Mississippijem do mora.
Naravno, potrebno je da na čelu države ne bude luđak koji si je umislio da je Napoleon kao što je bio slučaj s Paragvajem.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Kad pogledaš Kanadu, ona sama je rijetko naseljena pa je ipak opstala . Indijanska država bi isto mogla ako se poklope neke stvari.
Ako je fokus SAD-a na Karibe i dalje na jug, "Indiana" može opstati.
Drugo, u njoj ne smije doći do unutrašnjih trvenja niti glavni trgovački partner smije biti SAD. Tada imaš Hawaii scenarij - nemiri, putsch, američku intervenciju i aneksiju, federalni teritorij i konačno 50. američka federalna država.
"Indiana" kao buffer ima smisla. Između je SAD-a i britanske Kanade, između španjolskog Meksika te Prvog Meksičkog carstva i SAD-a.
Ako bi željela opstati između jačih susjeda, "Indiana" bi bila prisiljena na tranziciju s polunomadskog na sjedilacki način života. Isto tako modernizacija bi bila nužna. U tim procesima važnu ulogu bi imali strani savjetnici kao npr. - Britanci u slučaju Hawaiija; Britanci i Danci u slučaju Siama/Tajlanda; Britanci, Francuzi i Amerikanci u slučaju Japana.
Nadalje, kao jamac opstanka potreban je izlaz na otvoreno more. Jedna mogućnost je teritorijalni kontinuitet s New Orleans-om kao glavnom lukom. Druga je slobodan prolaz Mississippijem do mora.
Naravno, potrebno je da na čelu države ne bude luđak koji si je umislio da je Napoleon kao što je bio slučaj s Paragvajem.
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

Jako dobar post.
Iako bi bilo zanimljivo i postojanje sjevernoameričkog Paragvaja

[Kalijaga]

Hvala. Ajd probaj raspisati scenario "sjevernoamericki Paraguay". Možeš ti to.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[lijencina1]

Amerikanci i jesu izgubili taj rat.

Koliko god je lijepo pustiti mašti na volju, nije bilo ni teoretske šanse da Britanci oduzmu Jenkijima bilo koji dio teritorija jer nisu ni razmjestili snage za zauzimanje i držanje većih komada teritorija, s obzirom na to da im je glavnina kopnenih snaga pod zapovjedništvom jednog nosatog generala u Španjolskoj

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Hvala. Ajd probaj raspisati scenario "sjevernoamericki Paraguay". Možeš ti to.
Sent from my SM-J710F using Tapatalk

A gle, na istoku bi mu trebali rovovi, Amere ne može dobiti.
Ako US nejde preko Missisipija, tamo je Meksiko?
Pa od Meksikanaca valjda i nekaj može izvući
U konačnici bi se Ameri dogovorili s Britima da ih se propusti preko Kanade i da smire "malca"