Skandinavci u Ravnim kotarima?

[Lacedaemon]

Zagorski Križar kaže:

Goldstein je predstavio svoju teoriju da je trebalo pisati Sclavitnorum, sto je prihvaceno od strane historiografije.Medutim, to pada iz dva razloga:

a) ne postoji takav nacin zapisivanja slavenskog imena
b) to bi znacilo da su Slaveni govorili/pisali o sebi kao Slavenima nekih 3 stoljeca prije Nestora, sto je opet samo po sebi nevjerojatno (Nestor je prvi slavenski izvor koji za Slavene govori da su Slaveni)

U novije doba Dzino je iznio teoriju da se radi o rodu, iz kojeg je Branimir mozda potekao.Temelji to na cinjenici da je taj natpis podigao jedan od njegovih zupana.Pokusao ih je povezati sa Livnom, ako se ne varam.


Ako te zanima nesto vise, obrati pozornost na par nepovezanih vijesti.Branimira nasljeduje Muncimir, premda ne znamo kako.U doba kad je Branimir vladao Hrvatskom, postojao je jedan njegov suvremenik Muncimir, za kojega se pretpostavlja da je vladao ili Panonskom Hrvatskom ili Srbijom.Tog Muncimira papa u pismu nazivlje "dulcis Clavanie."

Jesu li Clavitnorum i Clavania dosta slicni da bi se mogli povezati ?Jesu li ova dva Muncimira jedna te ista osoba?

Čudno je da je Branimira naslijedio Muncimir Trpimirović. Pitanje je da li je Branimir imao djecu, tj. mušku djecu? O tome se ne zna ništa, pa je zapravo nemoguće s ovim izvorima izvući bilo kakav zaključak. Zanimljivo je ovo s dva Muncimira, moguće je da su dvojica knezova u susjedstvu imala isto ime, no da li ih ikako možemo spojiti u jednu osobu. Bacio sam oko na wiki u vezi Srpskog Mutimira, i koliko sam vidio tamo, DAI im je glavni izvor. Koji su još izvori za tog Mutimira (spomenuo si pismo pape). Ovo "ducis Clavanie" zvuči jako zanimljivo.
Kako je Dzino povezao Livno i Clavitnorum?
Da li imamo u kamenu ili u ispravama spominjanje kakvih rodova/plemena vezano uz određene županije, donatore ili župane iz 9. stoljeća?

Hvala.

[Basta]

Lacedaemon kaže:

Kako je Dzino povezao Livno i Clavitnorum?

Hrv- je u latinskoj verziji pretvoreno u Cro-. Možda se slično dogodilo s Cla-, možda je slavenski bilo Hla-, a imamo Hlivno. Nije blisko, ali sliči.

[Dilberth]

Mrzi me sloziti se u bilo cemu s tim nesretnim Goldsteinom, ali mislim da je on ovog puta u pravu.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

faro, ti si neuk.Na natpisu iz Gornjeg Muca nema spomena Slavena:

INTENDE CHRISTE CELUMQUE R/ege/NTI SALVATIONI TIBIQUE ... ... ... /t/VTUS VENIAT /per/ PROVIDE/ntiam/ BEATI PETRI .../temporibus dom(i)ni ducis (principis, comitis?)/ BRANIMIRI ANNORUM CHRISTI SACRA DE VIRG/ine/ CARNE/m/ VT SVMPS/it/ S/acram/ DCCCLXXX ET VIII VIQUE INDIC/tione/.

Mea culpa, nisam provjerio prije nego sam napisao:

"Natpis arhitrava oltarne pregrade iz crkve sv. Mihovila u Ninu (879.-892.) naziva ga se (Bra)nnimero dux Sclavorum."

- znači iz Nina

[Faro]

Liudewitus kaže:

Zato što je "Sclavorum" latinska riječ.

Pročitaj prethodni post.



Nemaju. Oni se zovu Hrvati.

A zašto su negdje croatorum, dok su negdje sclavorum? Ima li razlika u dosljednosti pisanja ta dva naziva. Prvo, zašto uopće svuda u to prvo vrijeme, latiniziraju svoje nazive? Ako se ne smatraju slavenima/ne znaju što to znači, onda znaju što znači Hrvat, tj. latinizirano croat, pa što uopće imamo sclavorum kao nazive?

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Mea culpa, nisam provjerio prije nego sam napisao:

"Natpis arhitrava oltarne pregrade iz crkve sv. Mihovila u Ninu (879.-892.) naziva ga se (Bra)nnimero dux Sclavorum."

- znači iz Nina

OK.Medutim, opet nemas pojma.Taj natpis je podigao franacki opat Teudebert.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

OK.Medutim, opet nemas pojma.Taj natpis je podigao franacki opat Teudebert.

Nije li spomenuti bio suvremenik Branimira? I zašto franački opat ne zna za croatorum, ali zna za scalavorum, tj. zašto Hrvate vidi kao slavene, a ne kao Hrvate, dok bi trebalo biti upravo suprotno...

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Nije li spomenuti bio suvremenik Branimira? I zašto franački opat ne zna za croatorum, ali zna za scalavorum, tj. zašto Hrvate vidi kao slavene, a ne kao Hrvate, dok bi trebalo biti upravo suprotno...

Tvoja pitanja su nebitna.Ostaje cinjenica da u to doba Slaveni sebe ne zovu Slavenima.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Tvoja pitanja su nebitna.Ostaje cinjenica da u to doba Slaveni sebe ne zovu Slavenima.

Ne naprotiv, moja pitanja su ključna. Činjenica nije činjenica, samo na osnovi odsustva nekog nalaza. Ovdje imamo primjere kako su oni koji su Hrvati, nazivani Slavenima u latiniziranom obliku, mi naime nemamo nikakav dokaz da se i sami možda nisu tako nazivali u drugoj varijanti na domaćem jeziku. Samo pretpostavku.

[Zagorski Križar]

Lacedaemon kaže:

Čudno je da je Branimira naslijedio Muncimir Trpimirović. Pitanje je da li je Branimir imao djecu, tj. mušku djecu? O tome se ne zna ništa, pa je zapravo nemoguće s ovim izvorima izvući bilo kakav zaključak. Zanimljivo je ovo s dva Muncimira, moguće je da su dvojica knezova u susjedstvu imala isto ime, no da li ih ikako možemo spojiti u jednu osobu. Bacio sam oko na wiki u vezi Srpskog Mutimira, i koliko sam vidio tamo, DAI im je glavni izvor. Koji su još izvori za tog Mutimira (spomenuo si pismo pape). Ovo "ducis Clavanie" zvuči jako zanimljivo.

Da, ne mozemo nista zakljucivati, ovo je vise za neke crackpot teorije .Izuzev papinog pisma nemamo drugih izvora za postojanje tog Muncimira.Za Clavanie su strucnjaci uztvrdili da se radi o greski prepisivaca i da je trebalo stajati Sclavonia.Kako god bilo, cinjenica je da u originalu stoji Clavanie, sto golica mastu.

Lacedaemon kaže:

Kako je Dzino povezao Livno i Clavitnorum?

Davno sam ga citao, pisem po sjecanju.Pokusat cu ti sutra naci taj pasus pa ga postaviti ovdje.

Lacedaemon kaže:

Da li imamo u kamenu ili u ispravama spominjanje kakvih rodova/plemena vezano uz određene županije, donatore ili župane iz 9. stoljeća?

Hvala.

Nazalost ne.Tek od 12. st. imamo spomen hrv. rodova, i to onih 12 "glavnih" iz Pacte convente i Kacica u bizanstkim izvorima.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Ne naprotiv, moja pitanja su ključna. Činjenica nije činjenica, samo na osnovi odsustva nekog nalaza. Ovdje imamo primjere kako su oni koji su Hrvati, nazivani Slavenima u latiniziranom obliku, mi naime nemamo nikakav dokaz da se i sami možda nisu tako nazivali u drugoj varijanti na domaćem jeziku. Samo pretpostavku.

Franacki opat podize natpis i nazivlje Branimira vladarom Slavena.
Branimir podize natpis i nazivlje sam sebe vladarom Hrvata.

Franacki izbjeglica Gottschalk kod Trpimira istoga nazivlje vladarom Slavena.
Sam Trpimir sebe u povelji nazivlje vladarom Hrvata.

Treba ici dalje?

Premalo znas da bi mogao raspravljati o ovome, a tvoje papazjanije i nekakve konstrukcije ("cinjenica nije cinjenica, samo na osnovi odsustva nekog nalaza" - yeah, right, sretno ti bilo u historiografiji s takvim rezoniranjem) ne mijenjaju cinjenice.

[Liudewitus]

Faro kaže:

A zašto su negdje croatorum, dok su negdje sclavorum? A zašto su negdje croatorum, dok su negdje sclavorum? Ima li razlika u dosljednosti pisanja ta dva naziva.

Nije teško zaključiti zašto. Radi se o prevođenju etnonima na strani jezik, u ovom slučaju latinski, na kojem nije postojala odgovarajuća riječ, tako da su se pojedini pisari dovijali kako su znali i umjeli. Neki su koristili na zapadu uobičajeno ime Sclaveni, a drugi su se odvažili prenijeti originalni etnonim onako kako su ga čuli, pa također imamo negdje "CHRoatorum, drugdje "CRoatorum" itd.

Faro kaže:

Prvo, zašto uopće svuda u to prvo vrijeme, latiniziraju svoje nazive? Ako se ne smatraju slavenima/ne znaju što to znači, onda znaju što znači Hrvat, tj. latinizirano croat, pa što uopće imamo sclavorum kao nazive?

Pa moraš shvatiti da u 9. stoljeću nije bilo puno pismenih Hrvata, ako ih je uopće bilo, a pogotovo ne onih sa znanjem latinskog jezika. Pisari su bili stranci i oni su odlučivali kako će što biti napisano. To možeš primjetiti i po tome da se u početku za tituliranje više "koristilo" strano ime (Sclaveni) nego domaće (Chroati). S vremenom se hrvatski etnonim više koristi.

@Zagorski križar ti je još preciznije odgovorio na ovo pitanje.

Stranci više vole koristiti vlastitu "kolonijalističku" terminologiju , dok se hrvatski izvori trude koristiti izvorno ime.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Franacki opat podize natpis i nazivlje Branimira vladarom Slavena.
Branimir podize natpis i nazivlje sam sebe vladarom Hrvata.

Franacki izbjeglica Gottschalk kod Trpimira istoga nazivlje vladarom Slavena.
Sam Trpimir sebe u povelji nazivlje vladarom Hrvata.

Treba ici dalje?

Premalo znas da bi mogao raspravljati o ovome, a tvoje papazjanije i nekakve konstrukcije ("cinjenica nije cinjenica, samo na osnovi odsustva nekog nalaza" - yeah, right, sretno ti bilo u historiografiji s takvim rezoniranjem) ne mijenjaju cinjenice.

I kako iz ovog proizlazi da Hrvati neznaju što su Slaveni, i zbog čega pristaju da se prema njima referira na ovaj način? Kada postaju "croatorum" i dali tada nestaje referiranje na sclavorum?

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

I kako iz ovog proizlazi da Hrvati neznaju što su Slaveni, i zbog čega pristaju da se prema njima referira na ovaj način? Kada postaju "croatorum" i dali tada nestaje referiranje na sclavorum?

Opet ti sa trolanjem.Ajmo, postoji li izvor gdje Slaveni zovu, odnosno identificiraju sebe Slavenima prije 12. stoljeca?Kad to rijesimo, mozemo dalje.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Opet ti sa trolanjem.Ajmo, postoji li izvor gdje Slaveni zovu, odnosno identificiraju sebe Slavenima prije 12. stoljeca?Kad to rijesimo, mozemo dalje.

To nije pitanje, ako nema tog izvora to nije dokaz da i sami za sebe nisu koristili neku takvu odrednicu. Ostaje činjenica da su očito u izvorima drugih imenovani kao sclavi, sclavorum i tome slično. Sam taj naziv, držim nije dovoljno razjašnjen. I ova pitanja, mislim, su daleko od razrješenja već su na nivou različitih špekulacija.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

To nije pitanje, ako nema tog izvora to nije dokaz da i sami za sebe nisu koristili neku takvu odrednicu. Ostaje činjenica da su očito u izvorima drugih imenovani kao sclavi, sclavorum i tome slično. Sam taj naziv, držim nije dovoljno razjašnjen. I ova pitanja, mislim, su daleko od razrješenja već su na nivou različitih špekulacija.

Znaci, nemas.Tako sam i mislio.Ako ti nije jasno zasto se Slavene uporno nazivalo Slavenima od strane drugih premda oni sami nisu, usporedi to sa primjerom Romeja (koji su uporno nazivani Grcima i danas se takvima identificiraju-Heleni) i antickim Germanima, koji se definitivno nisu tako identificirali.

Rasprava je zavrsena, barem dok ne nades izvore.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Znaci, nemas.Tako sam i mislio.Ako ti nije jasno zasto se Slavene uporno nazivalo Slavenima od strane drugih premda oni sami nisu, usporedi to sa primjerom Romeja (koji su uporno nazivani Grcima i danas se takvima identificiraju-Heleni) i antickim Germanima, koji se definitivno nisu tako identificirali.

Rasprava je zavrsena, barem dok ne nades izvore.

https://en.wiktionary.org/wiki/sclavus

Pa s tobom baš ni nema rasprave, no da je off-topic, je. Ali, za razliku od vas ja nebi bio sklon zaključiti kako Hrvati neznaju značenje Sclavorum, i da sebe niko od njih nije tako u nekom kontekstu nazivao. Eto.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

https://en.wiktionary.org/wiki/sclavus

Pa s tobom baš ni nema rasprave, no da je off-topic, je. Ali, za razliku od vas ja nebi bio sklon zaključiti kako Hrvati neznaju značenje Sclavorum, i da sebe niko od njih nije tako u nekom kontekstu nazivao. Eto.

Znaci, opet nemas izvore.

[Liudewitus]

Faro kaže:

To nije pitanje, ako nema tog izvora to nije dokaz da i sami za sebe nisu koristili neku takvu odrednicu.

Tako je. Koristili su ponekad "Clavitnorum", što je iskvareni latinski oblik

Faro kaže:

Ostaje činjenica da su očito u izvorima drugih imenovani kao sclavi, sclavorum i tome slično. Sam taj naziv, držim nije dovoljno razjašnjen. I ova pitanja, mislim, su daleko od razrješenja već su na nivou različitih špekulacija.

Sclaveni je u latinski došao preko grčkog, a ne prilikom susreta s Hrvatima, i to koje stoljeće prije. Nema šanse da su taj pojam donijeli Hrvati, barem ne u Dalmaciju.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Znaci, opet nemas izvore.

Pa vidiš da izvori iz tog vremena kada govore o Hrvatima, spominju ih kao slavene To nisu izvori?

Ne vidiš li ovo iz wiki reference; "probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověne (plural; the singular form Proto-Slavic *slověninъ is derived from it)."

Maltene svi jezici imaju taj pojam, što znači da je podosta star odnosno odavno raširen.

To da, Hrvati pojma nemaju što taj pojam znači, a da dozvoljavaju da im u srcu Hrvatske države stranci ukucavaju u kamen pojam "sclavorum" - sclavi, koji asocira na ropstvo i robove, je van pameti.