SSSR općenito, te vodeći političari od nastanka do raspada

[lavore]

rustaveli kaže:

Btw nedavno sam pročitao Buharinovu biografiju iz pera Stephena Cohena (o njegovim današnjim medijskim egzibicijama bolje ne ). Međutoa, najveća prednost njegove knjige je što izvrsno pokazuje koliko je Buharin duboko bio prožet idejom "smičke", saveza proletarijata i seljaštva. Za razliku od standardne rasprave Staljin vs Trocki, mislite li da je možda Buharin velika propuštena sovjetska prilika ako bi izbjegao zlo kolektivizacije? Ja ne znam koliko je taj scenarij uopće bio moguć zbog uvriježene komunističke kritike NEP-a da ne smiju postojati dva sistema u istoj državi, socijalizam u gradu i kapitalizam na selu, ali je Buharin svakako privlačnija i realističnija alternativa Staljinu od Trockog i njegove udri udri permanentne revolucije.

Što se tiče poljoprivrede, zanimljivo je da promašaj kolektivizacije skoro nitko nije uspio zaliječiti. Hruščov je imao sulude kampanje "osvajanja ledine" u Kazahstanu i mahnitog sađenja kukuruza - a sve za ništa. Gorbi je kao sekretar za poljoprivredu pokušavao izvesti da se žetva izvede toliko brzo da ništa ne propadne, također jalovo. Ali ima jedna iznimka.
Naime, Ševarnadze (na Zapadu kasnije slavljen kao veliki demokrat, a u biti vrlo prefrigan tip - jako sličan Andropovu) se bio dosjetio da kod sebe prekopira mađarski sistem s elementima tržišne privrede u agraru i sve živo procvalo. Para vrti kad burgija neće

U vrijeme Gorbačova iznesen je podatak da im jedna četvrtina uroda krumpira nestane ili propadne od polja do trgovina. To je planska ekonomija. Sa druge strane u razvijenim tržišnim ekonomijama, baca se koliko ono hrane?...Bermudski trokut Trocki-Staljin-Buharin, i onda kasnije tvrdolinijaši-reformisti, sve je to koprcanje one polemike Lenjin-Kaucky može li se odstupiti od Marxa i izgrađivati socijalizam u izoliranoj, zaostaloj zemlji, u doba imperijalizma i uz to nemaš demokratsku podršku većine stanovništva?
Bazična ideja lenjinizama je: u zaostaloj državi Partija kao kolektivni intelektualac ubrzava razvoj društva, često na silu i bez podrške većine.
------------------------------------------------------------------------------------
Gorbačov je na zadnjim izborima dobio 1% glasova, velika većina od drugih 99% ga prezire.

[rustaveli]

lavore kaže:

U vrijeme Gorbačova iznesen je podatak da im jedna četvrtina uroda krumpira nestane ili propadne od polja do trgovina. To je planska ekonomija. Sa druge strane u razvijenim tržišnim ekonomijama, baca se koliko ono hrane?...Bermudski trokut Trocki-Staljin-Buharin, i onda kasnije tvrdolinijaši-reformisti, sve je to koprcanje one polemike Lenjin-Kaucky može li se odstupiti od Marxa i izgrađivati socijalizam u izoliranoj, zaostaloj zemlji, u doba imperijalizma i uz to nemaš demokratsku podršku većine stanovništva?
Bazična ideja lenjinizama je: u zaostaloj državi Partija kao kolektivni intelektualac ubrzava razvoj društva, često na silu i bez podrške većine.
------------------------------------------------------------------------------------
Gorbačov je na zadnjim izborima dobio 1% glasova, velika većina od drugih 99% ga prezire.

Poanta je u tome, kako to da razvijene tržišne ekonomije bez obzira na to koliko hrane bace, uspijevaju prehraniti svoje stanovništvo i još im ostane za izvoz, dok je socijalistička zemlja koja je u svojoj vlasti imala ni više ni manje nego "žitnicu Europe" hranu morala uvoziti i to još od buržujskih dušmana iz SAD-a. Dakle, očito je posrijedi pitanje sistema.

[lavore]

rustaveli kaže:

Poanta je u tome, kako to da razvijene tržišne ekonomije bez obzira na to koliko hrane bace, uspijevaju prehraniti svoje stanovništvo i još im ostane za izvoz, dok je socijalistička zemlja koja je u svojoj vlasti imala ni više ni manje nego "žitnicu Europe" hranu morala uvoziti i to još od buržujskih dušmana iz SAD-a. Dakle, očito je posrijedi pitanje sistema.

Zato su i propali. Ali nije dobro da se hrana baca i uništava eko sustav, da ne bi sutra, kad klimatske promjene sprže poljoprivredu, netko drugi rekao "bolje je bilo i bez četvrtine krumpira"

[svatiti]

rustaveli kaže:

Za raspad Sovjetskog saveza puno je manje kriv Gorbačov nego 1) pučisti-pijandure iz kolovoza 1991. koji su uništili sve što su mislili da spašavaju i 2) Jeljcin sa svojim jeftinim demagoškim fintama.

Istina je da je završio prezren među Rusima, ali je još možda 1989 pa i 1990 po popularnosti bio ispred Jeljcina.

Ne mislim da je kriv za raspad SSSR , jednostvano je bio dovoljno pametan da uvidi di se kreću stvari . Ipak je SSSR bio jedan veliki blok sa Poljskom, DDR itd... ,. Mogao je na čelu bit neko malo luđi i nedopustit ovim svim zemljama reformiranje , recimo osamostaljenje u samim tim zemljama siugrno su postojala elita koja bi rado pomogle ulasku SSSR da srede situaciju ,plus situacija u samom SSSR gdje isto sigurno postojal elita za opstanak SSSR, samo navedimo KGB . Bilo bi krvi . Dogodilo se što se dogodilo sigurno zaslugom Gorbačova.

[Mihail Suslov]

rustaveli kaže:

Apropos Berije, da, istina je da je nakon Staljinove smrti igrao ulogu reformatora, doduše s rukama krvavima do laktova. Pisao je još o tome Isaac Deutscher. Otprilike kao Andropov kasnije, da.

Kad spominješ Andropova kao reformatora baš čitam na wikipediji kako postoje rasprave bi li došlo do raspada SSSR-a da je reforme on sprovodio, tj. da je poživio duže. https://hr.wikipedia.org/wiki/Jurij_Andropov
citiram:

"Unatoč Andropovljevu čvrstu stavu u Mađarskoj i mnogobrojnim protjerama i intrigama za koje je bio odgovoran kao dugogodišnji šef KGB-a, mnogi komentatori smatraju ga humanim reformatorom i jednim od najboljih vođa SSSR-a, osobito u usporedbi stagnacijom i korupcijom u kasnijim godinama vladavine njegovog prethodnika, Leonida Brežnjeva. Općenito se smatra pristašom postepenijih i konstruktivnijih reformi nego što je bio Mihail Gorbačov. Veličina spekulacija centrira se oko pitanja bi li Andropov reformirao SSSR na takav način da ga ne bio doveo do eventualnog raspada. No, ne može se poreći da Andropov nije podržavao, tada još mladog, Gorbačova i potencirao ga kao svog budućeg nasljednika, da Gorbačov možda nikad ne bi postao vođa SSSR-a i generalni sekretar KP-a."

Da, koliko sam shvatio on je sudjelovao u gušenju pobune u Mađarskoj.
I zanimljivost vezana uz njegovu misterioznost, mislim da je korisnik marder nešto spominjao o tome ovdje.

citiram sa istog linka:

"Od vremena kada je izabran za Glavnog tajnika KP-a bile su mnoge spekulacije o njegovoj prošlosti. Deklasificirani Andropovljevi spisi pokazuju nam da je „peruredio“ svoju biografiju kako bi udovoljio boljševičkim vremenima – od sebe je napravio sina Osetijskog proletera, a zapravo je bio iz bogate obitelji, vjerojatno židovskog porijekla. U početku Andropov, po izvorima, nije bio točan u izmišljanju svoje „proleterske“ prošlosti. Za vrijeme 1930-ih godina, Andropov je ispitan najmanje 4 puta zbog netočnosti u nekim obrascima koje je popunio.

Svaki put uspio je izbjeći komisije koje bi pregledale njegovu prošlost. Najnovija verzija njegove biografije govori da je Andropov bio sin željezničara i vjerojatno je rođen u mjestu Nagtuskoj, gubernija Stavropol. No, prema podacima u arhivama , Andropov rodio u bogatoj židovskoj obitelji Flekenstein u Moksvi."

[Nosonja_]

Mihail Suslov kaže:

Fascinantno mi je što je ovaj političar doživio. Možda nije jedini ali on mi je nekako zapeo za oko. Dakle doživio je sudjelovanje u Oktobarskoj revoluciji (i to ne kao običan vojnik već kao vođa neke mjesne vojne organizacije boljševika), brzo napredovao i postao član Politbiroa, stvorio je izraz Staljinizam i bio u najužem rukovodstvu sa Staljinom, nakon WW2 postao premijer SSSR-a i utjecajan bio čak i nakon Staljinove smrti a tek 1961. isključen iz Partije. I umro je 1991. Znači, stvarao je SSSR, bio "bog i batina" i doživio raspad tog istog sistema koji je kreirao praktički do svoje starosti.

Što sve može doživjeti jedna osoba ako dovoljno dugo poživi i ako se rodi u "pravom" trenutku .

Da, što doživi siromašni dječak iz kolibe s zemljanim podom, tj bez poda kakvim ga danas podrazumjevamo. Staljin je ima slične uvjete, ali ipak Staljin je bio načitan, Staljin je i priznati pjesnik dok je ovaj više manje teška sirovina.

Po mom mišljenju ni on nije bio baš neki uvjereni komunist-markist, mrzio je cara, državu i crkvu zbog izraženog antisemitizma i zlostvljanja Židova u Carskoj Rusiji. Koliko ja kontam on je mrzio i Židove(iako je sam bio Židov), tj nije volio bogate Židove koji su s prezirom gledali na siromašne Židove poput Kaganoviča. Dojma sam da je najviše zapravo mrzio selo i seljake, tj da je bio isklompleksiran zbog strašnog siromaštva i gladi što je bila Kaganovičeva svakodnevnica tokom djetinstva.

Po mom mišljenju Kaganovičeva mržnja prema selu očitovala se kad je dobio zadatak da provede kolektivizaciju u Ukrajini, malo je reći da je bio nemilosrdan. Kako se meni čini on nije hajao za patnje i žrtve, smatra je valjda da su to nebitne žrtve za društvo jednog budućeg dana u kojem neće biti sela poput onoga iz njegovog djetinstva.

Kaganovič je odgovoran i za rušenje crkve Krista Spasitelja u Moskvi, ja u činu rušenja ne vidim (kako se danas podrazumjeva) akt komunističke vlasti protiv pravoslavne crkve, nego je to po meni čin osvete za patnje Židova u carevini, znamo svi da je ruska pravoslavna crkva bila izrazito antisemitski orjentirana.

Za rana Kaganovič ulazi u najuži krug ljudi od Staljinovog povjerenja, to je vrlo logično. Staljin i Kaganovič su pripadnici naroda kojima je carevina branila njihova nacionalna prava, uporabu jezika, slobodno ispovjedanje religije i sl, a najvažnije je da su i Staljin kao i Kaganovič rasli u bijedi, s druge strane su bili boljševici iz dobrostojećih obitelji, ti su uglavnom bili u emigraciji i bili su predmet staljinovog i Kaganovičevog prezira.

[judolino]

Zoran Oštrić kaže:

Nije zapadna partija dala ime "Komunističkoj partiji sovjetskoga saveza" niti natjerala pristaše lenjinističke teorije partije i revolucije da sebe zovu "komunisti".

Pa nisu natjerali ni hadezejce niti esdepjce da se tako zovu, pa opet ne možemo govoriti o hadezeizmu i esdepeizmu kao društvenim uređenjima.

Jasno sam napisao: »Lenjin je izmislio komunizam, u smislu kako se pojam danas obično shvaća«. Pojmovi se mogu definirati i drukčije. Bio sam nešto malo pisao svojedobno o kršćanskom komunizmu, također anarhističkom komunizmu isl.

Ma da, samo zato što ima neznalica koji za ričet kažu "grah i ričet", trebali bismo ječmenu kašu početi zvati ričetom.

Divne li logike.

Mihail Suslov kaže:

A ma Judolino je mislio na to da je po definiciji komunizam zamišljeno idealno besklasno društvo; "od svakoga prema mogućnostima svakome prema potrebama". To i jest najidealnije društvo koje nikada nigdje nije zaživjelo. A komunisti su se nazivali komunistima jer su (barem nominalno) politički se borili za ostvarenje takvoga ideala. A socijalizam je put do tog ideala. Dakle negdje je etatistički, negdje samoupravljanje, negdje ovo negdje ono..socijalizama je bilo različitih i tu je bilo kriza koje nemaju veze sa zamišljenim idealom koji se zove komunizam. A na zapadu se, pa i kod nas često, stavlja znak jednakosti između ta dva pojma pa ispada da je komunizam loš kao ideja.

neću više u offtopic

Upravo tako.

[The Great Duck]

Princip "od svakoga prema mogućnosti svakome prema potrebama" je loš i nepravedan, a društvo u kojem vlada nikako ne može biti dobro, a kamoli idealno.

Nego, ima li u KPSS itko značajniji tko bi bio skloniji ruskom nacionalizmu, odnosno da bi bio nešto kao "ruski Milošević" (samo bez osvajanja vlasti, jel)? Netko tko bi dolaskom na vlast pokušao smanjiti autonomiju republika, rusificirati ih, u njima na vlast dovesti ruske nacionaliste ili bar ljude koji bi im bili skloni...?

[rustaveli]

The Great Duck kaže:

Nego, ima li u KPSS itko značajniji tko bi bio skloniji ruskom nacionalizmu, odnosno da bi bio nešto kao "ruski Milošević" (samo bez osvajanja vlasti, jel)? Netko tko bi dolaskom na vlast pokušao smanjiti autonomiju republika, rusificirati ih, u njima na vlast dovesti ruske nacionaliste ili bar ljude koji bi im bili skloni...?

Praktički čitava tvrdolinijaška opozicija Gorbačovu je bila takva, dakle ekipa koja je 1990. osnovala KP RSFSR (naime Rusiji je, za razliku od svih drugih sovjetskih republika, do tad bilo zabranjeno imati vlastitu republičku partiju, jer je Soselo ispravno naslutio mogućnost antisovjetskog ruskog separatizma lo stile Jeljcin).

Zjuganov i KPRF kao pravni i faktični nasljednici te struje su u stvarnosti zapravo ljevičarski ruski nacionalisti, a marksisti-lenjinisti samo pro forma.

[rustaveli]

Mihail Suslov kaže:

Kad spominješ Andropova kao reformatora baš čitam na wikipediji kako postoje rasprave bi li došlo do raspada SSSR-a da je reforme on sprovodio, tj. da je poživio duže. https://hr.wikipedia.org/wiki/Jurij_Andropov
citiram:

"Unatoč Andropovljevu čvrstu stavu u Mađarskoj i mnogobrojnim protjerama i intrigama za koje je bio odgovoran kao dugogodišnji šef KGB-a, mnogi komentatori smatraju ga humanim reformatorom i jednim od najboljih vođa SSSR-a, osobito u usporedbi stagnacijom i korupcijom u kasnijim godinama vladavine njegovog prethodnika, Leonida Brežnjeva. Općenito se smatra pristašom postepenijih i konstruktivnijih reformi nego što je bio Mihail Gorbačov. Veličina spekulacija centrira se oko pitanja bi li Andropov reformirao SSSR na takav način da ga ne bio doveo do eventualnog raspada. No, ne može se poreći da Andropov nije podržavao, tada još mladog, Gorbačova i potencirao ga kao svog budućeg nasljednika, da Gorbačov možda nikad ne bi postao vođa SSSR-a i generalni sekretar KP-a."

Da, koliko sam shvatio on je sudjelovao u gušenju pobune u Mađarskoj.
I zanimljivost vezana uz njegovu misterioznost, mislim da je korisnik marder nešto spominjao o tome ovdje.

citiram sa istog linka:

"Od vremena kada je izabran za Glavnog tajnika KP-a bile su mnoge spekulacije o njegovoj prošlosti. Deklasificirani Andropovljevi spisi pokazuju nam da je „peruredio“ svoju biografiju kako bi udovoljio boljševičkim vremenima – od sebe je napravio sina Osetijskog proletera, a zapravo je bio iz bogate obitelji, vjerojatno židovskog porijekla. U početku Andropov, po izvorima, nije bio točan u izmišljanju svoje „proleterske“ prošlosti. Za vrijeme 1930-ih godina, Andropov je ispitan najmanje 4 puta zbog netočnosti u nekim obrascima koje je popunio.

Svaki put uspio je izbjeći komisije koje bi pregledale njegovu prošlost. Najnovija verzija njegove biografije govori da je Andropov bio sin željezničara i vjerojatno je rođen u mjestu Nagtuskoj, gubernija Stavropol. No, prema podacima u arhivama , Andropov rodio u bogatoj židovskoj obitelji Flekenstein u Moksvi."

Pokušaj pronaći biografiju Andropova autora Žoresa Medvedeva (nije u nas prevedeno, ja sam našao na Amazonu). Čovjek je de facto bio utemeljitelj perestrojke, samo je prije vremena izgubio bitku sa starošću i bolešću. Dapače, udarna ekipa perestrojke - Gorbačov, Ševarnadze, Ligačov itd. bili su njegovi štićenici.

[Zoran Oštrić]

Zoran Oštrić kaže:

Lenjin je izmislio komunizam, u smislu kako se pojam danas obično shvaća, boljševizam = lenjinizam = komunizam. Ali, da sad ne ulazimo u finese što je u njegovom učenju bitno a što se može mijenjati, u praksi nije bio dogmatičar u primjeni vlastitih ideja.

O ovoj temi, koja je bitna mislim za razumijevanje Lenjina.

O Lenjinovom spoju krutosti i fleksibilnosti pisao je 1925. Vasilij Starkov, koji je poznavao Lenjina nakon što je ovaj 1893. došao u Moskvu i pridružio se skupini mladih marksista koji su se okupljali oko G. V. Plehanova:

»Bio je vrlo nepopustljiv u formuliranju općih načela, ali se pokazivao razmjerno vrlo gipkim u pitanjima neposredne dnevne taktike (…) Glavna su stvar ciljevi, i sva sredstva borbe, uključujući i teror, dobra su ili loša, ovisno o tome da li u danim okolnostima vode postizavanju tih ciljeva, ili nas, nasuprot tome, udaljavaju od njih. (…) Posjedujući odlučnost i pronicljivost istinskog vođe, mogao je sebi dopustiti luksuz da, do stanovite mjere, bude oportunist u pitanjima metoda borbe, jer je uvijek znao dokle se u takvim slučajevima može ići i u kojim trenucima pitanja taktike počinju zadirati u posve programska pitanja koja zahtijevaju posvemašnju nepopustljivost... Vjerujem da je Vladimir Iljič ostao isti do posljednjih dana svoga života.«

(citirano prema Louis Fischer: "Lenjinov život (knjiga prva)", Zagreb: Globus, 1985:22; knjiga je dostupna [URL=https://kok.memoryoftheworld.org/Louis%20Fischer/Lenjinov%20zivot,%20knjiga%20prva%20(527)/Lenjinov%20zivot,%20knjiga%20prva%20-%20Louis%20Fischer.pdf]ovdje[URL].)

Lenjin o dijalektici:

»Kad se o stvarima kaže da su konačne, onda se time priznaje da je njihovo nebiće njihova priroda (»nebiće je njihovo biće«).
... Pojmove koji obično izgledaju mrtvi Hegel analizira i pokazuje da u njima jeste kretanje. Konačan? Znači, koji se kreće ka koncu! Nešto? — znači, ne to što je drugo. (…) Svestrana, univerzalna gipkost pojmova, gipkost koja ide do identiteta suprotnosti, eto što je bitno. Ta gipkost primenjena subjektivno = eklektika i sofistika. Gipkost primenjena objektivno, tj. gipkost koja odražava svestranost materijalnog procesa i njegovo jedinstvo, jeste dijalektika, Jeste pravilno odražavanje večnoga razvoja sveta.«

(ovo citiram prema jednoj knjižici citata iz Lenjina, naslovljenoj "Marksističko-dijalektička filozofija", izdanje Beograd: Rad, 1979.. To je bilo u popularnoj ediciji džepnih knjiga "Reč i misao". Ovo je sa str. 105, a riječ je zapravo o Lenjinovim privatnim bilješkama uz Hegelovu "Nauku logike", koje su nakon njegove smrti bile sređene i tiskane u Moskvi pod imenom "Filozofske sveske", a prevedene su i objavljene u nekoliko izdanja i u Jugoslaviji - ja imam izdanje Beograd: BIGZ, 1976.)

Ovo je teško razumljivo onima koji nemaju solidno klasično (u današnjim terminima: kontinentalno) filozofsko obrazovanje.

Pokušat ću jednostavno objasniti, da bih povezao te filozofske monologe Lenjinove s gore navedenim njegovim svojstvima vođe.

Stvar koja je konačna ima svoje granice, a s druge strane granica su druge stvari. Definicija stvari također definira što ta stvar nije. Pozitivan električni naboj nije negativan, biljožder nije mesožder, kad je oblačno nije sunčano, proleter nije kapitalist, student nije profesor, civilizacija nije barbarstvo…

U nekim slučajevima to može izgledati trivijalno; fizičaru ne pomaže (ali pomaže IMHO ekologu, koje još nije bilo kao discipline u Lenjinovo vrijeme). Ali često je korisno promatrati suprotnosti u njihovom međuodnosu. One se sukobljavaju i mijenjaju kroz međusobni utjecaj - to se naziva "jedinstvo i borba suprotnosti".

Lenjinu je jasno da ne postoji jednostavan i jedinstven rasplet borbe suprotnosti, npr. sukoba kapitalista i proletera. (Margaret Tacher je zamislila "narodni kapitalizam": razrješenje suprotnosti tako, da proleteri postanu akcionari, tj. mali kapitalisti. A ima i niz drugih puteva koji su konkretno isprobani.)

Materijalni svijet nije dvostran nego mnogostran: »Ukupnost svih strana pojave, stvarnosti i njihovi (uzajamni) odnosi – to je ono iz čega se sastavlja istina.« (isto, str. 108) Zato treba točno promatrati i analizirati konkretnu stvar, proces, situaciju (za razliku od papagajskog ponavljanja šupljih formula, na što su se kasnije sveli "dijamat" i "histomat"). »Da bismo stvarno poznavali predmet, treba da ga obuhvatimo, proučimo sve njegove strane, sve veze i "posredovanja". To nećemo nikad postići u potpunosti, ali zahtev svestranosti preduprediće nas od grešaka i od umrtvljenja. (…) "apstraktne istine nema, istina je uvijek konkretna".« (isto, str. 118) To je iz jednog članka gdje polemizira s Buharinom, pa navodi kako šematska primjena gotovih formula i same dijalektike (gledati više strana), vodi u »mrtav i besadržajan eklekticizam, jer nema konkretnog proučavanja datog spora, datog pitanja, datog prilaženja njemu itd..« (isto, str. 119)

Tu je dakle ukorijenjena Lenjinova "fleksibilnost u pitanjima taktike".

Pada mi napamet za usporedbu, kad se radi o cilju i metodi, Napoleon. Prusija je imala odličnu vojsku, vrlo kvalitetne časnike, ali oni su imali slabost, da su se dogmatski držali metoda koja je u jednom priručniku razradio Fricrich II Veliki. Napoleon je također detaljno proučio taj priručnik, te je znao što treba očekivati, i onda kreativno prilagodio svoju taktiku i pobijedio. Cilj je pobjediti, sve su metode dozvoljene, a primjenuju se u skladu s konkretnom situacijom.

Lenjin je bio ne samo čovjek od akcije i izvrstan lider, nego i istinski duboki mislilac. Svoja vlastita napela o svestranosti promatranja nije dosljedno provodio; to bi umrtvilo akciju. E sad, kvaka 22 jest, da je zanemarujući neke "strane predmeta", kako orgaizirati društvo koje će ostvarivati komunizam, doveo do katastrofe.

[The Great Duck]

rustaveli kaže:

Praktički čitava tvrdolinijaška opozicija Gorbačovu je bila takva, dakle ekipa koja je 1990. osnovala KP RSFSR (naime Rusiji je, za razliku od svih drugih sovjetskih republika, do tad bilo zabranjeno imati vlastitu republičku partiju, jer je Soselo ispravno naslutio mogućnost antisovjetskog ruskog separatizma lo stile Jeljcin).

Zjuganov i KPRF kao pravni i faktični nasljednici te struje su u stvarnosti zapravo ljevičarski ruski nacionalisti, a marksisti-lenjinisti samo pro forma.

Bi li onda bilo realno očekivati od te ekipe da eventualno i službeno ukine SSSR i proglasi Rusiju na čitavom njegovom teritoriju?

[rustaveli]

The Great Duck kaže:

Bi li onda bilo realno očekivati od te ekipe da eventualno i službeno ukine SSSR i proglasi Rusiju na čitavom njegovom teritoriju?

Hm, teško pitanje. Ono što jest sigurno je da su Rusiju kao najveću i najvažniju sovjetsku republiku doživljavali kao logičan branik pred politikom Gorbačova (baš kao i Jeljcin, ali sa suprotnih pozicija). Interesantno je da u njihovoj retorici iščezla klasna borba koju su sasvim zamijenilo pozivanje na Rodinu i patriotizam. Općenito je otpor prema Gorbačovu doveo do toga da su dvije grupe koje su dotad bile na oštrici noža jedna s drugom - ortodoksni komunisti i ruski nacionalisti - otkrili zajedničku stvar, pa i danas na mitinzima po Rusiji se mogu vidjeti crno-zlatno-bijela carska trobojnica i crvena zastava sa srpom i čekićem kako vijore jedna do druge

U praksi je to prije značilo da se Sovjetski Savez očuva i pod cijenu drastične primjene sile, kao u Litvi u siječnju 1991.g., nego da se proglasi Rusija na čitavom njegovom teritoriju. No i kod Miloševića je ta jugoslavenstvujušča-komunistička komponenta bila izraženija od nacionalističke, ako se mene pita. Vrh JNA je inače i bio u dosluhu s pučistima iz kolovoza 1991.

[rustaveli]

marder kaže:

Ali kad čujem ili pročitam da je Staljin ubio 20 milijuna ljudi dođe mi zlo. Jer, arhivi o Gulazima su davno otvoreni i brojka osoba koji su osuđeni na smrtnu kaznu od 1921 do 1953 (godina Staljinove smrti) iznosi nešto više od 600.000 time da vlasti nisu napisale da je veliki dio osuđenih uložio žalbe, koje su zamijenile smrtnu kaznu, kaznom zatvora.
A Staljin ne samo da nije imao stim veze već je na hiljade njih izvlačio iz zatvora.

Sa zakašnjenjem bih se osvrnuo na ovo.
Broj žrtava čistki zaista iznosi 600k-750k, što nam je postalo jasno kad su nakon '91 otvoreni arhivi. Dotad se govorilo o pustim milijunima, dijelom zbog nedostupnosti izvora a dijelom i zbog hladnoratovske propagande.

Međutim, Staljinov death count uključuje i žrtve pravog građanskog rata države protiv seljaštva, koji odnio cca 8 milijuna života, ponajviše u Ukrajini, ali i u Rusiji te Kazahstanu (s obzirom na njihovu relativnu malobrojnost upravo su Kazahi razmjerno najgore stradali). To je bio sastavni dio njegove društvene i ekonomske politike, a nije bio neizbježiv (Buharin).

Za razliku od fantastičnih pretjerivanja od 20m, trezvene i utemeljene procjene Staljinovih žrtava (Geoffrey Hosking ili Timothy Snyder) kreću se oko 10 milijuna.

[Mihail Suslov]

E Zorane, bome nije to dječja igra. Treba tu čovjek biti baš koncentriran i mirno to čitati. Imao sam filozofiju u gimnaziji pa se opet gubim dok ne namrštim obrve i uprem misli . Ali bravo za trud.
Inače, jeli po tvom mišljenju knjiga Lenjinov život objektivna i na koji način je pisana onako ukratko? Kao poluroman, biografija u stilu Simon Sebagovog Staljina ili nešto treće? Ali za objektivnost i tumačenje događaja me najviše zanima je li na nivou po tvome mišljenju.

rustaveli kaže:

Gorbi je kao sekretar za poljoprivredu pokušavao izvesti da se žetva izvede toliko brzo da ništa ne propadne, također jalovo. Ali ima jedna iznimka.
Naime, Ševarnadze (na Zapadu kasnije slavljen kao veliki demokrat, a u biti vrlo prefrigan tip - jako sličan Andropovu) se bio dosjetio da kod sebe prekopira mađarski sistem s elementima tržišne privrede u agraru i sve živo procvalo. Para vrti kad burgija neće

Nisam prije za njega čuo ali koliko vidim na prvu vrlo pametan i pragmatičan političar. https://hr.wikipedia.org/wiki/Eduard_%C5%A0evarnadze

rustaveli kaže:

Pokušaj pronaći biografiju Andropova autora Žoresa Medvedeva (nije u nas prevedeno, ja sam našao na Amazonu). Čovjek je de facto bio utemeljitelj perestrojke, samo je prije vremena izgubio bitku sa starošću i bolešću. Dapače, udarna ekipa perestrojke - Gorbačov, Ševarnadze, Ligačov itd. bili su njegovi štićenici.

Ee baš sam provjerio, u katalogu kgz zaista nema te knjige, jedino ima njegova knjiga o Gorbačovu. Ali ja neću tu nego baš hoću ovu o Andropovu . Možda ju i naručim ali nije mi baš nekako gušt čitati na stranom jeziku. Vidjet ću.

Hvala na prepuruci uglavnom. Upisano u popis za čitanje definitivno!

[rustaveli]

Mihail Suslov kaže:

Nisam prije za njega čuo ali koliko vidim na prvu vrlo pametan i pragmatičan političar. https://hr.wikipedia.org/wiki/Eduard_%C5%A0evarnadze

Tek sad? Stvarno? Inače je pogotovo na Zapadu bio jako poznat jer je bio ministar vanjskih poslova Gorbačova (i ujedno zadnji sovjetski ministar vanjskih).

Imao je vrlo neobičnu karijeru. S jedne strane je kod kuće u Gruziji provodio vrlo krut policijski režim koji je krvavo suzbijao korupcionaše ali i disidentski pokret. Rusima je prije Gorbačova bio poznat isključivo po zaista ljigavim javnim ulizivanjima Brežnjevu (a kad se u doba opće izgradnje kulta ličnosti on isticao u tome znaš koja je ura). No bio je i sposoban upravljač, pa je uvođenjem tržišta u poljoprivredu u Gruziji jednim potezom elegantno riješio najveću boljku sovjetske privrede.
U doba Gorbačova bio je mvp (iako nije znao nijedan strani jezik osim ruskog, a i njega je govorio očajno s jakim gruzijskim naglaskom) i odjednom postao poznat kao veliki demokrat. Poslije raspada se vratio doma u Gruziju i kao miljenik Zapada vladao do 2004. kad je izgubio vlast u nenasilnoj Revoluciji ruža zbog izborne krađe.

Meni je zanimljiv i Aleksandar Jakovljev, isto desna ruka Gorbačova koga je u inozemstvu zasjenio poznatiji Ševarnadze. U doba Brežnjeva je bio objavio nekakav referat gdje je napao centralizam i ruski nacionalizam, zbog čega je za "nagradu" bio otpravljen za ambasadora u Kanadu. Tamo se sprijateljio s Pierre Trudeauom i oduševio liberalno-demokratskim idejama. Bio je glavni ideolog perestrojke, ali se na kraju razišao s Gorbijem. Sa Ševarnadzeom i Anatolijem Sobčakom (tadašnji gradonačelnik Lenjingrada, otac starlete Ksenije Sobčak i Putinov prvi pokrovitelj) je pokušao osnovati nekakvu umjerenu demokratsku alternativu gorbačovskom "odlučno možda" i Jeljcinovoj sirovoj deračini, ali nije imao uspjeha u tome.

[The Great Duck]

rustaveli kaže:

Hm, teško pitanje. Ono što jest sigurno je da su Rusiju kao najveću i najvažniju sovjetsku republiku doživljavali kao logičan branik pred politikom Gorbačova (baš kao i Jeljcin, ali sa suprotnih pozicija). Interesantno je da u njihovoj retorici iščezla klasna borba koju su sasvim zamijenilo pozivanje na Rodinu i patriotizam. Općenito je otpor prema Gorbačovu doveo do toga da su dvije grupe koje su dotad bile na oštrici noža jedna s drugom - ortodoksni komunisti i ruski nacionalisti - otkrili zajedničku stvar, pa i danas na mitinzima po Rusiji se mogu vidjeti crno-zlatno-bijela carska trobojnica i crvena zastava sa srpom i čekićem kako vijore jedna do druge

Joj, ovo baš zvuči kao oni srpski nacionalistički skupovi gdje su jedne do drugih bile slike Tita i Draže, jugoslavenski komunistički barjak s petokrakom i crna četnička zastava, anti-crkveni partijski dužnosnici i anti-komunistički pravoslavni klerici.

rustaveli kaže:

U praksi je to prije značilo da se Sovjetski Savez očuva i pod cijenu drastične primjene sile, kao u Litvi u siječnju 1991.g., nego da se proglasi Rusija na čitavom njegovom teritoriju. No i kod Miloševića je ta jugoslavenstvujušča-komunistička komponenta bila izraženija od nacionalističke, ako se mene pita. Vrh JNA je inače i bio u dosluhu s pučistima iz kolovoza 1991.

Pa ne znam baš koliko bih to rekao za Slobu. Ipak je on u drugoj polovici 80-ih poticao srpski nacionalizam, govorio o ugroženosti i potlačenosti Srba u SFRJ itd. Mada je sigurno bio bliže jugokomunizmu nego radikali, SDS, četnici i sl. Al zato mi se uvijek činio da je onaj vrh JNA - dakle Kadijević, Adžić & co. - uglavnom imao jugokomunističke tendencije, pa su početkom '90-ih pružili ruku velikosrpskim nacionalistima kao saveznicima u borbi za očuvanje Jugoslavije.

Ovo o kontaktima JNA i sovjetskih pučista zvuči dosta zanimljivo, daj više o tome.

Mihail Suslov kaže:

E Zorane, bome nije to dječja igra. Treba tu čovjek biti baš koncentriran i mirno to čitati. Imao sam filozofiju u gimnaziji pa se opet gubim dok ne namrštim obrve i uprem misli . Ali bravo za trud.
Inače, jeli po tvom mišljenju knjiga Lenjinov život objektivna i na koji način je pisana onako ukratko? Kao poluroman, biografija u stilu Simon Sebagovog Staljina ili nešto treće? Ali za objektivnost i tumačenje događaja me najviše zanima je li na nivou po tvome mišljenju.



Nisam prije za njega čuo ali koliko vidim na prvu vrlo pametan i pragmatičan političar. https://hr.wikipedia.org/wiki/Eduard_%C5%A0evarnadze



Ee baš sam provjerio, u katalogu kgz zaista nema te knjige, jedino ima njegova knjiga o Gorbačovu. Ali ja neću tu nego baš hoću ovu o Andropovu . Možda ju i naručim ali nije mi baš nekako gušt čitati na stranom jeziku. Vidjet ću.

Hvala na prepuruci uglavnom. Upisano u popis za čitanje definitivno!

O ma čitaj na stranom jeziku, em je u pravilu bolje čitati djela na izvorniku (u prijevodu se uvijek nešto gubi - premda to kod non-fiction djela manje izraženo nego u književnosti), em ti poboljšava znanje jezika. Samo treba par knjiga da se navikneš (a iskreno, ne znam koliko je povijesna literatura pogodna za to).

rustaveli kaže:

Tek sad? Stvarno? Inače je pogotovo na Zapadu bio jako poznat jer je bio ministar vanjskih poslova Gorbačova (i ujedno zadnji sovjetski ministar vanjskih).

Imao je vrlo neobičnu karijeru. S jedne strane je kod kuće u Gruziji provodio vrlo krut policijski režim koji je krvavo suzbijao korupcionaše ali i disidentski pokret. Rusima je prije Gorbačova bio poznat isključivo po zaista ljigavim javnim ulizivanjima Brežnjevu (a kad se u doba opće izgradnje kulta ličnosti on isticao u tome znaš koja je ura). No bio je i sposoban upravljač, pa je uvođenjem tržišta u poljoprivredu u Gruziji jednim potezom elegantno riješio najveću boljku sovjetske privrede.
U doba Gorbačova bio je mvp (iako nije znao nijedan strani jezik osim ruskog, a i njega je govorio očajno s jakim gruzijskim naglaskom) i odjednom postao poznat kao veliki demokrat. Poslije raspada se vratio doma u Gruziju i kao miljenik Zapada vladao do 2004. kad je izgubio vlast u nenasilnoj Revoluciji ruža zbog izborne krađe.

Meni je zanimljiv i Aleksandar Jakovljev, isto desna ruka Gorbačova koga je u inozemstvu zasjenio poznatiji Ševarnadze. U doba Brežnjeva je bio objavio nekakav referat gdje je napao centralizam i ruski nacionalizam, zbog čega je za "nagradu" bio otpravljen za ambasadora u Kanadu. Tamo se sprijateljio s Pierre Trudeauom i oduševio liberalno-demokratskim idejama. Bio je glavni ideolog perestrojke, ali se na kraju razišao s Gorbijem. Sa Ševarnadzeom i Anatolijem Sobčakom (tadašnji gradonačelnik Lenjingrada, otac starlete Ksenije Sobčak i Putinov prvi pokrovitelj) je pokušao osnovati nekakvu umjerenu demokratsku alternativu gorbačovskom "odlučno možda" i Jeljcinovoj sirovoj deračini, ali nije imao uspjeha u tome.

Ta Jakovljev-Sobčak-Ševarnadze stranka bi bila nešto kao sovjetska verzja Markovićevog SRSJ-a, ako sam dobro skužio?

Rustaveli, koliko si upoznat s političkom situacijom u Gruziji početkom 90-ih? Sad baš nešto čitam o Gamsahurdiji i Ševarnadzeu, po jednoj verziji je Gamsahurdija bio veliki demokrat kojem su Ševarnadze i ex-komunisti ilegalno preoteli vlast, po drugoj ekstremni nacionalist i diktator čije je rušenje bilo potrebno za kakvu-takvu stabilnost u regiji. Što je točnije (sori na laganom off-topicu)?

Također, predlažem da se u prvi post teme uključe preporuke za čitanje (knjige spomenute na temi, i eventualno možemo poslati Zoranu još neke da uvrsti).
Npr.
Nikolaj Buharin
Stephen F. Cohen: Bukharin and the Bolshevik Revolution: A Political Biography, 1888–1938

Vladimir Iljič Uljanov - Lenjin
Louis Fischer: Lenjinov život

Josif Visarionovič Džugašvili - Staljin
Simon Sebag - Montefiore: Mladi Staljin
Simon Sebag - Montefiore: Staljin - na dvoru crvenog cara

I onda tako za Beriju, Ježova, Litvinova, Kaganoviča, Molotova, Hruščova, Jagodu, Brežnjeva, Gorbačova, Ševarnadzea, Sobčaka, Gromyka, Černjenka, Andropova, Zjuganova, Bulganjina, Maljenkova, Vorošilova, Kosigina, Kalinjina, Trockog, Zinovjeva, Kamenjeva, Kirova, Frunzea, Dzierżyńskog, Jakovljeva, Suslova itd. itd. + još dio za knjige općenitije tematike.

[Zoran Oštrić]

Mihail Suslov kaže:

E Zorane, bome nije to dječja igra. Treba tu čovjek biti baš koncentriran i mirno to čitati. Imao sam filozofiju u gimnaziji

Znam da je takve stvari teško za čitati, treba napor i određeno filozofijsko obrazovanje.

islim da je to važno za razumijevanje osoba i situacija i povijesti generalno. "Filozofija povijesti" je preteška, previše toga mora obuhvatiti. Rekoh da je Lenjin bio dubok mislilac, što ne znači da nije bio i duboko u krivu, i to sa stajalište upravo onog opeljudskog ideala emancipacije i jednakosti, koji je zastupao! Vrlo rano su te probleme zamijetili ljudi raznih uvjerenja, neki i dublji mislioci od Lenjina, kao B. Russell, koji je simpatizirao revolucije u Rusiji jer mu je carski režim bio ogavan, ali je uočio bitne probleme lenjinističke koncepcije koja vodi do birokratske despocije, kad je posjetio Rusiju 1920.. Isto je vidio i P. Kropotkin, anarhist, također značajan mislilac (bio je i znanstvenik geograf). Pa onda Kautsky. Sve te kritike, s lijeve strane političkoga spektra, rano su uočavale bitnu urođenu konstrukcijsku manu novog poretka.

Inače, jeli po tvom mišljenju knjiga Lenjinov život objektivna i na koji način je pisana onako ukratko? Kao poluroman, biografija u stilu Simon Sebagovog Staljina ili nešto treće? Ali za objektivnost i tumačenje događaja me najviše zanima je li na nivou po tvome mišljenju.

Pisana je objektivno, kao klasično pisana biografija, na temelju dokumenata koji se stalno navode, nije jedna tečna naracija, dakle historiografija, a ne književno pisana biografija (iako i potonja može biti pisana objektivno, naravno). Informacije su koliko znam točne, a i ocjene s određenim vremenskim odmakom, bez apriornog navijanja. Zbog takvog stila prenaporna je da ju uzmeš pa pročitaš u jednom dahu. Treba prolistavati, gledati osnovne podatke, čitati neke pasuse, pa se onda vratiti i detaljnije pročitati neke dijelove.

[rustaveli]

The Great Duck kaže:

Ovo o kontaktima JNA i sovjetskih pučista zvuči dosta zanimljivo, daj više o tome.

U ožujku 91. Kadijević je odletio u Moskvu kod kolege ministra obrane Jazova da dogovore zajedničko dejstvovanje, tj. pučeve u Jugoslaviji i SSSR-u. Jazov je dakako bio za, ali je zamolio Kadijevića da se strpi i pričeka dok on i njegovi ne budu spremni. Na kraju zbog otezanja nije bilo ništa jer je i sovjetski puč neslavno propao, a s njime i Kadijevićevi planovi.

Ta Jakovljev-Sobčak-Ševarnadze stranka bi bila nešto kao sovjetska verzja Markovićevog SRSJ-a, ako sam dobro skužio?

Da, izvrsna usporedba Stranka se inače zvala Pokret demokratskih reformi. S njima je tu bio još i moskovski gradonačelnik Gavriil Popov. Stranka je čak izašla na izbore u Rusiji nakon raspada, ali bez uspjeha.

Rustaveli, koliko si upoznat s političkom situacijom u Gruziji početkom 90-ih? Sad baš nešto čitam o Gamsahurdiji i Ševarnadzeu, po jednoj verziji je Gamsahurdija bio veliki demokrat kojem su Ševarnadze i ex-komunisti ilegalno preoteli vlast, po drugoj ekstremni nacionalist i diktator čije je rušenje bilo potrebno za kakvu-takvu stabilnost u regiji. Što je točnije (sori na laganom off-topicu)?

Imam to u malom prstu
Gamsahurdija je bio legitimno izabran predsjednik, ali i vrlo ćaknuti nacionalist (npr. tvrdio je da Gruzijci potječu direkt od Jupiter/Zeusa) i da, vladao je autoritarno. Ali u tome se ipak nije razlikovao od drugih post-sovjetskih vođa koji su bez iznimke bile (polu)diktatori, pa se Gamsahurdiju ipak često preko mjere nezasluženo demonizira. Zanimljivo je da je za razliku od Ševarnadzea bio vrhunski intelektualac, po struci mislim šekspirolog ili tako nešto (dok je Ševi završio vakultet za uču povijesti u Kutaisiju ) i perfektno je govorio engleski i ruski (za Ševija se govorilo da zna jedan i po jezik - gruzijski i nešto ruskog ). Otac mu je isto bio veliki književnik.

Bilo kako bilo, zbog svojeg konfliktnog i autoritarnog načina vladanja Gamsahurdija je sebi naprtio mnoštvo neprijatelja pa ga je na kraju u zaista nelegitimnom i vrlo nasilnom državnom udaru srušila čudnovata koalicija komunističkih birokrata, gruzijskih nacionalista i liberalnih demokrata koja je nakon puča pozvala Ševarnadzea da se vrati i uzme konce u svoje ruke.

Npr.
Nikolaj Buharin
Stephen F. Cohen: Bukharin and the Bolshevik Revolution: A Political Biography, 1888–1938

Ovo je prevedeno u nas davni dana... Buharin i boljševička revolucija. Izdao je Otokar Keršovani iz Rijeke. Inače je knjiga imala vrlo velik utjecaj na Gorbačova jer je on u Buharinu (barem onako kako ga je Cohen predstavio) vidio preteču svoje politike.

[Zoran Oštrić]

The Great Duck kaže:

Također, predlažem da se u prvi post teme uključe preporuke za čitanje (knjige spomenute na temi, i eventualno možemo poslati Zoranu još neke da uvrsti).

Može biti dobra ideja, ako se postavljač topica slaže. Ima i nekoliko biografija Trockog. I neke historiografske knjige, u kojima ima puno o tim liderima. Dajte dalje prijedloge! Na hrvatskom (plus B, S i CG), na engleskom, a može i na drugim jezicima, ako smatrate da je nešto baš važno a ne postoji prevod na hrv. ili engleski. Onda stavimo u naslov za buduće čitatelje "pogledati prvi post!".