Što bi bilo da su Njemačka, Austro-ugarska i Osmansko carstvo pobijedili u WW1

[Michael Collins]

rustaveli kaže:

Vjerojatnije Poljskoj. Ne vidim nekog razloga za obzire prema Ukrajincima izvan granica Ruskog carstva.

Ali teško mi je zamisliti da bi se u slučaju njemačke pobjede AU raspala. Ni svi saveznici nisu bili za to (još početkom 1918. Lloyd George je govorio "destruction of Austria-Hungary is no part of our war aims.") Ali mogu zamisliti nastanak nekakve Austro-Ugarske-Poljske.

The Great Duck kaže:

Ako se A-U raspada, ide li Galicija onda Poljskoj, ili se dijeli između Poljske i Ukrajine, ili dio postaje "nezavisan", a dio ide jednoj od te dvije države?
Ili Nijemci ne žele jačati nijednu od njih, pa Galicija postaje satelitsko kraljevstvo poput Poljske i Ukrajine?

Dečki, ako je Austro-ugarska pobjednica u WW1, nema šanse da se barem idućih 50 godina raspadne.

[zrimo]

Normalno, zašto bi se raspala?
Austrija bi postala centralizirana militaristička država po uzoru na Njemačku, ne bi bila Unija, Mađarska bi izgubila status, ali vjerovatno i ostali negemanski narodi.

[Revenger20]

Ne bi opstala, ne zavaravajte se. Slaveni su već tada pola stanovništva. Rusi, tko god pobjeđuje u građanskom ratu bi poticali pobune u AU. Komunisti pogotovo. Da ne govorim da bi toj državi prijetio socijalni slom uzrokovan španjolskom gripom, gladi i socijalnom nejednakosti. AU bi bila militaristička država sa tempiranom bombom.

Na kraju krajeva, zašto bi Njemačka tolerirala takvu državu? Lakše joj je napraviti par malih država sa svojim dinastijama na čelu. Hrvatsku i Mađarsku mogu kontrolirati i preko Habsburgovaca koji tu vladaju.

Njemačka je homogena država i opet tamo je SPD najjača stranka pred rat i trend jačanja socijalista je bio sve veći. U Njemačkoj 1914. nema Turaka, Arapa, Afrikanaca, ali ima tri milijuna Poljaka u Poznanju i preko milijun Francuza u A-L.

2SR bi se dogodio. Imali bi obnovljenu Antantu i veliku američku pomoć. Rusija bi bila ili fašistička država pod bijelim režimom ili komunistička, car je gotov skupa sa svojim dvorom.

[Revenger20]

The Great Duck kaže:

Ako se A-U raspada, ide li Galicija onda Poljskoj, ili se dijeli između Poljske i Ukrajine, ili dio postaje "nezavisan", a dio ide jednoj od te dvije države?
Ili Nijemci ne žele jačati nijednu od njih, pa Galicija postaje satelitsko kraljevstvo poput Poljske i Ukrajine?

Ide Poljskoj koja dobiva jednog od Habsburgovaca, isto kao i Ukrajina.

[Michael Collins]

zrimo kaže:

Normalno, zašto bi se raspala?
Austrija bi postala centralizirana militaristička država po uzoru na Njemačku, ne bi bila Unija, Mađarska bi izgubila status, ali vjerovatno i ostali negemanski narodi.

Opet, zašto bi Mađari izgubili išta?

I tko bi to proveo?

WW1 nije toliko dramatičan politički kao WW2. To je rat sila a ne ideologija. Čak ni etnički nacionalizam nije najbitniji. Ništa se u unutarnjem ustroju A-U ne bi mjenjalo barem desetljeće, dva.

[Tomo1972]

Michael Collins kaže:

Dečki, ako je Austro-ugarska pobjednica u WW1, nema šanse da se barem idućih 50 godina raspadne.

Da. Ali, po meni ona bi se sigurno raspala u idućih npr. 20 godina (50 maksimalno). Teško da bi preživjela do današnjih dana.

[Tomo1972]

Wikiceha kaže:

Mađari su par mjeseci prije kraja ww1 htjeli izravno pripojiti BiH Ugarskoj
Tako da, da, bilo bi tu nerealnosti sve u 16
Ali načelno, nema ti spasa AU.
Nemoguće.

A za kolonije, ako bi se Nijemci ponašali kao u Africi, ne bi im hegemonija dugo trajala...

Za Hrvatsku, pitanje je kakav je raspad AU.
Srbija bi bila manja nego 1878. sve do Morave (a to je i pola Beogradskog pašaluka) je uzela Bugarska.
Italija bi možda izgubila i Milano.
Rumunjska, da.
Bugarska je uzela Dobrudžu, Moldavija i Vlaška bi krenule svaka svojim putem.
A izgubili su i nešto po Karpatima prema mađarima...
Otomani bi;
*zauzeli cijelu Armeniju i pripojili Azerbejdžan (pobili sve preostale)
*razgraničili se s Gruzijom (koja je njemački blok)
*možda krenuli "malo" i u Iran, barem na "perzijski Azerbejdžan"

Za ostatak

Inače, imamo i Einsteina u Njemačkoj...

Ali je ofenziva potaknuta ulaskom Amerike u rat.
Bez toga je i ofenziva drugačija.

@Tomo, zakaj misliš da je OC kaput?
Tko bi radio revoluciju, arapi?

@MC, da su pobjedili Prusi, Belgije sigurno ne bi bilo u nikakvom obliku. Južni Tirol je tada dio AU, ne Italije
Srbija je izgubila 2/3 teritorija u korist Bugarske.
Samo ono zapadno od linije Beograd-Novi Pazar je Srbija, s time da Bugari drže cijelu Makedoniju i komade Kosova.
Pogledaj karte;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...WWI_BG_MAP.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ty_IX_1915.jpg

Inače nije loše
Samo dodaj slom Francuske i njemačku hegemoniju u Europi.

OC je već ranije bilo Bolesnik na Bosporu i to bi ostalo i nakon rata. Čak i pobjeda ju ne bi spasila zbog loše gospodarske, financijske i socijalne situacije. Mislim da revoluciju ne bi izveli Arapi (i oni bi, ali neuspješno) nego netko iz same Turske (možda baš Ataturk). Možda bi i komunisti iz Rusije nakon (moguće) pobjede, potaknuli neku komunističku revoluciju. Nebitno, ali mislim OC ne bi potrajala neko dulje vrijeme (koju godinu da, ali ne puno).

[Tomo1972]

U slučaju pobjede Centralnih sila kao i komunista u Rusiji, mislim da je moguć i hladni rat između njih. Što vi mislite? Možda i WWII između tih država?

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

Da. Ali, po meni ona bi se sigurno raspala u idućih npr. 20 godina (50 maksimalno). Teško da bi preživjela do današnjih dana.

Vjerovatno.

Ali kažem, pobjeda Njemačke, Austro-ugarske i Osmansko carstva bi bila neka mini repriza Europe nakon poraza Napoleona.

Povratak konzervativizmu, i vrlo strogi i nedemokratski režimi, ali i mir na par desetljeća.

[Tomo1972]

Michael Collins kaže:

Opet, zašto bi Mađari izgubili išta?

I tko bi to proveo?

WW1 nije toliko dramatičan politički kao WW2. To je rat sila a ne ideologija. Čak ni etnički nacionalizam nije najbitniji. Ništa se u unutarnjem ustroju A-U ne bi mjenjalo barem desetljeće, dva.

Ja mislim da bi. Car Karlo IV. (I.) je još u vrijeme trajanja rat (mislim čak ubrzo nakon što je došao na vlast) želio napraviti neku reformu monarhije pa i federalizaciju i mislim da bi on nakon rata to i napravio. Mađari bi možda stvarali neke probleme, ali bi ih se moglo zadovoljiti nekim dijelom Srbije ili Rumunjske.

[Tomo1972]

Michael Collins kaže:

Vjerovatno.

Ali kažem, pobjeda Njemačke, Austro-ugarske i Osmansko carstva bi bila neka mini repriza Europe nakon poraza Napoleona.

Povratak konzervativizmu, i vrlo strogi i nedemokratski režimi, ali i mir na par desetljeća.

Tu bih se složio, ali ipak bi s vremenom došlo do demokratizacije tih monarhija. Malo po malo, ali bi se s vremenom pretvorile u parlamentarne monarhije.

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

Ja mislim da bi. Car Karlo IV. (I.) je još u vrijeme trajanja rat (mislim čak ubrzo nakon što je došao na vlast) želio napraviti neku reformu monarhije pa i federalizaciju i mislim da bi on nakon rata to i napravio. Mađari bi možda stvarali neke probleme, ali bi ih se moglo zadovoljiti nekim dijelom Srbije ili Rumunjske.

Opet, kojih dijelova?

Mađarima je već bilo gusto, pa imali su samo 48% Mađara u svom dijelu monarhije, samo im još fali recimo Rumunja koji su ionako bili dvotrećinska većina u Transilvaniji (Erdelju). Isto sa Srbijom, koji dio izvan Vojvodine bi uzimali i zašto?

[Tomo1972]

Michael Collins kaže:

Opet, kojih dijelova?

Mađarima je već bilo gusto, pa imali su samo 48% Mađara u svom dijelu monarhije, samo im još fali recimo Rumunja koji su ionako bili dvotrećinska većina u Transilvaniji (Erdelju). Isto sa Srbijom, koji dio izvan Vojvodine bi uzimali i zašto?

Nemam pojma. Ali, ekipa je htjela uzeti i Bih s Dalmacijom pa mi onda i ovo ne bi bilo čudno.

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

Nemam pojma. Ali, ekipa je htjela uzeti i Bih s Dalmacijom pa mi onda i ovo ne bi bilo čudno.

Habsurška Bosna je zanimljva tema, čak bi zaslužila neku svoju, ali ne znam koliko bi bila popularna.

Ajmo ovdje, dakle BiH ostaje u Habburškim rukama?

[Tomo1972]

Michael Collins kaže:

Habsurška Bosna je zanimljva tema, čak bi zaslužila neku svoju, ali ne znam koliko bi bila popularna.

Ajmo ovdje, dakle BiH ostaje u Habburškim rukama?

U slučaju pobjede, da. Sad je pitanje dal bi to bilo pod upravom Mađarske, Austrije ili nekog hrvatskog dijela Monarhije. Čak bih rekao da bi ju Austrijanci preuzeli ili možda podijelili na neka 2 ili 3 dijela.

I mislim da bi i Bih trebala biti u ovoj temi jer je povezana s pobjedom u ratu i opstankom AU.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Dakle Italija ne gubi ništa porazom osim dostojanstva. OK i Somaliland i Dodekanez otočje, ali to je ništa naspram gutiaka kakve su imali Mađari, Nijemci i Turci u stvarnom scenariju.
U zapadnoj Europi ne bi trebalo biti nekih većih graničnih promjena.

Dodekanezi bi čak mogli Grcima otić, grčki kralj je Njemac, zar ne ?

Michael Collins kaže:

Ja doista ne vidim šanse niti volje kod nikoga za nekakav WW2 style pogrom.
Eventualno bi se na prostoru istočne Poljske i Bjelorusije mogla stvoriti neka marionetska poljska država, i da se Poljaci onda nasilu isele iz Šleske i Posen provincije.

S time da je i to puno
U zapadnoj Bjelorusiji je trebala biti Litva (uključujući i većinu današnje Litve), a veći dio istočne Poljske bi trebala biti cjelokupna Poljska (Galicija ulazi ako se AU raspadne).
Dakle, istočna Poljska i eventualno zapad Ukrajine.

Michael Collins kaže:

Znam, zaj... sam za Tirol, ni sam ne znam zašto
Poanta je da bi Italija izgubila par kolonija i prestiž, ali ne dio svojeg teritorija na "čizmi".

Možda i bi
Venecija zvuči kao fora stvar.
Za ostatak, eventualno bi rasparcelizirali sjever, ali to je nategnuto.

Michael Collins kaže:

Ne vjerujem da bi se Belgija ukidala.

Luxemburg su pripojili.
Gledam ovo;
https://en.wikipedia.org/wiki/Imperi...ent_of_Belgium
The German High Command hoped to exploit the ethnic tension between the Flemings and Walloons, and envisioned a post-war German protectorate in Flanders, while Wallonia was to be used for industrial materials and labour along with much of northeastern France.[2]
Vjerojatan je protektorat u Flandriji (dakle sjeveru), dok bi jug išao Njemcima, kao i komad Francuske.
Inače, imaš i ovo (za ww2);
https://en.wikipedia.org/wiki/German...g_World_War_II
During the occupation in World War I, the Germans had favoured the Flemish area of the country in the so-called Flamenpolitik, supporting Flemish cultural and political movements. This policy was continued during World War II

Krajnji istok Valonije (njemačke kantone) su pripojili, s time da je većina tog ozemlja bila dio Njemačke prije ww1;
https://en.wikipedia.org/wiki/Eupen-Malmedy

Michael Collins kaže:

Što se tiče Srbije, da Bugari bi uzeli teritorij, ali kako Bugara u Srbiji izvan par općina baš i nema, to bi skupo platili u budućnosti.

Zašto to misliš?
Bugari smatraju Srbima sve Torlake, a i sve srpske staroštokavce.
Bila bi potrebna asimilacija, ali...

Michael Collins kaže:

No Makeodnija bi bila njihova, a stanovništvo za generaciju dvije posve Bugarsko.

Makedonija bi sigurno bila bugarska, u Nišu bi trebali malo više truda, no

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

U slučaju pobjede, da. Sad je pitanje dal bi to bilo pod upravom Mađarske, Austrije ili nekog hrvatskog dijela Monarhije. Čak bih rekao da bi ju Austrijanci preuzeli ili možda podijelili na neka 2 ili 3 dijela.

I mislim da bi i Bih trebala biti u ovoj temi jer je povezana s pobjedom u ratu i opstankom AU.

Demografski, udio katolika raste, čak se u Sarajevo u neke dijelove naseljana nešto Čeha i ostalih katolika.

Sarajevo u to doba ima 25% katolika a i cijela zemlja ima 22% katolika.

Population of Bosnia and Herzegovina by Religion 1879–1910
1879. 209,391 - 18.1%
1885. 265,788 - 19.9%
1895. 334,142 - 21.3%
1910. 434,061 - 22.9%

https://en.wikipedia.org/wiki/Austro...a#Demographics

Mislim da bi do 1950-tih već bilo oko 30% katolika, a u Sarajevu možda i više.

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

Vjerojatnije Poljskoj. Ne vidim nekog razloga za obzire prema Ukrajincima izvan granica Ruskog carstva.
Ali teško mi je zamisliti da bi se u slučaju njemačke pobjede AU raspala. Ni svi saveznici nisu bili za to (još početkom 1918. Lloyd George je govorio "destruction of Austria-Hungary is no part of our war aims.") Ali mogu zamisliti nastanak nekakve Austro-Ugarske-Poljske.

Njemci su planirali napraviti lokalnu državicu;
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...7;E2%80%931918)

AU je bila trula, ne vidim kako bi mogla opstati.

Revenger20 kaže:

Ne bi opstala, ne zavaravajte se. Slaveni su već tada pola stanovništva. Rusi, tko god pobjeđuje u građanskom ratu bi poticali pobune u AU. Komunisti pogotovo. Da ne govorim da bi toj državi prijetio socijalni slom uzrokovan španjolskom gripom, gladi i socijalnom nejednakosti. AU bi bila militaristička država sa tempiranom bombom.
Na kraju krajeva, zašto bi Njemačka tolerirala takvu državu? Lakše joj je napraviti par malih država sa svojim dinastijama na čelu. Hrvatsku i Mađarsku mogu kontrolirati i preko Habsburgovaca koji tu vladaju.
Njemačka je homogena država i opet tamo je SPD najjača stranka pred rat i trend jačanja socijalista je bio sve veći. U Njemačkoj 1914. nema Turaka, Arapa, Afrikanaca, ali ima tri milijuna Poljaka u Poznanju i preko milijun Francuza u A-L.

Revenger20 kaže:

2SR bi se dogodio. Imali bi obnovljenu Antantu i veliku američku pomoć. Rusija bi bila ili fašistička država pod bijelim režimom ili komunistička, car je gotov skupa sa svojim dvorom.

Ok za Ruse, ali nemaš Francuza. Njemci drže većinu europe.
Imaš Rusiju i UK.
Kako ćeš pregaziti ostatak?

I zašto bi im Ameri pomogli?

Tomo1972 kaže:

Da. Ali, po meni ona bi se sigurno raspala u idućih npr. 20 godina (50 maksimalno). Teško da bi preživjela do današnjih dana.

Možda i prije.
Imaš gomilu ljudi koji su vidjeli svijeta, nisu samo u njihovom selu.
Imaš i troškove, jbg.
Obračun Austrijanaca i Mađara bi bio prva točka, a u državi su Slaveni većina...

Tomo1972 kaže:

OC je već ranije bilo Bolesnik na Bosporu i to bi ostalo i nakon rata. Čak i pobjeda ju ne bi spasila zbog loše gospodarske, financijske i socijalne situacije. Mislim da revoluciju ne bi izveli Arapi (i oni bi, ali neuspješno) nego netko iz same Turske (možda baš Ataturk). Možda bi i komunisti iz Rusije nakon (moguće) pobjede, potaknuli neku komunističku revoluciju. Nebitno, ali mislim OC ne bi potrajala neko dulje vrijeme (koju godinu da, ali ne puno).

Ok, ali se ne bi raspao.

Michael Collins kaže:

Vjerovatno.
Ali kažem, pobjeda Njemačke, Austro-ugarske i Osmansko carstva bi bila neka mini repriza Europe nakon poraza Napoleona.
Povratak konzervativizmu, i vrlo strogi i nedemokratski režimi, ali i mir na par desetljeća.

Ovo isto ima smisla, ali ovdje imaš 1 veliku silu koja nije nešto potučena (UK), a i oružje se razdjelilo malo šire među pukom.
A tko ima oružje...

Michael Collins kaže:

Opet, kojih dijelova?
Mađarima je već bilo gusto, pa imali su samo 48% Mađara u svom dijelu monarhije, samo im još fali recimo Rumunja koji su ionako bili dvotrećinska većina u Transilvaniji (Erdelju). Isto sa Srbijom, koji dio izvan Vojvodine bi uzimali i zašto?

Mađari su idioti (priča s direktnim pripajanjem BiH 2 dana prije kraja rata).
Oni su mislili asimilirati sve.
Inače, pripojili su neke karpatske grebene;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...1918_05_07.PNG
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bucharest_(1918)
A vjerojatno bi se nešto dogodilo na kraju i sa "Srbijanskim rezervatom", odnosno 1/3 Srbije koja ne bi pripala Bugarima.

Tomo1972 kaže:

Nemam pojma. Ali, ekipa je htjela uzeti i Bih s Dalmacijom pa mi onda i ovo ne bi bilo čudno.

Da

Tomo1972 kaže:

U slučaju pobjede, da. Sad je pitanje dal bi to bilo pod upravom Mađarske, Austrije ili nekog hrvatskog dijela Monarhije. Čak bih rekao da bi ju Austrijanci preuzeli ili možda podijelili na neka 2 ili 3 dijela.

Mislim da su bile 2 ideje.
AU BiH ima 6 okružja.
Bihać, BL, Tuzlu, Travnik, Mostar i Sarajevo.
Mađarsku je želi cijelu.
Ako se dijeli, Bihać i BL moraju pripasti mađarskoj polovici.
Mostar bi trebao biti u austrijskoj.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...95._godine.png
Ostatak može li-la.
Ako se pripaja BG i Mačva Mađarskoj, onda vjerojatno i Tuzla ide Mađarima, a Sarajevo i Travnik...
Sve se može.

Tomo1972 kaže:

I mislim da bi i Bih trebala biti u ovoj temi jer je povezana s pobjedom u ratu i opstankom AU.

Ali tu može biti svačega.
Ako se BiH dijeli, Bihać i BL bi sigurno trebali prijeći HR. Možda i Tuzla i Travnik, ovisi o granici između A i U.
Ako se ne dijeli, cijela BiH bi ušla u HR (iako su je mađari htjeli direktno sebi).
Još ako se vraća Dalmacija....
Imaš HR od Sutle do Drine, no bez Međimurja, Kvarnera (Cres i Krk su austrijski, a Rijeka mađarska) i Istre.

ps. AU paše katolička BiH.
Ne treba im mala Turska, ni mala Rusija.

[Tomo1972]

Wikiceha kaže:

Ok, ali se ne bi raspao.

Ali tu može biti svačega.
Ako se BiH dijeli, Bihać i BL bi sigurno trebali prijeći HR. Možda i Tuzla i Travnik, ovisi o granici između A i U.
Ako se ne dijeli, cijela BiH bi ušla u HR (iako su je mađari htjeli direktno sebi).
Još ako se vraća Dalmacija....
Imaš HR od Sutle do Drine, no bez Međimurja, Kvarnera (Cres i Krk su austrijski, a Rijeka mađarska) i Istre.

ps. AU paše katolička BiH.
Ne treba im mala Turska, ni mala Rusija.

Ne bi se raspalo, ali bi carstvo propalo i nastala bi republika kao i u stvarnosti. Na tom sam mislio.

Slažem se za Bih. I to bi bilo super za početak. Istra i Kvarner (možda i Dalmacija) bi se oslobodila s vremenom. Vjerojatno s raspadom Monarhije.

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

Ne bi opstala, ne zavaravajte se. Slaveni su već tada pola stanovništva. Rusi, tko god pobjeđuje u građanskom ratu bi poticali pobune u AU. Komunisti pogotovo. Da ne govorim da bi toj državi prijetio socijalni slom uzrokovan španjolskom gripom, gladi i socijalnom nejednakosti. AU bi bila militaristička država sa tempiranom bombom.

Na kraju krajeva, zašto bi Njemačka tolerirala takvu državu? Lakše joj je napraviti par malih država sa svojim dinastijama na čelu. Hrvatsku i Mađarsku mogu kontrolirati i preko Habsburgovaca koji tu vladaju.

Njemačka je homogena država i opet tamo je SPD najjača stranka pred rat i trend jačanja socijalista je bio sve veći. U Njemačkoj 1914. nema Turaka, Arapa, Afrikanaca, ali ima tri milijuna Poljaka u Poznanju i preko milijun Francuza u A-L.

2SR bi se dogodio. Imali bi obnovljenu Antantu i veliku američku pomoć. Rusija bi bila ili fašistička država pod bijelim režimom ili komunistička, car je gotov skupa sa svojim dvorom.

Da su Nijemci pobijedili u prvom sv. ratu, jednostavnije bi im bilo raskomadati A-U i napraviti "savez država" sa marionetskim vladarima na čelu koji bi bili na papiru neovisne države, a u stvarnosti njemačke kolonije u svemu ovisne o Berlinu (recimo da u tom savezu nema granica između tih država i da postoji nešto slično Nato paktu) ?