Hipotetički scenarij - Trostrani Hladni rat

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

To bi bilo interesantno.
4-strani hladni rat?


Za ovu kartu, Budimpešta je malo predaleko za Amere.
Prag nije.
Pazi, Rusi su u Rumunjskoj i Bugarskoj...
Imamo li 2 Mađarske ?
No dobro...

Pretpostavimo li ovakvu kartu, što je promijenjeno?
Ako imamo 2 juge, nema nesvrstanih?
Tito bi nešto vjerojatno sredio, bez obzira di bio.
Crony capitalizam na sjeveru europe nakon pada komunizma?
Ok.
Njemačka ulaganja u svoju "porobljenu" braću?
Velike migracije iz skandinavije u Njemačku?
Na jugu sve po starom.
Ako imamo 2 juge, nema rata 90ih.
Sovjetska Juga je Bugarsko-albanski mix numero II, a zapadna je manja i siromašnija verzija Italije (no opet puno bogatija).
Ako je samo 1, priča iz OTLa...

Pa možemo imati podijeljenu Mađarsku na Dunavu ili podijeljenu Poljsku na Vislu.

Mislim da bi komunizam Skandinavci čak i dobro prebrodili. Ovako i onako su već polukomunističko društvo. Uzmi u obziru da se Sovjeti tamo ne bi ponašali kao u Rumunjskoj ili Mađarskoj.

Island bi ostao bastion skandinavske demokracije i danska vlada u egzilu.

Tito vjerojatno ostaje u OTL SFRJ.

Zapadna Jugoslavija - Slo, Hrv i BIH bi s vremenom bila nemjerljivo bogatija od istočne, bila bi bogatija sigurno od juga Italije. Imala bi negdje španjolski standard.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Zapravo zanemari Zagreb i Budimpeštu. Nek je eto samo Prag. Dakle Austrija i Češka - zapad, Slovačka, Madžarska i Jugoslavija - istok.
Zanima me ono što danas smatramo "Zapadnom Europom".
Dakle Češka bogata kapitalistička demokracija, Njemačka podijeljena na sjever-jug, Danska i Norveška postaju članice Varšavskog pakta.
Dakle granica Njemačke je linija Duisburg-Leipzig. Nizozemska graniči sa Varšavskim paktom.
Na što to onda liči nakon 1989.?

Dakle, Njemačka je katolička država bez izlaza na more.
Dresden i Saska su isto Njemačka?
Dakle 1. ili 2. karta?
https://imgur.com/a/kjGPf
Zapravo imamo Prusku na sjeveru i objedinjenu Njemačku na jugu.
https://www.google.hr/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8

(Bavarsku, Sasku i ostale).
Možda bi čak Sovjeti stvorili prusku naciju.
Sovjeti izbijaju na Rajnu sjeverno od Duisburga?
Nizozemci su u banani.
Češka je full razvijena država.
Austrija je dio NATOa.
Njemačka je realno Bavarska i ostatak...

Što bi bilo?
Možda ne bi bilo ni EU.
Imali bi Francusku koja bi bila izolirana (nakon 68. izvan NATOa) i malene skupine državica (Benelux, Bavarska/Njemačka, Austrija, Češka...) kao NATOovi bedemi....

Kad bi propao komunizam bi bilo zanimljivo.
Jug njemačke je premalen da napravi ovo što je napravio zapad, a možda bi bili i drugačiji etnici.
Veća promjena koja mi može pasti na pamet je nepostojanje EU?

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Zapravo zanemari Zagreb i Budimpeštu. Nek je eto samo Prag. Dakle Austrija i Češka - zapad, Slovačka, Madžarska i Jugoslavija - istok.

Zanima me ono što danas smatramo "Zapadnom Europom".

Dakle Češka bogata kapitalistička demokracija, Njemačka podijeljena na sjever-jug, Danska i Norveška postaju članice Varšavskog pakta.

Dakle granica Njemačke je linija Duisburg-Leipzig. Nizozemska graniči sa Varšavskim paktom.

Na što to onda liči nakon 1989.?

Iskreno, mislim da Norveška otpada. Na prebitnom je položaju za NATO. Danska i Finska su moguće, Švedska isto, doduše nategnuto jer je bila neutralna u ratu i ne bi ušla u sovjetski blok bez rata.

Švedska bi mogla u ovom slučaju biti finlandizirana. Neutralna vojno, ali ekonomski vezana za Sovjete, a istovremeno šuruje sa zapadom.

Češka bi imala problem sa Sudetskim Nijemcima. Ako ih ne bi potjerali poslije rata, imali bi velikog problema kod ponovnog ujedinjenja Njemačke. Ali, generalno bi bili bogata država.
Onda je i Austrija u zapadnom bloku od početka.

Slom komunizma - Skandinavci obnavljaju monarhije, imaju društvenu i ekonomsku tranziciju sličnu istočnim državama, možda ne ulaze odmah u EU, već imaju svoj pandan V4 grupi.

Sjeverna Njemačka se polako obnavlja, ali to ide sporo. Francuska je ekonomski lider Europe.

Imamo drugačije odnose u EU. Vjerojatno puno jači francuski i britanski utjecaj.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Dakle, Njemačka je katolička država bez izlaza na more.
Dresden i Saska su isto Njemačka?
Dakle 1. ili 2. karta?
https://imgur.com/a/kjGPf
Zapravo imamo Prusku na sjeveru i objedinjenu Njemačku na jugu.
https://www.google.hr/imgres?imgurl=...act=mrc&uact=8

(Bavarsku, Sasku i ostale).
Možda bi čak Sovjeti stvorili prusku naciju.
Sovjeti izbijaju na Rajnu sjeverno od Duisburga?
Nizozemci su u banani.
Češka je full razvijena država.
Austrija je dio NATOa.
Njemačka je realno Bavarska i ostatak...

Što bi bilo?
Možda ne bi bilo ni EU.
Imali bi Francusku koja bi bila izolirana (nakon 68. izvan NATOa) i malene skupine državica (Benelux, Bavarska/Njemačka, Austrija, Češka...) kao NATOovi bedemi....

Kad bi propao komunizam bi bilo zanimljivo.
Jug njemačke je premalen da napravi ovo što je napravio zapad, a možda bi bili i drugačiji etnici.
Veća promjena koja mi može pasti na pamet je nepostojanje EU?

Postoji velika mogućnost da bi jug Njemačke i Austrija bili jedna država.
EU bi se formirala od strane Beneluksa, Francuske i Italije u uskoj vezi sa Amerikom i VB.

Sve ostalo je wild card.

Ovakve dvije Njemačke su podjednake veličine i broja ljudi. Gdje bi se naselili svi Nijemci koji su protjerani iz Pomeranije, Šleske, Pruske? Tu se postavlja pitanje imamo li uopće ujedinjenje poslije?

Pruska nacija je moguća, ali teška izvodljiva. Staljinu se ne da zajebavati sa time.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Vidiš, tu imaš par problema.
Staljina zanima Balkan, a ne Skandinavija.

Da budemo precizniji, zanima ga Crno more.

Revenger20 kaže:

Recimo, Finska ga ne zanima poslije Zimskog rata i povlačenja nove granice.

Finska je ostavljena kao neutralna (uz uštimavanje vanjske politike prema SSSRu), da ne bi Švedska ušla u NATO.
Rusi su htjeli i objediniti Njemačku kao neutralnu državu (npr. kao Austriju), ali to nisu dali Zapadnjaci...

Revenger20 kaže:

Finska se 1944. okreće protiv Njemačke, čak sudjeluju zajedno sa Sovjetima u zajedničkoj kampanji, zato ih Staljin ostavlja na miru pod uvjetom da su neutralni.
Švedska bi ušla u NATO od početka ako bi Finska postala crvena.
Norvešku (cijelu) ne može dobiti ni u ludilu. Možda Finnmark i to je to. Norveška je posljednja ili jedna od posljednjih država iz koje se njemačka vojska evakuirala.

MC je mislio na rusku invaziju sa sjevera.

Revenger20 kaže:

Na Jalti su dogovorene sfere utjecaja. Ako bi Sovjeti dobili kompletnu sjevernu Njemačku i Dansku, morali bi prepustiti nešto Zapadu. Ne zaboravi da se tu trguje, zapadu trebaju sovjetske divizije protiv Japana, a Sovjetima i dalje treba nasušno LL.
Zapad bi vjerojatno tražio Bugarsku, Čehoslovačku, ili bi tražio da Poljska ostane neutralna.

Zapad traži Ruse u Berlinu, nema tu previše šanse za Poljake...

MCima smisla.
Drugačija granica u Njemačkoj, Zapadu Češka, a SSSRu Danska i Norveška.
No opet, dogovoreno je da će države biti u istim granicama kao i1938. osim SSSRovog pomicanja na zapad, kao i "seobe Poljske".

Zapad ne želi pustiti Ruse u Porajnje, niti im dati izlaz iz Baltika.
Ne želi ni Ruse na granicama Nizozemske...

Revenger20 kaže:

Austrija bi bila u NATU, a južna Njemačka isto. Mađarska bi išla Sovjetima, jbg, stvar geografije, ali bi postojala velika mogućnost da ne bi postojala Čehoslovačka. Ako imamo odvojenu Češku i Slovačku, to otvara novi problem, a to je da se onda ne poštuje princip obnove predratnih država, onda bi se kreirao problem i u Jugoslaviji.

Yup.

Revenger20 kaže:

Nadalje, Staljina zanimaju slavenske države, prozapadna Češka bi mu bila šamarčina za propagandu. Opet, što je sa Sudetskim Nijemcima? Bi li ih u ovom slučaju Beneš izbacio iz države ili ne? Komunistička Slovačka je u kojim granicama?

Pitanje je onda i češko-poljskog razgraničenja u Šleskoj.
Sudetski Njemci bi vjerojatno ostali. Imali bi njemačko-češku državu.

Zašto misliš da bi se granice Slovačke mijenjale?

Revenger20 kaže:

Imamo hipermilitarizirani Benelux i Francusku.

Misliš da Francuska ne bi smjela iz NATOa?

Revenger20 kaže:

Hipotetski, recimo da je cijela Skandinavija komunistička i cijela sjeverna Njemačka, imamo li EU? Ili se samo svodi na Benelux, Francusku i Italiju? Tu bi bio i problem oko stvaranja EFTE.

Rekao bi da ne.
Imaš benelux i "južnonjemački savez" (Austrija, južna Njemačka i Češka).

Previše malih država.
EU je nastala kada su Nijemci morali kupovati političku podršku (od Francuza) za bolji status, a imali su jaču ekonomiju.

Ovakva Njemačka nema luke, sve bi išlo preko Rajne i Nizozemske.

Revenger20 kaže:

Skandinavija bi ipak usvojila prije jugokomunizam nego rigidni sovjetski centralizam. Imala bi danas ekonomske probleme, ali ne bi imala ovakvu multikuti politiku.

Ne mora biti.
S Rusima gore...

Revenger20 kaže:

Moguće da imamo puno jači anglofrancuski blok i da bi se VB više interesirala uza Europu.

Možda.

Revenger20 kaže:

Ameri bi se kompenzirali u Aziji vjerojatno.

Kapitalistička Kina?

Revenger20 kaže:

Pa i Albanija je nešto. Svaki početak je težak.
Raste, ok.
Bliski istok? Turska?

Albanija je
Turska kao pronjemački igrač (ako nije, imamo invaziju) i Njemački utjecaj u Siriji i Libanonu.
Južno od toga Briti...

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Pa možemo imati podijeljenu Mađarsku na Dunavu ili podijeljenu Poljsku na Vislu.
Mislim da bi komunizam Skandinavci čak i dobro prebrodili. Ovako i onako su već polukomunističko društvo. Uzmi u obziru da se Sovjeti tamo ne bi ponašali kao u Rumunjskoj ili Mađarskoj.
Island bi ostao bastion skandinavske demokracije i danska vlada u egzilu.
Tito vjerojatno ostaje u OTL SFRJ.
Zapadna Jugoslavija - Slo, Hrv i BIH bi s vremenom bila nemjerljivo bogatija od istočne, bila bi bogatija sigurno od juga Italije. Imala bi negdje španjolski standard.

Yup
Mislim da nema nikaj od podijele Poljske, ali za Mađarsku bi moglo biti tak.

Revenger20 kaže:

Iskreno, mislim da Norveška otpada. Na prebitnom je položaju za NATO. Danska i Finska su moguće, Švedska isto, doduše nategnuto jer je bila neutralna u ratu i ne bi ušla u sovjetski blok bez rata.
Švedska bi mogla u ovom slučaju biti finlandizirana. Neutralna vojno, ali ekonomski vezana za Sovjete, a istovremeno šuruje sa zapadom.
Češka bi imala problem sa Sudetskim Nijemcima. Ako ih ne bi potjerali poslije rata, imali bi velikog problema kod ponovnog ujedinjenja Njemačke. Ali, generalno bi bili bogata država.
Onda je i Austrija u zapadnom bloku od početka.
Slom komunizma - Skandinavci obnavljaju monarhije, imaju društvenu i ekonomsku tranziciju sličnu istočnim državama, možda ne ulaze odmah u EU, već imaju svoj pandan V4 grupi.
Sjeverna Njemačka se polako obnavlja, ali to ide sporo. Francuska je ekonomski lider Europe.
Imamo drugačije odnose u EU. Vjerojatno puno jači francuski i britanski utjecaj.

Mislim da ne bi bilo obnova monarhija.
Pogle finsku.
V4 ima smisla.
Europa je francusko dvorište...
Britanci se baš i ne petljaju.

Revenger20 kaže:

Postoji velika mogućnost da bi jug Njemačke i Austrija bili jedna država.

Malonjemačko rješenje?
Možda.

Revenger20 kaže:

EU bi se formirala od strane Beneluksa, Francuske i Italije u uskoj vezi sa Amerikom i VB.

EU bi ovdje bila Francuska+sateliti.
Ako bi do nje došlo.

Revenger20 kaže:

Sve ostalo je wild card.
Ovakve dvije Njemačke su podjednake veličine i broja ljudi. Gdje bi se naselili svi Nijemci koji su protjerani iz Pomeranije, Šleske, Pruske? Tu se postavlja pitanje imamo li uopće ujedinjenje poslije?

Mislim da ne.
Imamo Prusku i Njemačku
Eventualno "veliku Bavarsku"...

Revenger20 kaže:

Pruska nacija je moguća, ali teška izvodljiva. Staljinu se ne da zajebavati sa time.

Načelno da, no opet

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da budemo precizniji, zanima ga Crno more.

Bvlgarija.

Wikiceha kaže:

Finska je ostavljena kao neutralna (uz uštimavanje vanjske politike prema SSSRu), da ne bi Švedska ušla u NATO.
Rusi su htjeli i objediniti Njemačku kao neutralnu državu (npr. kao Austriju), ali to nisu dali Zapadnjaci....

Pa da. A Švedska u Varšavskom paktu zahtijeva invaziju na državu koja je potpuno neutralna u 2SR. malo zeznuta situacija.

Znam, Staljinova nota iz 1952. Adenauer je odbio, ali onda bi bio problem Ostpolitike jer Njemačka nije priznala poljske granice do Kohla.

Wikiceha kaže:

MC je mislio na rusku invaziju sa sjevera.

Zapad traži Ruse u Berlinu, nema tu previše šanse za Poljake...

Kroz fjordove? Mislim, moguće, nategnuto mi to djeluje...
Za Poljsku, da.

Wikiceha kaže:

MCima smisla.
Drugačija granica u Njemačkoj, Zapadu Češka, a SSSRu Danska i Norveška.
No opet, dogovoreno je da će države biti u istim granicama kao i1938. osim SSSRovog pomicanja na zapad, kao i "seobe Poljske".

Čehoslovačke, rumunjske, bugarske, jugoslavenske, poljske granice su drugačije...Litvi je dodan Vilnius, itd.

Wikiceha kaže:

Zapad ne želi pustiti Ruse u Porajnje, niti im dati izlaz iz Baltika.
Ne želi ni Ruse na granicama Nizozemske...

Yup.

Naravno, famozni Fulda gap.

Wikiceha kaže:

Pitanje je onda i češko-poljskog razgraničenja u Šleskoj.
Sudetski Njemci bi vjerojatno ostali. Imali bi njemačko-češku državu.

Zašto misliš da bi se granice Slovačke mijenjale?

Češko - poljske granice bi bile današnje. Ok, shvaćaš da bi Nijemci bili skoro 30% populacije Češke? To mi smrdi na građanski rat poslije sloma komunizma ili na neku federalizaciju Češke. Ili bi bili nasilno asimilirani.

Slovačka - u kojim bi granicama bila? U proosovinskim, današnjim ili današnjim sa Zakarpatijom?

Wikiceha kaže:

Misliš da Francuska ne bi smjela iz NATOa?

Smatram da bi De Gaulle vodio drugačiju politiku. On ne voli Brite, a ne želi se zamjerati Sovjetima. Pazi, ovdje je Francuska onda jači igrač.
Možda bi se više fokusirali na imperijalno carstvo, a ne na EU. To vodi povijest u totalnom drugom smjeru.
Moguće da bi se fokusirao na latinski blok država pa bi imali osovinu Rim - Pariz, a ne Berlin - Pariz.

Možda se i Franco otvara prije, kao i Salazar.

Wikiceha kaže:

Rekao bi da ne.
Imaš benelux i "južnonjemački savez" (Austrija, južna Njemačka i Češka).

Previše malih država.
EU je nastala kada su Nijemci morali kupovati političku podršku (od Francuza) za bolji status, a imali su jaču ekonomiju.?

Kažem, od Beneluksa, Francuske, Italije, sa pridruženom Španjolskom, Portugalom i Grčkom imaš poprilično jak blok. Plus vojni savez sa Angloamerikancima.

Wikiceha kaže:

Ovakva Njemačka nema luke, sve bi išlo preko Rajne i Nizozemske.

Ne mora biti.
S Rusima gore...

Da.
Jest, ali niti Sovjeti ne mogu radi sebe sve razjebati preko noći. Uostalom, skandinavske države su tada još sirotinja...

Wikiceha kaže:

Možda.

Kapitalistička Kina?

Albanija je
Turska kao pronjemački igrač (ako nije, imamo invaziju) i Njemački utjecaj u Siriji i Libanonu.
Južno od toga Briti...

Kina, ne. Komunisti su premoćno dobili rat. Koreja, vjerojatno puno tvrđi rat u Vijetnamu, nadzor nad Indijom i puno moćniji Japan pod američkom palicom.

Turska, misliš da bi upala u njemački blok?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Bvlgarija.
Pa da. A Švedska u Varšavskom paktu zahtijeva invaziju na državu koja je potpuno neutralna u 2SR. malo zeznuta situacija.

Preuzeli bi je iznutra

Revenger20 kaže:

Znam, Staljinova nota iz 1952. Adenauer je odbio, ali onda bi bio problem Ostpolitike jer Njemačka nije priznala poljske granice do Kohla.
Kroz fjordove? Mislim, moguće, nategnuto mi to djeluje...
Za Poljsku, da.

Sve se da.

Revenger20 kaže:

Čehoslovačke, rumunjske, bugarske, jugoslavenske, poljske granice su drugačije...Litvi je dodan Vilnius, itd.

Drugačije su samo granice prema SSSRu.
Bugarska je iznimno dobila južnu Trakiju, a SFRJ sve do Trsta.
Vilnius je Litvi dodan u sklopu promjena granica SSSRa

Dakle;
*SSSR se širi
*Poljska bježi na zapad
*Bugarska vraća Trakiju
*Juga vraća etnik (i malo više) do Trsta
To je to.

Revenger20 kaže:

Naravno, famozni Fulda gap.

Revenger20 kaže:

Češko - poljske granice bi bile današnje. Ok, shvaćaš da bi Nijemci bili skoro 30% populacije Češke? To mi smrdi na građanski rat poslije sloma komunizma ili na neku federalizaciju Češke. Ili bi bili nasilno asimilirani.

Tu bi bilo s*anja, da...

Revenger20 kaže:

Slovačka - u kojim bi granicama bila? U proosovinskim, današnjim ili današnjim sa Zakarpatijom?

SSSR bi uzeo Zakarpatiju, granice su današnje.
Zašto bi se Mađarima dao jug?

Revenger20 kaže:

Smatram da bi De Gaulle vodio drugačiju politiku. On ne voli Brite, a ne želi se zamjerati Sovjetima. Pazi, ovdje je Francuska onda jači igrač.
Možda bi se više fokusirali na imperijalno carstvo, a ne na EU. To vodi povijest u totalnom drugom smjeru.
Moguće da bi se fokusirao na latinski blok država pa bi imali osovinu Rim - Pariz, a ne Berlin - Pariz.

Može biti.
Što je onda s "tamponom" od Beneluxa do Austrije.

Revenger20 kaže:

Možda se i Franco otvara prije, kao i Salazar.

Ima smisla.

Revenger20 kaže:

Kažem, od Beneluksa, Francuske, Italije, sa pridruženom Španjolskom, Portugalom i Grčkom imaš poprilično jak blok. Plus vojni savez sa Angloamerikancima.

Imaš, ali to je nešto sasvim drugačije od EU.

Revenger20 kaže:

Da.
Jest, ali niti Sovjeti ne mogu radi sebe sve razjebati preko noći. Uostalom, skandinavske države su tada još sirotinja...

Je, ali nemamo njemačko-francusku EU, nego umjesto Njemačke imamo bavarske šume i Porajnje...

Revenger20 kaže:

Kina, ne. Komunisti su premoćno dobili rat. Koreja, vjerojatno puno tvrđi rat u Vijetnamu, nadzor nad Indijom i puno moćniji Japan pod američkom palicom.

Ok.

Revenger20 kaže:

Turska, misliš da bi upala u njemački blok?

Turska je britanski igrač.
Ali kako je UK daleko, a veza preko Iraka mala...
Alternativa su Rusi.