Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima

[Zoran Oštrić]

Gotovo uopće ne pratim aktualna politička zbivanja, pa nisam pratio ni što se događa s "Vijećem za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima od Drugog svjetskog rata do proglašenja neovisnosti" (u medijima je naziv promijenjen u kraće "Vijeće za suočavanje s prošlošću").

Koliko vidim brzim guglanjem, posljednja je vijest bila krajem studenoga. Vijeće bi trebalo usaglašeni dokument s preporukama poslati Vladi do 1. ožujka o.g..

Kako je stvar aktualna, mislim da trebamo imati i poseban topic o tome. Ovdje prenosim osnovne informacije iz medija.

Vijeće je osnovano odlukom Vlade RH 2. ožujka 2017..

»Novim generacijama moramo prenijeti razumijevanje tragedije sustavnih kršenja ljudskih prava za vladavine nedemokratskih režima 20. stoljeća«, kazao je Plenković u obrazloženju osnivanja Vijeća.
Kao i mnoga druga europska društva Hrvatska se još uvijek suočava s teškim posljedicama naslijeđa nedemokratskih režima sustava 20. stoljeća i u javnosti postoje značajno različita tumačenja prošlosti koja nisu uvijek utemeljena na znanstveno valoriziranim istraživanjima i stručnim raspravama, rekao je.
Podsjeća i da je postojeća sudska i upravna praksa po pitanju isticanja simbola nedemokratskih sustava neujednačena, a politika njegovanja kulture sjećanja na široka kršenja ljudskih prava kao i na otpor nedemokratskim režimima nije sustavna i sveobuhvatna.

Povod za sonivanje Vijeća bio je sukob oko ploče s natpisom "Za dom spremni" u Jasenovcu.

Za članove Vijeća imenovani su:

dr. sc. Zvonko Kusić, akademik, predsjednik Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, predsjednik Vijeća;

prof. dr. sc. Stjepan Damjanović, akademik, predsjednik Matice hrvatske;

dr. sc. Antun Vujić, glavni ravnatelj Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža;

dr. sc. Ivica Lučić, viši znanstveni suradnik u Hrvatskom institutu za povijest;

dr. sc. Ante Nazor, ravnatelj Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata;

Nataša Jovičić, bivša ravnateljica Javne ustanove Spomen područje Jasenovac;

prof. dr. sc. Ivo Goldstein, redoviti profesor na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu;

prof. dr. sc. Željko Tanjić, rektor Hrvatskog katoličkog sveučilišta;

prof. dr. sc. Aleksandar Jakir, dekan Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Splitu;

izv. prof. dr.sc. Budislav Vukas, izvanredni profesor na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Rijeci;

izv. prof. dr. sc. Mario Vinković, izvanredni profesor na Pravnom fakultetu Sveučilišta J.J. Strossmayera u Osijeku;

prof. dr. sc. Nevio Šetić, redoviti profesor na Filozofskom fakultetu Sveučilišta Jurja Dobrile u Puli;

prof. dr. sc. Mladen Ančić, redoviti profesor na Odjelu za povijest Sveučilišta u Zadru;

prof. dr. sc. Jasna Omejec, redoviti profesor na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu;

doc. dr. sc. Marta Dragičević Prtenjača, docent na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu;

doc. dr. sc. Vanja-Ivan Savić, docent na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu;

prof. dr. sc. Nenad Zakošek, redoviti profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu;

prof. dr. sc. Tihomir Cipek, redoviti profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu.

Sastav i rad vijeća bio je povod Apelu 24 povjesničara (vidi tamo moj komentar #11). Desničarski portali svode rad vijeća na pitanje hoće li se preporučiti zabrana pozdrava "Za dom spremni", uz ideološke pseudoznanstvene stavove tipa "Jasenovac je bio radni logor" (npr. ovdje).

OSULI SE NAKON SAMO TRI SJEDNICE: NEMIRAN POČETAK RADA VIJEĆA ZA SUOČAVANJE S PROŠLOŠĆU Cipek istupio iz Vijeća: Više nisam član, odlazim u inozemstvo (18. rujna 2017.)

Od ožujka, otkad je Vijeće osnovano, rad je obavijen velom tajne, no do novinara ipak stižu informacije o tome što se događa iza zatvorenih vrata; na sastanku se prošli četvrtak raspravljalo o radnim materijalima u kojima se opisuju sve povijesne okolnosti nedemokratskih režima i objašnjavaju temeljni pojmovi. Taj dio, kako se spominje, pripremili su bivša predsjednica Ustavnog suda Jasna Omejec i bivši SDP-ov ministar kulture Antun Vujić. No materijal nije usvojen, a navodno je izdvojeno mišljenje o tome dao viši znanstveni suradnik u Hrvatskom institutu za povijest, Ivo Lučić.

Vijeće za suočavanje s prošlošću prihvatilo premijerov apel da intenzivira svoj rad (14. rujna 2017.).

Veliki uspjeh: Vijeće za suočavanje s prošlošću usuglasilo bazični dokument (30. studenoga 2017.)

Predsjednik Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima akademik Zvonko Kusić izjavio je u četvrtak kako su članovi Vijeća postigli vrlo visok stupanj suglasnosti oko izrade općeg dokumenta koji će poslužiti za usmjeravanje i izradu konkretnih normativnih preporuka Vladi.

'Nakon dugotrajnog i iscrpnog rada svih članova Vijeća postignut je vrlo visok stupanj suglasnosti vezano uz opći dokument, tj. sveobuhvatni pristup problemu suočavanja s vladavinom nedemokratskih režima', rekao je kratko Kusić novinarima nakon šeste sjednice Vijeća.

Navodeći kako će se taj dokument i dalje dorađivati do samog kraja rada Vijeća, smatra kako se radi o značajnom iskoraku jer je Vijeće uspjelo stvoriti bazični dokument koji će poslužiti za usmjeravanje i izradu konkretnih normativnih preporuka Vladi za suočavanje s različitim situacijama koje će se pojavljivati u praksi.

Na novinarski upit Kusić je rekao da su u izradi tog dokumenta i formulacijama obrađene sve teme i prijepori koji postoje u našem pogledu na povijest. Izrazio je zadovoljstvo što dokument pokazuje visok stupanj suglasja u pluralističnom Vijeću, što je, smatra, veliki uspjeh.

[Zoran Oštrić]

VIJEĆE ZA SUOČAVANJE S PROŠLOŠĆU : Zabranit će 'za dom spremni', oko petokrake se ne mogu dogovoriti (Ante Srzić, tportal.hr, 27. veljače 2018)

Bliži se 1. ožujka, rok do kojeg bi Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, poznatije kao povjerenstvo za suočavanje s prošlošću, trebalo dovršiti posao, dakle utvrditi preporuke i smjernice kako se odnositi prema simbolima totalitarnih režima, odnosno treba li ih zabraniti

U percepciji javnosti rad Vijeća sveo se na donošenje preporuke o isticanju simbola tzv. Nezavisne Države Hrvatske i fašizma te komunizma, odnosno ustaškog znaka 'U' i pozdrava 'za dom spremni' te crvene zvijezde petokrake.

Akademik Zvonko Kusić, predsjednik Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti i čelnik spomenutog vijeća, kazao je za tportal nakon sastanka Vijeća u ponedjeljak da je među članovima postignuta velika suglasnost oko događaja kojima se bave, no i da postoji mogućnost da neće stići dovršiti posao do predviđenog roka. Ako i prekorače rok, to će biti tek za nekoliko dana, uvjeren je Kusić.

Kao što je poznato, zadatak Vijeća je dati preporuku Vladi kako se odnositi prema nasljeđu ustaškog i jugoslavenskog komunističkog režima. Preporuke nisu obvezujuće.

Zaključci će biti predstavljeni u okviru jednog dokumenta, kazao nam je Kusić, a gdje će to biti i kako, nije predviđeno, pa ni on to za sada ne zna.

No neslužbeno doznajemo da se još uvijek vode diskusije.

Članica Vijeća Jasna Omejec članovima bi trebala tijekom utorka poslati nacrt i onda će se u srijedu Vijeće opet sastati te pokušati usuglasiti kako bi se išlo u smjeru da se u četvrtak objave preporuke.

Saznajemo da je jedino sigurno to da će biti jasna distinkcija između antifašističkih i ustaških obilježja, a sve ostalo je manje-više pod upitnikom.

Kako sada stoje stvari, preporuka Vladi navodno ide prema zabrani korištenja pozdrava 'za dom spremni', osim kada je riječ o njegovoj upotrebi u sklopu HOS-ovih insignija za postrojbe iz Domovinskog rata, što znači da se ne bi uklanjao iz njihova službenog grba.

U ostalim slučajevima, poput prosvjednih skupova, sportskih događanja, koncerata i slično, sporni usklik bio bi zabranjen. Isti tretman imala bi i sva obilježja fašističkog režima i njegovih inačica - od kukastog križa, preko simbola poput 'SS' ili ustaškog 'U' i četničke kokarde, do svih izraza i simbola koji veličaju te totalitarne režime - te bi u javnosti bili zabranjeni.

Vijeće se međutim, neslužbeno se doznaje, raskolilo na pitanju zvijezde petokrake, pri čemu je dio članova inzistirao na tome da se komunizam i njegovi simboli izjednače s fašizmom. U raspravi se čulo kako jest riječ o simbolu komunizma, ali i antifašizma u Drugom svjetskom ratu, zbog čega se uvrštava među tzv. višeznačne simbole.

Vijeće okuplja 17 članova, povjesničare, politologe i pravnike, a preporuke Vladi trebalo bi utvrditi konsenzusom.

S obzirom na ideološki raznorodno članstvo Vijeća, teško je očekivati da će se smjernice Vladi donijeti u suglasju. Moguće je da će biti izdvojenih mišljenja i da konačni dokument, suprotno nakani pri osnivanju, neće otkloniti ideološke prijepore u društvu.

Vijeće je formirano kao svojevrstan odgovor premijera Andreja Plenkovića nakon što je u Jasenovcu u studenom 2016. godine postavljena spomen-ploča poginulim HOS-ovcima s natpisom 'za dom spremni', što je izazvalo burne reakcije i podjele u javnosti.

[Lacedaemon]

Ne pratim rad ovoga povjerenstva, smatram da je na razini principa bilo kakvo ograničavanje slobode govora totalitarno u svojoj srži. Ideja da će nekakvi birokrati odlučivati što se smije reći mi je degutantna.

No još gora stvar od državnog uplitanja u slobodu govora i mišljenja, u ovome slučaju jest ako će se zabranjivati simboli samo jednog totalitarnog sustava. Oba režima su došla i održavala se na vlasti silom, oba su gušila slobodu govora, oba režima su direktno odgovorna za smrt desetaka tisuća nevinih ljudi, jedino im je fetiš smrti bio drugačiji. Davati kredita bilo jednoj ili drugoj ideologiji prije svega je uvredljivo za žrtve tih ideologija, a na kraju i protivno minimumu humanizma.

Ponavljam, protiv sam državnog reguliranja slobode govora, mislim da je to opasan trend na zapadu trenutno, i korak nazad iz demokratskog svijeta prema totalitarnom. No pragmatično gledajući, bez idealističkih pretenzija, sankcioniranje samo jedne zločinačke ideologije neće donijeti ništa dobro. Samo nove napetosti, nove podjele i skretanja u ekstreme na oba pola. Kako sam u političkom opredjeljenju najbliže Libertarijanstvu, ovakve odluke vidim kao opasnost za opstanak umjerenih politika. Žalosno.

[Zoran Oštrić]

Lacedaemon kaže:

Ne pratim rad ovoga povjerenstva, smatram da je na razini principa bilo kakvo ograničavanje slobode govora totalitarno u svojoj srži.

To tvoje "smatranje" je irelevantno, jer je očito posve nesuvislo. SVA društva ograničavaju slobodu govora, ne može biti slobode da se ljudima prijeti, da ih se kleveće, da se poziva na ubijanje isl, dok je "totalitarizam" apsolutna kontrola države i društva, u svim aspektima, iz jednog centra. Po istoj logici, može se reći da je pljusnuti nekoga u svojoj srži isto što i ubojstvo. To nije suvisli stav, nego samo propagandna fraza.

Davati kredita bilo jednoj ili drugoj ideologiji prije svega je uvredljivo za žrtve tih ideologija, a na kraju i protivno minimumu humanizma.

Koliko god oni, koji se danas "hrabro" bore protiv komunizma (i "jugoslavena" isl., pa mproglašavaju komunistom npr. i mene koji sam se protiv komunizma borio dok je jš vladao), to ponavljali, ne postoji simetrija. Ustaše su najveće zlo i sramota u hrvvatskoj povijesti, nisu načinili ništa dobro, a komunisti jesu - prvo i osnovno, naravno, razbili su ustaše i njihove saveznike četnike i strane okupatore. Učinili su Jugoslaviju federacijom, te Hrvatsku državom. Ostvarili su ogromnu socijalnu transformaciju iz seljačke zemlje u industrijsku. S vremenom se režim znatno smekšao, te su sami komunisti konačno priznali da su zašli u slijepu ulicu i sami promijenili politički režim, dozvoljavajući slobodne izbore; dok su ustaše uporno, do zadnjeg, ostali fanatički odani nacističkoj Njemačkoj i time se i desetljećima kasnije hvalili, kako da je ustrajati u bjesnilu i ludilu neka zasluga. Zahvaljujući komunistima, danas postoji Republika Hrvatska. S obzirom kako nam loše ide danas, period komunističkih uspjeha još više dolazi do izražaja.

Oni koji su postavili ploču s natpisom "Za dom spremni" baš u Jasenovcu točno su znali zašto su to učinili baš tamo. Žalosno bi bilo da se to, kako se najavljuje, legalizira.

[Lacedaemon]

Zanimljivo je kako oba ekstremna pola zatvaraju krug, i zapravo imaju iste kriterije kada je u pitanju sloboda govora, individualnost, vrijednost ljudskog života. Jedino se ne slažu tko bi treba držati bič i utjerivati apsolutne istine. Zato smo i imali Jasenovce i Hude jame.

[Zoran Oštrić]

Lacedaemon kaže:

Zanimljivo je kako oba ekstremna pola zatvaraju krug, i zapravo imaju iste kriterije kada je u pitanju sloboda govora, individualnost, vrijednost ljudskog života. Jedino se ne slažu tko bi treba držati bič i utjerivati apsolutne istine.

To vrijedi teoretski ako hipostaziramo neke "ekstremne polove". Međutim, nema veze s realnošću. Čak i oni koji danas simpatiziraju ustaški režim, ipak uglavnom ne izražavaju potpunu odanost idejama na kojima je ustaški režim bio građen. Pogotovo to vrijedi za nas koji se ponosimo antifašističkom borbom.

Ja sebe ponekad nazivam liberterom, "slobodarom", to je tradicionalno jedan on naziva kojima su se zvali anarhisti. Isti korijen dakle kao u riječima "liberal" ili "iibertarijanac". Vrlo mi je važna i bitna osobna sloboda.

Ali ne može se suvislo braniti teza potpune slobode govora, odnosno da imaš pravo reći ama baš sve. Ogranišenja ima raznih, na osnovu generalnog liberalnog načela da osobna sloboda može biti ograničena jedino slobodama drugih. Nemaš pravo ljude vrijeđati. Nemaš pravo ljude klevetati. Nemaš pravo u punom kinu viknuti "vatra!" i izazvati paniku. Nemaš pravo govoriti kako neke ljude treba pobiti ili im oduzeti neka osnovna ljudska prava isl.. Nemaš pravo negirati neke poznate činjenice (npr. ovdje na pdf Povijest, a jednako i na pdf Politika, nemaš pravo negirati žrtve ustaškoga režima.)

Naravno da onda nema nedvosmislenih kriterija gdje točno treba povući crtu, što nije dozvoljivo. U nekim europskim zemljama je zakonski kažnjivo negirati srpski genocid u Srebrenici 1995. - u Hratskoj, koliko znam, nije.

S onu stranu načela osobne slobode jesu pak i načelo snošljivosti (tolerancije), empatije i suživota s drugima - kao opće metode da se smire sukobi, minimalizira nasilje, uvažava jedni druge i zajedno živi. Ako crnca vrijeđa da ga ga zovu "Niger",. onda ga jednostavno ne treba tako zvati. Ako se mnogi ljudi u Hrvatskoj (većina po svim anketama) sa strahom i mržnjom prisjeća ustaškoga režima, onda jednostavno ne treba provocirati te ljude ustaškim oznakama, pozdravima i dokazivanjima kako su svi oni idioti i loši Hrvati ili "Jugoslaveni".

Međutim, imamo manjinu, ali vrlo glasnu, sklonu prijetnjama i galami, koja inzistira na svom pravu da se dere i da prijeti većini (pa i vlastima svoje države, kad na vlasti nije HDZ). Uostalom, većina takvih samo brani neke privilegije. Zasad je dobro, da se se ljudi iživljavaju verbalno. Fizičkog nasilja nema mnogo, fascinatno je npr. da ga nema u Vukovaru gdje živi znatan broj Srba, ali ga ima i stalno je latentno prisutno i priziva se. Napravljen je određeni napredak od 1999. kad su meni razbili glavu i 2003. kad su mi slomili rebro, ali nasilništvo se stalno priziva i može buknuti masovno.

Tih 10-ak posto radikalnih desničara su velika nesreća za Hrvatsku, uvelike uspjevaju nametnuti opće ozračje i vuku Hrvatsku unatrag, drže nas u ovoj beznadnoj kloaki. I zato je Republika Hrvatska kao država, koja je prije 23 godine pobijedila u ratu, mnogo manje uspješna nego što je Socijalistička Republika Hrvatska bila u prve 23 godine nakon završetka 2SR. Zato ljudi sad odlaze. Oni kji ostaju, nažalost, logično je, i dalje će glasati za HDZ; psovati partizane, Tita, komuniste i Srbe, histerizirati oko marginalija kao što je Piranski zaljev, kleti se u katoličanstvo i psovati papu komunjaru itd. itd. itd..

Priznajem, nažalost, pravna zabrana ustaškog pozdava "Za dom spremni!" ionako neće ništa bitno promijeniti. Pogotovo uz ovaj smiješni navodni prijedlog, koji valjda ide i protiv osnovnih načela da zakoni moraju biti univerzalni, da članovi udruguga HOS-a imaju pravo koristiti ga. Dok naprednije države diskutiraju o četvrtoj tehnološkoj revoluciji, promjenama u globalnom sustavu odnosa nakon kraja eurocentrizma i opadanja SAD, suzbijanju klimatskih promjena, smanjivanju prevelikih nejednakosti među ljudima isl., mi se zajebavamo s glupostima.OK, nismo jedini, naravno, svi imaju svojih gluposti, ali mi smo stvarno kloaka, beznadna ustajala močvara.

[The Instruktor]

Zbog cega je ispalo Zorane da drzis monolog na ovoj temi, a kada je ta ista tema bila na 'Apelu 24 povjesnicara' diskusija je bila ziva? Malo se zapitaj. Vec mjesec dana je tema tvoj blog, imas jednog sugovornika, a sramotno malo poruka za tako vaznu temu. Zapitaj se!

Uglavnom, moj prilog ovoj diskusiji je moj trenutacni potpis.

[Zoran Oštrić]

ista tema jest i dalje aktivna. Oni koji ponavljaju pro-ustašku propagandu su malo manje aktivni sada.

[Zoran Oštrić]

I. Ćimić

http://www.index.hr/vijesti/clanak/p...a/1029242.aspx

OD POČETKA je bilo vrlo jasno kako vladino Vijeće za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima ne može zabraniti petokraku pa je primaran zadatak ovog Vijeća, kolokvijalno nazvanog Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću, bio zapravo pokušaj rehabilitacije ustaštva.

Još 2008. godine Europski sud za ljudska prava donio je odluku kako se zvijezda ne može promatrati kao simbol koji predstavlja isključivo komunističku totalitarnu vladavinu te je zaštitilo petokraku kao izraz slobode izražavanja. Europska sudska praksa zvijezdu tretira kao znak koji simbolizira međunarodni radnički pokret, borbu za pravednije društvo, a to je oznaka i nekih legalnih političkih stranka koje su aktivne u državama članicama Europske unije.

Europski sud za ljudska prava isto je tako zaključio kako su masovna kršenja ljudskih prava počinjena pod komunističkim režimom diskreditirala simboličko značenje crvene zvijezde, no ona se ne može promatrati isključivo kao "komunističku totalitarnu vladavinu". Sud u Strasbourgu ustvrdio je kako je potpuno jasno da upotreba crvene zvijezde može "izazvati nelagodu među žrtvama komunističkog režima i njihovom rodbinom", no ona ne može biti zabranjena kako bi se zadovoljili pojedini osjećaji.

Sve to jučer smo mogli čuti od predsjednika Vijeća Zvonka Kusića koji je pred novinarima, u društvu premijera Andreja Plenkovića, ponavljao ono što je europski sud ustvrdio prije punih deset godina.

Štoviše, Povjerenstvo za suočavanje s prošlošću tu je presudu Europskog suda za ljudska prava uključilo u svoj dokument. Tako se peta točka "Temeljnih mjerila za posebno normativno uređenje spornih obilježja", poziva na tu presudu i više je puta citira. (…)

Kusić i njegovo Povjerenstvo samo je tako potvrdilo europsku sudsku praksu koju Hrvatska i da hoće, ne može mijenjati. No zašto je bila potrebna šarada s radom Povjerenstva koja je trajala godinu dana? (…)

asno je da se Povjerenstvo primarno bavilo pozdravom "Za dom spremni", odnosno nemogućom misijom da neustavni element, kao što je ustaški pozdrav, a samim time i ustaški pokret, prikažu kao ustavni, što nije ništa drugo nego rehabilitacija ustaštva izvedena nježno u akademskim rukavicama.

Iznimke koje preporučuje Kusićevo Povjerenstvo samo će produžiti hrvatsko sramoćenje pozivanjem na gubitničku i zločinačku stranu u Drugom svjetskom ratu.

[Zoran Oštrić]

Nasuprot gornjem komentaru, na t-portalu pišu da je nezadovoljna desnica,

https://www.tportal.hr/vijesti/clana...-foto-20180301

Od 17 članova Vijeća za suočavanje s posljedicama nedemokratskih režima čak šest će ih uložiti izdvojeno mišljenje, doznaje tportal. Riječ je uglavnom o, nazovimo ju, desnoj struji, nezadovoljnom različitim tretmanom nedemokratskih režima i činjenicom da se različito tretiraju petokraka i 'za dom spremni'

Izdvojeno mišljenje već je objavio Željko Tanjić, rektor Hrvatskog katoličkog sveučilišta, a u narednim danima stižu i izdvojena mišljenja Ante Nazora, ravnatelja Hrvatskog memorijalno-dokumentacijskog centra Domovinskog rata, Ivice Lučića, višeg znanstvenog suradnika u Hrvatskom institutu za povijest, potom Nevija Šetića, redovitog profesora na Filozofskom fakultetu Sveučilišta Jurja Dobrile u Puli, Mladena Ančića, redovitog profesora na Odjelu za povijest Sveučilišta u Zadru, te Vanje Ivana Savića, docenta na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. (…)

S obzirom na to da svoje izdvojeno mišljenje još nije predao, Ante Nazor za tportal otkriva u kojem smjeru će ići.

'Držim da bi svi simboli totalitarnih režima trebali biti isto tretirani. Ako smo osudili komunistički sustav kao totalitarni i zločinački, zašto nismo zabranili simbole?! Ne mogu se simboli izdvajati. Ako nije dopušteno 'za dom spremni', ne bi trebala biti ni petokraka', smatra Nazor. (…)

Kako je desnica u ideolo+škoj ofanzivi, nisu zadovoljni time što se donekle popušta ljevici. Stari je pak trik, da se uporno inzistira samo na simbolima "režima", a ne radničkoga pokreta i antifašističke borbe.

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

S obzirom na to da svoje izdvojeno mišljenje još nije predao, Ante Nazor za tportal otkriva u kojem smjeru će ići.

'Držim da bi svi simboli totalitarnih režima trebali biti isto tretirani. Ako smo osudili komunistički sustav kao totalitarni i zločinački, zašto nismo zabranili simbole?! Ne mogu se simboli izdvajati. Ako nije dopušteno 'za dom spremni', ne bi trebala biti ni petokraka', smatra Nazor. (…)[/INDENT]
Kako je desnica u ideolo+škoj ofanzivi, nisu zadovoljni time što se donekle popušta ljevici. Stari je pak trik, da se uporno inzistira samo na simbolima "režima", a ne radničkoga pokreta i antifašističke borbe.

Nije li "stari trik" i stalno ponavljanje i uporaba izraza "antifašistička" borba da bi se sakrila bliskost ta dva u biti vrlo slična sistema?

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Nije li "stari trik" i stalno ponavljanje i uporaba izraza "antifašistička" borba da bi se sakrila bliskost ta dva u biti vrlo slična sistema?

Nije. To je konstatiranje činjenica. Naprostiv, stari je propagandistički trik - zapravo tro trika, koja ti ovdje koristiš:

• prvo, da izraz "antifašistička" stavljaš u navodnike (iako nema tu nikakve navodnosti nema: antifašisti su oni koji su se aktivno borili protiv fašizma, točka, bez obzira kakvih inače bili političkih uvjerenja, kojih stranaka eventualno bili članovi ili u kakvim sistemima živjeli);
• drugo, da opet skrećeš priču na "sisteme" iako antifašistička borba nije bila stvar nikakvog sistema;
• te, treće, da ponavljaš mantru kako su ti sistemi "vrlo slični".

Ustaški pokret je bio apsolutno najgora stvar, koja se dogodila u povijesti hrvatskoga naroda. Što god inače zamjerali komunistima, ogromna zasluga im je, da su se ustašama i njihovim prijateljima čenticima, kao i stranim okupatorima, suprotstavili, te su ih i pobjedili. Ustaše baš ništa dobro nisu napravili (savjesno sam tragao za tim, da se bar nešto dobro može reći o njima - nema ničeg, luđaci i zadnji šljam do kraja), antifašisti su pak ponos svakog domoljubnog Hrvata danas - najbolji sinovi i kćeri hrvatskoga naroda našli su se u tom epohalnom sukobu na pravoj strani (zajedno, naravno, s najboljim sinovima i kćerima Srba, Slovenaca i drugih).

Komunisti su pak napravili puno dobrih stvari i bolje su upravljali zemljom i donijeli joj napredak, nego antikomunisti posljednjih 25 godina - pa smo danas po BDP-u tamo, gdje smo bili 1980-ih. Tako je to nažalost, volio bi da nije istina; kloaka koja je obilježila drugu polovicu moga života, nakon što je trulež i beznađe jednog licemjernog sustava i političkog narativa obilježila prvi dio.

Bio protiv političkoga osnova lenjinizma, odnosno onoga što su slijedile komunističke partije, prije 30-ak godina, i aktivno se borio da se taj sustav sruši jer je imao inherentne fatalne mane, i da se uvede sustav u kojem postoje sloboda govora, udruživanja, trgovanja i slobodni izbori (aktivno sam sudjelovao u tom procesu, npr. pisanju promjena u tadašnjem Zakonu o društvenim organizacijama i udruženjima građana u siječnju i veljači 1990, koji je omogućio legalizaciju tada već osnovanih i polulegalnih političkih stranaka) - mnogi, koji su sudjelovali u tome, kasnije su zaključivali da se nažalost nije isplatilo, uključujući i dragovoljce Domovinskog rata.

I sad vidimo, da manjina, koja se glasno dere i vrlo evidentno i svjesno provocira slaveći ono najsramotnije u hrvatskoj povijesti (jer sasvim je jasno zašto su postavlili spomen-ploču s ustaškim pozdravom baš u Jasenovcu, i da jako dobro znaju da je ZDS isključivo ustaški pozdravi isl.) uspjeva ostvariti "diskurzivnu hegemoniju", uspjeva utjerati strah pasivnojj većini. Ljudi koji su zadovoljni što je hrvatska ustajala močvara, mimo naprednoga svijeta, i žele osigurati da tako i ostane. Velika im je prednost danas, što normalni mladi mogu jednostavno otići.

[Dilberth]

Fašizam nije samo ustaštvo kao što ni komunizam nije samo partizanština. Obje ideologije imaju puno veću osnovu, nego samo gledano kroz hrvatsku ili jugoslavensku perspektivu.

Evo što kaže na pr. prof. Vladimir Tismaneanu o sličnostima i razlikama ta dva sistema.

https://www.thedailybeast.com/commun...are-so-similar

[Zoran Oštrić]

Kako god bilo, Vijeće je bilo zamišljeno tako da neke preporuke donese konsezusom, što, prema vijestima, nije uspjelo. To je i za očekivati. Ni hrvatsko društvo u cjelini nije sposobno čak i za tip razgovora, koji bi mogao voditi u smjeru konsezusa.

Čini mi se vrlo vjerojatnim, kako je odmah izrečena primjedba, da prijedlog kako je pozdrav ZDS u načelu zabranjen, ali da je dozvoljen bivšim HOS-ovcima, neustavan, jer pravne norme moraju biti univerzalne, ne mogu neki imati prava koja drugi nemaju.

[mozak_free]

Ovdje se pokušava grubo manipulirati.

1. Suprotnost komunizmu se zove KAPITALIZAM. Ovdje se pokušava prodati teza da je nasuprot komunizma fašizam.
2. Drugi svjetski rat se vodio između DRŽAVA, a ne ideologija. Dakle, sile osovine Njemačka, Italija i Japan su napale razne evropske i neevropske države i bile s njima u ratu. Nacional SOCIJALISTIČKA država Njemačka je napala socijalističku državu Sovjetski Savez, tadašnju monarhiju Jugoslaviju itd.
3. Nijemci, Talijani su napali i srušili državu Jugoslaviju. Neke dijelove su anektirali, a neke su rasparčali i stvorili manja upravna područja koja su neki nazivali državama. U Teheranu su se saveznici dogovorili da se te "države" neće priznati. Tu spadaju Češka, Slovačka, Hrvatska, Srbija....
4. U sve te "države" su Nijemci i Talijani instalirali kvislinške vlade i odredili im granice: i u Češku i u Slovačku, i u Srbiju i u Hrvatsku i u dijelove Francuske...
5. Pavelić NIJE izabran na demokratskim izborima. Svaki oblik demokracije je suspendiran tijekom cijelog trajanja rata. Radilo se o forsiranoj diktaturi u ratnim uvjetima, a zakone (naročito rasne) su diktirali okupatori.
6. Fašistička Španjolska nije sudjelovala u ratu i ostala je FAŠISTIČKA država i nakon drugog svjetskog rata. Pobjedom saveznika NIJE uništen fašizam, on je legalno nastavio postojati u Španjolskoj dugo iza rata.
7. Rat je završio kapitulacijama država Italije, Njemačke i Japana, a ne pobjedom nad fašizmom.
8. SAD su ušle u rat ne zbog borbe protiv nacizma ili fašizma, nego zato jer ih je napao Japan. Amerikanci nisu ni u najgorim noćnim morama imali Holokaust i odnosno ono što su nacisti napravili Židovima. Da su znali moguće bi i ranije ušli u rat.
9. Drugi svjetski rat u Jugoslaviji se ne može svoditi na rat između "fašista" i "antifašista". Ustanici u Lici su započeli rat eksterminacijom roda Ivezića u selu Brotnjo kod Donjeg Lapca, etničkim čišćenjem (eufemizam za genocid) Boričevca i Kulen Vakufa i sporazumom s Talijanskim FAŠISTIMA u Otriću. Dio tih ustanika su kasnije postali partizani, a dio četnici.
10. U istjerivanju srpskih civila na Kozari, gdje je dio nažalost završio u Jasenovcu su aktivno sudjelovali uz Njemce i snage NDH i ČETNICI koji su uglavnom bili Srbi. Četnici pomagali u "genocidu" nad Srbima u NDH?
10. Bilo je tu više "ratova" u lokalnim podkontekstima. Neki su koristili i pod krinkom globalnog rata vodili neke svoje ratove i provodili genocide. Bilo je ružno vrijeme i mnogo je ljudi stradalo zbog raznoraznih prizemnih ratova.....
.....
Cijela ova priča je politička, a ne povjesna. Cilj je jasan: u isti kontekst staviti hrvatske branitelje i ustaše. Kod te ploče u Jasenovcu potpuno se želi zanemariti tko je i zašto ubio te ljude u Jasenovcu i okolici. Zašto ti ljudi nisu nastavili živjeti svoje živote? To je pravo pitanje.
....
Slobodno primjetite da u postu nisam napisao ništa lijepog u ustašama i fašizmu.

[Žigo Lo]

mozak_free kaže:

Ovdje se pokušava grubo manipulirati.

1. Suprotnost komunizmu se zove KAPITALIZAM. Ovdje se pokušava prodati teza da je nasuprot komunizma fašizam.

Sorry, ali nije istina.
Kapitalizam je društveno uređenje, a komunizam je ideologija.
Ne brkaj.

[Schlange86]

mozak_free kaže:

U Teheranu su se saveznici dogovorili da se te "države" neće priznati. Tu spadaju Češka, Slovačka, Hrvatska, Srbija....
4. U sve te "države" su Nijemci i Talijani instalirali kvislinške vlade i odredili im granice: i u Češku i u Slovačku, i u Srbiju i u Hrvatsku i u dijelove Francuske.

Češka kao država nikada nije postajala nakon 1938/1939. godine.
Radilo se o protektoratu Bohemije i Moravske uklopljene u TR.

[Žigo Lo]

Zoran Oštrić kaže:

Povod za sonivanje Vijeća bio je sukob oko ploče s natpisom "Za dom spremni" u Jasenovcu.

"Za dom spremni" je ustaški, fašistički pozdrav i ništa drugo osim toga.
Sada je dobio nekakav benigniji oblik jer dobro zvuči, ali, svoje izvorište ne može sakriti. Fašizam i genocid.

Ista priča je i sa srpskim troprstanjem ili kojekakvim jugokomunističkim klepanicama poput "Drugovi i drugarice... ili Smrt fašizmu, sloboda narodu".

Sve je to isti patološki ideološki drek samo različita alibi celofan pakiranja.

Sve staviti tamo gdje i spada, u atavizam prošlosti.

[mukotrpak]

Žigo Lo kaže:

Sorry, ali nije istina.
Kapitalizam je društveno uređenje, a komunizam je ideologija.
Ne brkaj.

S obzirom da je komunizam, prema klasicima marksizma, zadnji stadij u razvoju društva, a prethodi mu socijalizam, to su komunizam i nacionalsocijalizam, poznatiji kao nacizam, bratići u drugom koljenu. Ta činjenica je nekima neugodna pa zato napadaju fašizam umjesto frakcije socijalizma.
No vratimo se temi. Pozdrav "za dom spremni" je ušao u arsenal HOS-a kao posebno oružje, isto kao i crna uniforma. Svaka vojska koristi sve što može uplašiti protivnika, a srbi su se najviše plašili ustaša. Batina ima dva kraja pa kad plašiš svoje ustašama, a oni se stvarno i pojave, nastaje bežanije. To se u JNA zvalo specijalni rat. S druge strane srbi rehabilitiraju četničke koljače a od nas traže permanentno posipanje pepelom zbog zločina koji možda i nisu bili takvih razmjera kao što su nas decenijama uvjeravali oni koji su proveli socijalističku revoluciju. I to je bio dio specijalnog rata, onaj dio koji traži da se uz istinu treba plasirati i laž koja se tako može progurati kao istina (naučeno na satovima obrane i zaštite).

[fordescort]

mozak_free kaže:

Ovdje se pokušava grubo manipulirati.

1. Suprotnost komunizmu se zove KAPITALIZAM. Ovdje se pokušava prodati teza da je nasuprot komunizma fašizam.

Nije bilo neke velike razlike između zaraćenih strana. Sile osovine su pokrenule rat kako bi osvojile prostor za dotok jeftinih sirovina, koje su već prije bile okupirane od strane Rotschildove anglosaxonske koalicije. Zato su se digle Amerika i GB sa svojim kolonijama. Rat se vodio zbog resursa, podjele kolonija. Ideološka dimenzija nije bila dominantna, sve strane su počinile genocide, etnička čišćenja, sve zamislive zločine, kršenja ljudskih prava, itd. Jedina razlika je neke više, neke manje.

Razlog nasanka WWII: dobri se ljudi dogovore, loši uvijek posvađaju.

3. Nijemci, Talijani su napali i srušili državu Jugoslaviju. Neke dijelove su anektirali, a neke su rasparčali i stvorili manja upravna područja koja su neki nazivali državama.

Ti "neki" su bile države koje su ih priznale.

4. U sve te "države" su Nijemci i Talijani instalirali kvislinške vlade i odredili im granice: i u Češku i u Slovačku, i u Srbiju i u Hrvatsku i u dijelove Francuske...

Kako NDH može biti kvislinška država ako je bila nacionalna država hrvatskog naroda? Hrvati izdali Hrvate? Hrvati se borili za Hrvate na teritoriju Hrvatske i to je izdaja? Kvislinška može biti samo jer je izdala versajski poredak i njihov experiment Jugoslaviju, ništa drugo. Dakle Rotschildi su jedini koji određuju tko je kvisling a tko nije. Ako nisi pod njihovom upravom kvisling si.

5. Pavelić NIJE izabran na demokratskim izborima. Svaki oblik demokracije je suspendiran tijekom cijelog trajanja rata. Radilo se o forsiranoj diktaturi u ratnim uvjetima, a zakone (naročito rasne) su diktirali okupatori.

Što ne znači da fašizam u ovom ili onom obliku ne može postojati i u demokraciji. Primjer? Croslavija.

6. Fašistička Španjolska nije sudjelovala u ratu i ostala je FAŠISTIČKA država i nakon drugog svjetskog rata. Pobjedom saveznika NIJE uništen fašizam, on je legalno nastavio postojati u Španjolskoj dugo iza rata.

Fašizam se nije samo zrcalio u španjolskoj nakon 1945.g nego u svim državama koje su provodile represiju, kršila ljudska prava, činile masovne zločine nad neistomišljenicima, političkim suparnicima i sl.
Ne možeš se kititi antifašizmom, a u praksi provoditi fašističke metode (diktaturu, teror, likvidacije bez suda, montirane procese, masovne zločine, represiju javne riječi itd).

8. SAD su ušle u rat ne zbog borbe protiv nacizma ili fašizma, nego zato jer ih je napao Japan. Amerikanci nisu ni u najgorim noćnim morama imali Holokaust i odnosno ono što su nacisti napravili Židovima. Da su znali moguće bi i ranije ušli u rat.

Amerikance kao ni Engleze nije zanimao holokaust jer inače ne bi od početka rata njihove banke financirali Hitlera. Poznat je slučaj da su Švicarske banke koje su u stvari Rotschildove banke surađivale s Hitlerom svo vrijeme rata. Business as usual.

10. U istjerivanju srpskih civila na Kozari, gdje je dio nažalost završio u Jasenovcu su aktivno sudjelovali uz Njemce i snage NDH i ČETNICI koji su uglavnom bili Srbi. Četnici pomagali u "genocidu" nad Srbima u NDH?

Kažeš "nažalost" pa me zanima koliko ih je s Kozare ubijeno u Jasenovcu?

Cijela ova priča je politička, a ne povjesna. Cilj je jasan: u isti kontekst staviti hrvatske branitelje i ustaše.

Pomozi mi da razlučim koja je razlika između naših branitelja 91. i između Ustaša 41.? Jesu li se u oba slučaja Hrvati ustali za slobodu svoga naroda? Jesu li najhrabrije postrojbe u DR i u HR i u BiH nosile na rukavu oznake HOS-a sa imenima postrojbi Jure Vitez Francetič i Rafael Vitez Boban?
Dakle u čemu je bitna razlika? To da nisu svi imali oznaku HOS? Točno, ali su se i bez nje ustali da oslobode državu od petokrake i kokarde. Dakle namjera je bila ista.