Što bi bilo da je kineska flota došla u Europu u srednjem vijeku?

[Zagorski Križar]

Dilberth kaže:

Pa nije da nisu bile brojne konfrontacije između teške europske konjice i lake mongolske konjice par sto godina ranije i lake turske konjice otprilike u isto vrijeme kad je admiral Ženg plovio.

Nažalost dobro znamo tko se je zadnji smijao.

Nazlost za tebe povijest nije tako jednostavna.Mongoli su imali i laku i tesku konjicu, a najbitnije od svega organiziranu i sredenu vojsku.Osmanlije su imali i laku i tesku konjicu, a najvaznije od svega dobro uredenu i centraliziranu drzavu koja se mogla nositi s ogromnim gubicima koje su imali u sukobima s Europljanima.Da su Osmanlije u Europi naisli na svog pandana, znaci drzavu s jednakim ustrojem i postivanjem vlasti, Osmanlije bi najebali, i to zestoko.

A Kinezi u to doba, koliko znam, su bili inferiorniji Europljanima po pitanju vojne tehnike i taktika, a zapovjedna struktura i organizacija im nisu bile nesto na nivou, bas kao i Europljanima.Prema tome ....

Unknown Archont kaže:

Ovaj Evropljanin u full oklopu, ku*cu ne sluzi.
Osim mozda za nekog prijateljskog turnira.

Rijeci eksperta za srednjovjekovno ratovanje.

[Unknown Archont]

Zagorski Križar kaže:

Rijeci eksperta za srednjovjekovno ratovanje.

Hvala na komplimentu.

Ali ipak nisam neki ekspert.
Samo dajem logican zakljucak.

[Revenger20]

Za ovakvo što je potrebno promijeniti kineski mentalni sklop, tradiciju i filozofske škole razmišljanja. Kinezi su Europu smatrali nebitnim prirepkom Azije. Njihovo razmišljanje o "centralnom svjetskom carstvu" se srušilo tek u 19. stoljeću kada su ih orkestrirano silovali europske sile i Japan. Kineska svjetska geopolitika u tom

Postavlja se pitanje u kojem svojstvu su Kinezi došli u Europu? Diplomacija, kulturni odnosi, trgovina, razmjena tehnologije ili stvaranje globalnog carstva?

Tko im je potencijalni saveznik? Portugal i Španjolska tada ne mogu biti ako gledaju na isti prostor. Što je sa Osmanlijama? Venecija i trgovina, ok. Kako Katolička crkva gleda na dolazak azijske sile usred Europe? Što radi SRC? Francuska?

Imamo li pojam ujedinjene Europe puno ranije? Miješa li se kinesko plemstvo sa europskim? Što je sa Perzijom?

Kinezi se ne bi dobro proveli sa naseljavanjem muslimanskih, arapskih posjeda. Naseljavanje u Europu tada bi dovelo do, značajnih promjena. Kakva je kineska politika prema robovima?

Po meni, ako sve ostaje na trgovini, promjene u povijesti su male. Doduše, Azijati bi bili puno ranije upoznati sa europskim načinom razmišljanja što bi moglo dovesti do manjih europskih kolonijalnih širenja u Aziji.

[Wikiceha]

Kina je jednostavno predaleko.
Da su pokorili Indiju, ili njen dio, da su se utaborili u Omanu ili Jemenu...

Ali opet, zašto bi išli napadati Europu?
Da je na kinesko prijestolje sjeo neki kršćanin, naglo kristijanizirao zemlju (sve nemoguće) ili netko tko je proglasio "džihad" na muslimane...
Opet, previše kopna između.
Da postoji ideja za osvajanjem morskih puteva, opet se ne bi dirala europa...

[Zoran Oštrić]

Wikipedija ima kategoriju "15. stoljeće u Kini", s više potkategorija i oko 70-80 stranica.

Potkategorija "Treasure voyages" ima 20 stranica.

Stranica Diplomacy and commerce during the treasure voyages donosi bilje podataka o odnosima Kine s državama u Indokini, Oceaniji, Indiji, Arabiji i Egiptu (Memelučki sultanat). Nema međutim onoga što je najzanimljivije za razmišljanje o tome što se događalo tada i što je moglo krenuti drugačije: zašto su putovanja naglo prestala?

dolazak Kineza u Europu, mislim da se slažemo, nije bio realna mogućnost. Ali vjerojatno jest bilo moguće da se redovna putovanja, trgovački i diplomatski odnosi, nastave, da se politika nije promijenila. Pa onda, recimo, uspostave se trajni odnosi snažnog (i ekonomski i kulturno) Memelučkog sultanata i Kine. Memelučki sultanat kontrolira trgovinu s Europom. Memeluci su među inim među rijetkima koji su u jednoj bitci pobijedili Mongole.

U nekoj "alternativnoj povijesti", recimo Memelučki sultanat, uz podršku Kine, osnažene ekonomije, možda ne pada pod vlast Otomanskog sultanata 1517.. Oni imaju interesa za održavanje i razvoj trgovine i prema istoku i prema zapadu. Uvjeti za trgovinu su povoljniji, Kinezi i Europljani također imaju interes, da drže Otomansko carstvo podalje od trgovačkog puta preko Crvenog mora i Egipta. Roba iz Kine i Indije lakše dolazi u Europu, istovarujući se iz kineskih, indijskih i arapskih brodova te kopnenim putem do Sredozemlja, a odatle na brodove za Europu. Europske sile imaju manje interesa za putovanje oko Afrike, a kad se tamo i pojave, suočene sa stabilnijim sustavom diplomatskih odnosa sa Kinom u centru, ne mogu postati tako utjecajna i razorna politička sila kako se dogodilo u stvarnosti. S druge strane, Europa otkriva i osvaja Amerike, kako se u stvarnost prošlosti i dogodilo, te osigurava priliv srebra, kojim plaća kinesku robu, kako je bilo i u stvarnosti.

[Zoran Oštrić]

Kineski brod iz Ženg Hoove flote i Kolumbova "Santa Maria" 80-ak godina kasnije.



Možemo se diviti veličini prvog, ali i postignuću drugog, koje je nezamislivo više promijenilo svjetsku povijest.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Možemo se diviti veličini prvog, ali i postignuću drugog, koje je nezamislivo više promijenilo svjetsku povijest.

Kina se jednostavno prepustila izolacionizmu nedugo nakon ove ekspedicije, a kasnije je imala i niz slabih vladara.

Tu se vraćamo na onu teoriju da je rascjepkanost Europe na kraju bila dobra stvar i da je omogućila da na kraju de facto vladaju i samom Kinom.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Kina se jednostavno prepustila izolacionizmu nedugo nakon ove ekspedicije, a kasnije je imala i niz slabih vladara.
Tu se vraćamo na onu teoriju da je rascjepkanost Europe na kraju bila dobra stvar i da je omogućila da na kraju de facto vladaju i samom Kinom.

Evolucija na djelu.
Pojačana kompetitivnost daje rezultate.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Evolucija na djelu.
Pojačana kompetitivnost daje rezultate.

Točno! Kolumbo je pametno uvjerio "najkatoličansku" kraljicu Izabelu da ju u Americi čekaju milijuni budućih katolika, što je na kraju tako i ispalo. Podijelio je i zlato sa njom, a to je navelo pohlepne Engleze da i oni idu u "istraživački" biznis.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Točno! Kolumbo je pametno uvjerio "najkatoličansku" kraljicu Izabelu da ju u Americi čekaju milijuni budućih katolika, što je na kraju tako i ispalo. Podijelio je i zlato sa njom, a to je navelo pohlepne Engleze da i oni idu u "istraživački" biznis.

Kolumbo je prije nje tražio Portugal, pa ono...
APP

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Točno! Kolumbo je pametno uvjerio "najkatoličansku" kraljicu Izabelu da ju u Americi čekaju milijuni budućih katolika, što je na kraju tako i ispalo. Podijelio je i zlato sa njom, a to je navelo pohlepne Engleze da i oni idu u "istraživački" biznis.

Ali postoji i "kvaka 22" u tom poduhvatu: Španjolskoj to nije donijelo ništa dobro - ona tijekm 16. stoljeća nazaduje, ekonomski i demografski. "Katolički kraljevi" su postigli vojni trijumf iste 1492. osvajanjem Grenade, istovremeno protjerali Židove, uveli su ujedinjenu administraciju slavnu po državnoj inkviziciji, potamanili i protjerali sve muslimane i Židove, te je zadim došao golemi priliv zlata i srebra iz Amerika.

Zahvaljujući tom bogatstvu, njihov unuk Carlos (čija je majka, Ivana Luda, jedan od mojih omiljenih povijesnih likova! ) financira svoje biranje za cara Svetog Rimskog cara; njegov mlađi brat Ferdinand postat će kralj Mađarske i Hrvatske. Vlada 40 godina (1516.-1556.), ogromna aktivnost, stalno u pokretu, stalno ratuje - u Italiji, protiv Francuske, protiv Turaka, protiv protestanata, protiv pobunjenih plemića u Španjolskoj, pobunjenih seljaka u Njemačkoj… Troši puno novca. Ekonomija u Španjolskoj međutim nazaduje zbog nebrige. Srebro odlazi u Nizozemsku i dalje, te razvija u tim krajevima kapitalizam.

Nasljeđuje ga sin Filip II, koji vlada 42 godine (1556.-1598), te gomila titule: uz kralja Španjolske je kralj Napulja i Sicilije, vladar Nizozemske, kralj Portugala te kraće vrijeme i Engleske kao suvladar s Marijom I (1554.-1558.). Jednako je aktivan i suroviji od oca, razvija apsolutističku birokraciju i dalje širi aktivnost Inkvizicije, ukida autonomna prava u svim svojim zemljama, surovo cijedi lovu iz Nizozemaca

Rezultat za Španjolsku: ekonomska katastrofa, demografsko nazadovanje - krajem njegove vladavine Španjolska ima manje stanovnika nego sto godina ranije, čak i kad se ne uračunaju nestali Židovi i muslimani. Filip je dvaput (ili možda i triput) proglasio bankrot države, na početku vladavine 1557. i pred kraj, 1596.).

Zbog priliva srebra i drugih razloga (povjesničari ekonomije, koliko sam vidio, i danas se spore koji su sve razlozi) dolazi do dugotrajne inflacije, nazvane "revolucije cijena": cijene počinju rasti od 1518. u Španjolskoj, a od 1524. u Francuskoj. Portugal i Španjolska nemaju dovoljno radne snage i pozivaju strance, naročito Francuze, koje dobro plaćaju. Inflacija zabrinjava suvremenike, koji je ne mogu shvatiti. Teolozi sa univerziteta u Salamanci vide razlog inflacije u stalnom pritjecanju srebra iz Amerike, to tumačenje prihvaća se sve do XX st, međutim novija istraživanja pokazuju da to nije najvažniji uzrok. (Živojinović, 1985:83)

Inflacija je dobra za proizvođače, a loša za one koji samo troše. Loše su i za seljake, povećava se njihova eksploatacija u cijeloj Europi (Veliki seljački rat u Njemačkoj 1524.-1525.), a u Španjolskoj proizvodnja opada, ljudi gladuju, sela postaju pusta, uzgajaju se ovce za vunu koja odlazi u tkaonice van Španjolske.

Nizozemska se nakon dugotrajnog rata otcijepila, a pohod "Nepobjedive armade" na Englesku 1588. završio je katastrofom.

Španjolska i Portugal ne koriste priliku koju ovaj priliv srebra, trgovina začinima i izvoz u Ameriku pružaju. Država, tj. dvor, zadržava nadzor trgovine: sami je obavljaju ili daju monopolna ovlaštenja pojedincima. Privredno nerazvijene, iberske kraljevine ne mogu zadovoljiti rastuće potrebe Novog svijeta i postepeno njihovo snabdjevanje preuzimaju nizozemski i sjevernotalijanski gradovi, u kojima su trgovci oslobođeni feudalnih stega, kao i stega apsolutne monarhije. "U toj trci italijanski gradovi postepeno gube dah." (Živojinović, 1985:88) »Lisabon i Sevilja u suštini rade za Anvers, koji je krajem XV veka postao glavna luka u Holandiji. Kako se grad na Šeldi nalazio na bolje mestu nego bilo koji drugi da opslužuje bogate oblasti Evrope, on vrši raspodelu začina i šećera iz portugalskih poseda, vune iz Španije, vina i soli iz Francuske, pamućnih tkanina i metala iz Nemačke, drveta, katrana i kudelje iz baltičkih zemalja.« (Larousse, 1967/1973:380) Španjolski kralj troši osobito nepromišljeno, što krajem XVI. st. dovodi do njegovog bankrota. To povlači bankrotstva ili teške gubitke mnogih bankara. (Larousse, 1967/1973:381)

Libertarijanci, s kojima povremeno polemiziram, mogu ovaj slučaj upotrijebiti, baš kao i kineski, kao primjer neuspjeha etatizma. Španjolska je donekle slična Kini: kruto centralizirana, autokratska, država guši privatnu inicijativu.

Surovo je okončana tradicija vjerske tolerancije i intelektualnih sloboda. Ova tradicija potiče još od islamskih vladara u kordobskom kalifatu u X stoljeću, koji su bili snošljivi prema drugim "narodima knjige". (Lopez, ?/1978:227) Podržavali su je i raniji kršćanski vladari. Vjerske manjine bile su vrlo značajne. »Kada su ih protjerali, nastala je takva praznina u vlastitim redovima da je nikad više nisu mogli popuniti.« (Lopez, ?/1978:229)

Španjolska je izgradila najsloženiju strukturu administracije u u Europi. Sistem savjeta (ministarstva za pojedine poslove ili regije), sekretara, guvernera, činovnika. Kraljevi biraju suradnike iz redova nižih klasa, zaobilazeći visoko plemstvo. Prodaja državnih funkcija. Širenje mita i korupcije. (Živojinović, 1985:94)

Od druge polovice XVI st. i tijekom XVII st. život je u Španjolskoj postajao sve težim: loše žetve, glad, kuga i ratovi. Skupine izgladnjelih seljaka i prosjaka nadirale su u većinu gradova. Devalvacija novca, poljoprivredne krize, bankroti i gospodarska oskudica. Poraz Nepobjedive Armade 1588, uzastopni neuspjesi vojske 1623-1640. i unutar Španjolske (protiv ustanka u Kataloniji) i izvan nje. Gubitak Portugala 1643. (Tolosana, 1989/2002:161)

(Ovdje sam kopipejstao izvatke iz mojih starih bilješki uz literaturu. Dragoljub Živojinović: "Uspon Europe 1450-1750." dostupna je i na Svemrežju.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

Surovo je okončana tradicija vjerske tolerancije i intelektualnih sloboda. Ova tradicija potiče još od islamskih vladara u kordobskom kalifatu u X stoljeću, koji su bili snošljivi prema drugim "narodima knjige". (Lopez, ?/1978:227) Podržavali su je i raniji kršćanski vladari. Vjerske manjine bile su vrlo značajne. »Kada su ih protjerali, nastala je takva praznina u vlastitim redovima da je nikad više nisu mogli popuniti.« (Lopez, ?/1978:229)

Pročitao sam jako dobru knjigu
"The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews under Islamic Rule in Medieval Spain" – autor je španjolac, Dario Fernandez-Morera.

On izaziva dvije danas gotovo mainstrema teorije, prva o "tolerantnosti vladara" u kordobskom kalifatu, i pogotovo kasnijim tvorevinama, a druga o "zaostalosti kršćanskih država prije, za vrijeme i poslije kalifata".

Nije naravno ni jedna strana crna ili bijela, ali malo se previše ružičasto gleda na Kalifat u Cordobi.

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

Ali postoji i "kvaka 22" u tom poduhvatu: Španjolskoj to nije donijelo ništa dobro - ona tijekm 16. stoljeća nazaduje, ekonomski i demografski. "Katolički kraljevi" su postigli vojni trijumf iste 1492. osvajanjem Grenade, istovremeno protjerali Židove, uveli su ujedinjenu administraciju slavnu po državnoj inkviziciji, potamanili i protjerali sve muslimane i Židove, te je zadim došao golemi priliv zlata i srebra iz Amerika.....

Počeo si sad offtopičariti, pazi de ne dobiješ karton.

Sve to što si postavio je točno, ali se događa tokom vremena kasnije i nema neke naročite vaze sa temom o kojoj pričamo.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Nije naravno ni jedna strana crna ili bijela, ali malo se previše ružičasto gleda na Kalifat u Cordobi.

Možda, uvijek se zna pretjerati na ovu ili onu stranu ili se nekome čini pretjerano. Ovo što sam gore pisao je iz knjiga Roberta Lopeza i drugih poznatih autora, dakle nije neka trivijalna popularna slika. Spominjao sam npr. pad Toleda ranije, u ŠBBDJB topicu "Što bi bilo da su Arapi pobijedili kod Toursa 732.".

Svakako stoji, da je Španjolska u XVI. st. nazadovala, te sam povukao paralelu s Kinom - ima nekih zajedničkih čimbenika, mada naravno i puno razlika. U okviru jedne šire teme "Zašto se Zapad obogatio" ili pak "zašto se drugi nisu obogatili". Pametnija politika Španjolske, više tolerancije i podrške trgovcima, mogla je dovesti do toga, da se srebro i zlato iz Amerike u većoj mjeri investiraju u Španjolskoj i razvijaju tamošnu industriju, a ne onu na sjeveru. Sliično, nastavak orijentacije na razvoj međunarodnih odnosa i pomorstva mogao je potaknuti trgovinski (merkantilistički) i onda i industrijski razvoj u Kini u XV. st., jer su mngo bitni sastojci bili tu, trebala je samo inicijalna kapisla.

Tak' da se nadam da će modarator, koji je inače puno tolerantniji na ovim ŠBBDJB temama i ne dijeli kartone, progledati kroz prste.

[Dilberth]

Svojevremeno sam negdje čitao ili vidio na filmu gdje europski moreplovci/trgovci, što li, dolaze pred kinskog cara i govore mu, mi smo ovdje došli da trgujemo sa Kinom. Kineski car se samo nasmijao i odgovorio, što vi bokci jedni imate da nam ponudite? Mi imamo sve ovdje u Kini!

Koliko sam razumio noviju povijest, to je navodno bio razlog da su Englezi počeli uvoziti opium u Kinu i konsekventno imamo "Opiumske ratove" i "Bokserski ustanak". Ovo bi svakako bio zanimljiv topik za sebe, ali ja ovo spominjem iz drugog razloga.

Carev odgovor, Mi imamo ovdje sve što nam treba, sumarizira kineski pogled na druge krajeve i kontinente. Što je jedna usrana Europa imala u 15. stoljeću da bi to Kinezi vidjeli zanimljivo i profitabilno? Profit je uvijek bio glavni pokretač svih seoba i putšestvija. Kinezi ga očito u Europi nisu vidjeli.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Svojevremeno sam negdje čitao ili vidio na filmu gdje europski moreplovci/trgovci, što li, dolaze pred kinskog cara i govore mu, mi smo ovdje došli da trgujemo sa Kinom. Kineski car se samo nasmijao i odgovorio, što vi bokci jedni imate da nam ponudite? Mi imamo sve ovdje u Kini!
Koliko sam razumio noviju povijest, to je navodno bio razlog da su Englezi počeli uvoziti opium u Kinu i konsekventno imamo "Opiumske ratove" i "Bokserski ustanak". Ovo bi svakako bio zanimljiv topik za sebe, ali ja ovo spominjem iz drugog razloga.
Carev odgovor, Mi imamo ovdje sve što nam treba, sumarizira kineski pogled na druge krajeve i kontinente. Što je jedna usrana Europa imala u 15. stoljeću da bi to Kinezi vidjeli zanimljivo i profitabilno? Profit je uvijek bio glavni pokretač svih seoba i putšestvija. Kinezi ga očito u Europi nisu vidjeli.

Rimsko carstvo je imalo zlata.
Europa nema dosta ni za sebe, a kamoli za druge...

[Zagorski Križar]

Unknown Archont kaže:

Hvala na komplimentu.

Ali ipak nisam neki ekspert.
Samo dajem logican zakljucak.

Ono je bio sarkazam.A logika ti ocito nije jaca strana.Znamo da nisi nesto niti upoznat s tim dijelom povijesti, jer na ilustraciji je prikazan set oklopa namijenjen za borbu, ne za turnir.Da se okanis onoga o cemu ne znas i barem prije pokusas nesto nauciti o tome ?

[Zagorski Križar]

Dilberth kaže:

Svojevremeno sam negdje čitao ili vidio na filmu gdje europski moreplovci/trgovci, što li, dolaze pred kinskog cara i govore mu, mi smo ovdje došli da trgujemo sa Kinom. Kineski car se samo nasmijao i odgovorio, što vi bokci jedni imate da nam ponudite? Mi imamo sve ovdje u Kini!

https://en.wikipedia.org/wiki/Ribauldequin
https://en.wikipedia.org/wiki/Pumhart_von_Steyr
https://en.wikipedia.org/wiki/Faule_Mette
https://en.wikipedia.org/wiki/Dulle_Griet
https://en.wikipedia.org/wiki/Mons_Meg
https://de.wikipedia.org/wiki/Wagenburg
https://en.wikipedia.org/wiki/Avant_armour
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_plate_armour
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximilian_armour
https://en.wikipedia.org/wiki/White_armour
https://en.wikipedia.org/wiki/Kasten-brust_armour
https://en.wikipedia.org/wiki/Pollaxe

[luca]

Ako vas zanima, jedna krasna knjiga (Why the Weest Rules-for now) pocinje imaginarnim uvodom u kojem kineska flota dolazi u London i kraljica Victoria mora kleknuti a princ Albert je poslan kao viceroy u Kinu, i pitanjem zasto se to nije desilo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Why_th...2%80%94For_Now

Preporucavam citati u kombinaciji sa Guns, Germs and Steel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

cak i ako se necete sloziti sa svim postavkama ovih knjga, mislim da bi vas veselilo vijdeti na koji nacin se odrejedni parametri mogu mjeriti i na koje sve parametere treba uopce misliti

[Roy]

Dilberth kaže:

Svojevremeno sam negdje čitao ili vidio na filmu gdje europski moreplovci/trgovci, što li, dolaze pred kinskog cara i govore mu, mi smo ovdje došli da trgujemo sa Kinom. Kineski car se samo nasmijao i odgovorio, što vi bokci jedni imate da nam ponudite? Mi imamo sve ovdje u Kini!

To su rekli Portugalcima kad su došli u Indiju.