Samoostvarenje - nova moralnost i stari sustav zasnovan na krscanskim vrijednostima

[cestar]

Leteća kaže:

Samoaktualizacija bi trebala predstavljati put do slobode, koja po svojoj prirodi nije ni beskičmenjaštvo, ni tlačenje drugih, a bogme ni ravnodušnost prema takvim pojavama.

Istina... i to velika.

A onda doleti dežurni redukcionist i veli da čovjek ne može biti slobodan jer priroda i društvo.

Dobijem osip na to... upoznavanje pravila, strukture, pravilnosti i ograničenja je u redu, to je svakodnevni rad znanstvenika... ali izvoditi iz toga kako su i ljudi determinirani poput atoma je glupo, a kada se to radi namjerno, krajnje podlo.

Konformizam, a u težem slučaju obožavanje moći...

U 21. stoljeću, uz svu tu vražju tehnologiju, relativno humane zakone, svima dostupne informacije i svašta, i dalje bismo se trebali ponašati poput pećinara? Mislim, tko tu koga? Da religija može popraviti stvar, već bi davno to učinila. A i znanost je imala svoju priliku.

Shvaćam religiju, znanost, umjetnost, informacije i što sve još ne, kao izvore vode... netko će piti iz njih, iz nekog izvora da, iz drugog ne, netko valjda ne osjeća žeđ...

Ali... izvor ne može natjerati nikoga da dođe i pije. Također, nikakva prilika nije propuštena dok god izvori postoje... nekada voda u njima nije najčišća, ali... meni je dovoljno znati prepoznati kada jest.

Ako pak izvori presahnu, tada smo stvarno u banani.

Jedino rješenje vidim u tome da ljudi konačno počnu razmišljati svojom glavom, a na to ih ne možeš natjerati puškom.

Ne, ne možeš puškom... više je situacija kada ljudi izbjegavaju navedeni sport.

Pragmatični smo... nekada je bilo poželjno ne pokazivati navedenu sposobnost čak i kada je imaš, danas je često obratno.

Što se tiče društava koja su zaista u 21. stoljeću...

Izgleda kako je stvarno točno da čovjeku jednostavno ne smije ići sve glatko, kako ne smije biti previše mažen i pažen od strane sustava, jer će jednostavno zahiriti...
Recimo, automobili bez vozača...

Argumentacija izgleda neoboriva... više ljudi pogine u prometnim nesrećama nego u ratovima.
Idiota po cestama vidimo dovoljno, promet je sve gušći, dakle, dalje ruke od volana.

Gdje je granica ? Hoćemo li se jednom zaista samoaktualizirati u nečemu poput svemirskog broda Axion u crtiću "Wall-e" ?

Ili ćemo se vratiti na Zemlju, tj. svojoj biti, uz pomoć tehnologije, znanja, ideala koje ćemo kreativno primjenjivati i obnavljati a ne pasivno primati prikopčani na aparat za infuziju.

[Nemruth Dagi]

Meb kaže:

Znači, kružni mae geri i kung fu fore pomažu.
To je dakle link s istočnim filozofijama, jing-jang, itd.

Dobro Nemruth, nemoj što zamjerit.

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

Kaj bi zamerila
pa ruka mi je jaka,
jezik još jači,
a narav neukrotiva...

[Leteća]

cestar kaže:

Dobijem osip na to... upoznavanje pravila, strukture, pravilnosti i ograničenja je u redu, to je svakodnevni rad znanstvenika... ali izvoditi iz toga kako su i ljudi determinirani poput atoma je glupo, a kada se to radi namjerno, krajnje podlo.

Ajmo realno - ima li ikakve suštinske razlike između gluposti i podlosti? Po rezultatima ih je doista teško razaznati.

cestar kaže:

Shvaćam religiju, znanost, umjetnost, informacije i što sve još ne, kao izvore vode... netko će piti iz njih, iz nekog izvora da, iz drugog ne, netko valjda ne osjeća žeđ...

Ali... izvor ne može natjerati nikoga da dođe i pije. Također, nikakva prilika nije propuštena dok god izvori postoje... nekada voda u njima nije najčišća, ali... meni je dovoljno znati prepoznati kada jest.

Ako pak izvori presahnu, tada smo stvarno u banani.

Dešavalo se i to. Ratne i poratne godine, recimo. Kulturno pustošenje se stvarno dalo osjetiti. Zagađenje, suša, sve. Situacija se popravila, ali šteta je ostala. Došli novi izvori s gaziranim sokovima u obliku celebrity-guzica, alternativne činjenice i sva ta sranja. Grdo.

cestar kaže:

Što se tiče društava koja su zaista u 21. stoljeću...

Izgleda kako je stvarno točno da čovjeku jednostavno ne smije ići sve glatko, kako ne smije biti previše mažen i pažen od strane sustava, jer će jednostavno zahiriti...
Recimo, automobili bez vozača...

Argumentacija izgleda neoboriva... više ljudi pogine u prometnim nesrećama nego u ratovima.
Idiota po cestama vidimo dovoljno, promet je sve gušći, dakle, dalje ruke od volana.

Gdje je granica ? Hoćemo li se jednom zaista samoaktualizirati u nečemu poput svemirskog broda Axion u crtiću "Wall-e" ?

Ja stvarno ne vidim problem u tim autićima. Vožnja ni ovako nije nešto prirodno a umjetna inteligencija ne može biti gluplja od naših vozača. Sumnjam da ćemo se udebeliti kao u crtiću jer kult zdravlja neće nestati samo tako. Problematičnije su mi društvene mreže koje nezaustavljivo djeluju na međuljudske odnose i to ne u dobrom smjeru. Pa nasnimljeni glasovi koji me već nazivaju na telefon, sveprisutna pornjava, seksboti, tjelesne modifikacije, GMO-hrana. Fuj.

cestar kaže:

Ili ćemo se vratiti na Zemlju, tj. svojoj biti, uz pomoć tehnologije, znanja, ideala koje ćemo kreativno primjenjivati i obnavljati a ne pasivno primati prikopčani na aparat za infuziju.

Da, neka kombinacija povratka prirodi, razumne upotrebe tehnologije i pravednije ekonomije jedina je mogućnost opstanka. Vidjet ćemo (rekoše slijepci).

[Meb]

Leteća, zanimljivo je ovo što si rekla o automatski vođenim autima, o ovom prihvaćanju - da umjetna inteligencija ionako ne može biti lošija od nas samih.
A tko je stvorio tu umjetnu inteligenciju, nismo li ovako nesavršeni stvorilo nešto tako ajmo reći savršeno u kontekstu u kojem na služi?

Što mislite o ovome?

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

[Leteća]

Meb kaže:

Leteća, zanimljivo je ovo što si rekla o automatski vođenim autima, o ovom prihvaćanju - da umjetna inteligencija ionako ne može biti lošija od nas samih.
A tko je stvorio tu umjetnu inteligenciju, nismo li ovako nesavršeni stvorilo nešto tako ajmo reći savršeno u kontekstu u kojem na služi?

Što mislite o ovome?

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

Ovako ti je izgledalo moje gledanje filma 'Ex Machina'.

Nathan: Over the next few days you're going to be the human component in a Turing test.

Caleb: Holy shit!

Nathan: Yeah, that's right, Caleb. You got it. Because if the test is passed, you are dead center of the greatest scientific event in the history of man.

Caleb: If you've created a conscious machine, it's not the history of man. That's the history of gods.

(Leteća: Not gods. Titans. )

Sad neću reći jesam li bila u pravu da ne sipam spojlere, ali razmišljam otprilike tako. Naravno, u filmu je bila riječ o svjesnom stroju (strong-AI, AGI) za koji mi oni koji se malo bolje kuže u STEM tvrde da nije izgledan u bližoj budućnosti. Što je utješna pomisao, jer Terminator.

Bude li takav stroj izgrađen, on će biti mentalno superioran čovjeku, u gotovo svemu. Hoće li biti moralan? Možda, ako mu se netko sjeti ugraditi neku varijantu Asimovljevih zakona robotike. Ali svejedno mislim da se s takvim stvarima ne treba igrati, barem ne još.

Ove glupe mašine kakve imamo sada su obični alati. Dakle, sve ovisi u čijim su rukama, kojoj svrsi služe i tak. Auto koji vozi sam - okej, dronovi koji pucaju po svatovima - nije okej. Neka siva zona su sve te interakcije između čovjeka i stroja. U doba dial-upa mi se činilo da je internet nešto čudesno, što će omogućiti brzu razmjenu svih mogućih znanja, pa će ljudi posljedično postati pametnija. Što reći, bila sam jako naivna.

[Meb]

Moram priznati da nisam gledao navedene filmove pa nemojte zamjeriti ako sam nešto jako bitno propustio.

Umjetna inteligencija radi po unaprijed navedenim pravilima koje je netko u nju ugradio.
Umjetne tvorevine na sofisticiranom nivou mogu pravila sebi sama nadograđivati. Međutim, zar nije krucijalan MOTIV koji ih tjera naprijed? Zašto bi im ljudi uopće smetali?

Kad smo već na temi samoaktualizacije, zar stroj može imati taj poriv osim ako mu nije nametnut kao pravilo. Taman ako ga je sam sebi nametnuo.
Na kraju, njemu nametnuti poriv jest bitan koliko i suprotno nametnuti poriv.

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

[Leteća]

Meb kaže:

Moram priznati da nisam gledao navedene filmove pa nemojte zamjeriti ako sam nešto jako bitno propustio.

Umjetna inteligencija radi po unaprijed navedenim pravilima koje je netko u nju ugradio.
Umjetne tvorevine na sofisticiranom nivou mogu pravila sebi sama nadograđivati. Međutim, zar nije krucijalan MOTIV koji ih tjera naprijed? Zašto bi im ljudi uopće smetali?

Kad smo već na temi samoaktualizacije, zar stroj može imati taj poriv osim ako mu nije nametnut kao pravilo. Taman ako ga je sam sebi nametnuo.
Na kraju, njemu nametnuti poriv jest bitan koliko i suprotno nametnuti poriv.

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

To bi bio sasvim novi oblik inteligencije i kao takav nama stran. Dakle, ne možemo znati kako će razmišljati ni što će ga motivirati. Pojednostavljeno, čovjek isprogramira osnove, AI dalje uči i razvija se sam. U što? Vrag bi znao.

[Meb]

Leteća kaže:

To bi bio sasvim novi oblik inteligencije i kao takav nama stran. Dakle, ne možemo znati kako će razmišljati ni što će ga motivirati. Pojednostavljeno, čovjek isprogramira osnove, AI dalje uči i razvija se sam. U što? Vrag bi znao.

Mislim da se nismo baš razumjeli. Možda se netko javi pa nas korigira. :-)

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

[Templarski red]

Meb kaže:

Leteća, zanimljivo je ovo što si rekla o automatski vođenim autima, o ovom prihvaćanju - da umjetna inteligencija ionako ne može biti lošija od nas samih.
A tko je stvorio tu umjetnu inteligenciju, nismo li ovako nesavršeni stvorilo nešto tako ajmo reći savršeno u kontekstu u kojem na služi?

Što mislite o ovome?

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

Fino je Leteća to razmotala, mada sam ja mišljenja da si ti htio čuti nešto drugo.

Ovako ja to gledam. Čovjek kroz proces rada... stvara. Uopće nije bitno što radi. To uključuje u određenom smislu misaone i fizičke aktivnosti.
U tome procesu stvaranja čovjek troši vrijeme koje je ograničeno. To ograničeno i potrošeno vrijeme nastoji nadoknaditi na način da stroj radi za njega. On se znači povlači iz fizičke aktivnosti radnog procesa i preuzima samo onaj misaoni dio. Naposljetku dolazimo do toga da razvojem tehnologije sve više misaonih procesa možemo zadati stroju i tako se gotovo potpuno povući iz procesa rada. Sada ponovo dolazimo do onoga da proces rada troši vrijeme koje je čovjeku očito dragocjeno. On sada to vrijeme ima i može ga iskoristiti za nešto drugo.

No izostavivši sebe iz procesa rada čovjek se lišava i svog oblikovanja kroz rad. Svoje osobne samoizgradnje kroz proces rada i svega što ona sa sobom nosi. Na taj način on ne može te vrijednosti prenjeti u društvo, koje kao i sam čovjek postaje automatizirano kroz odabire komformizma i konzumerizma.

[Meb]

Templarski red, ako sam dobro shvatio, mišljenja si da se čovjek treba izraziti kako mentalno tako i fizički da bi se samoaktualizirao?

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

[Templarski red]

Da. Iako ne mogu to tvrditi kategorički. Ali mogu večeras još malo pojasniti zašto to mislim. Naporno mi je tipkat preko mobitela.

[Templarski red]

Meb kaže:

Templarski red, ako sam dobro shvatio, mišljenja si da se čovjek treba izraziti kako mentalno tako i fizički da bi se samoaktualizirao?

Poslano sa mog Lenovo P1a42 koristeći Tapatalk

Evo da pojasnim. Ovo si moje razmišljanje lijepo oblikovao... čovjek treba izraziti kako mentalno tako i fizički da bi se samoaktualizirao

Samoostvarenjem se čovjek smješta na svoje, nazovimo to, pravo mijesto. Neke će ovo zbuniti jer se smatra da je samoostvarenje cjeloživotni proces, pa se onda postavlja pitanje kako to da se samoaktualizacija uopće može prepoznati, odnosno živjeti.

Zamislimo da nismo ljudi nego recimo sjemenke. Sjemenke sa udovima, mozgom i svim ostalim organima koje sačinjavaju ljudski organizam. Znači ta sjemenka ima mogućnost odabrati najbolju moguću poziciju u polju iz koje će se kasnije razviti biljka sa najsočnijim plodovima.

Znači čovjek kad se smjesti na pravo mjesto on potpuno transformira sve dotadašnje veze i odnose koje je gradio gdinama. Reže one mrtve, rapidno razvija one žive i događa se jedan sasvim drugačiji život, sa naizgled istim ljudima i okruženjem u kojem djeluje.

E sad, pošto samoostvarenjem dolazi do jedne vrste "usredištenja", čovjek sebe uravnotežuje iznutra prema vani. I u tom procesu fizički rad ili bolje reći fizička aktivnost će početi zauzimati vrlo bitan segment njegova života. Znači ukoliko nije do samoaktualizacije došlo kroz neku simbiozu mentalnog i fizičkog, ona će se sigurno pojaviti u narednim danima življenja te iste samoaktualizacije.

[cestar]

Leteća kaže:

Ja stvarno ne vidim problem u tim autićima. Vožnja ni ovako nije nešto prirodno a umjetna inteligencija ne može biti gluplja od naših vozača. Sumnjam da ćemo se udebeliti kao u crtiću jer kult zdravlja neće nestati samo tako. Problematičnije su mi društvene mreže koje nezaustavljivo djeluju na međuljudske odnose i to ne u dobrom smjeru. Pa nasnimljeni glasovi koji me već nazivaju na telefon, sveprisutna pornjava, seksboti, tjelesne modifikacije, GMO-hrana. Fuj.

Ne teče meni u žilama kerozin, nisam baš taj tip, držanje volana također nije nešto prirodno, ali opet je upravljanje nešto što održava u pogonu i vježba našu orijentaciju u prostoru i vremenu.
Nije stvar samo u autima, iznio sam ih samo kao primjer širenja tehnosfere u kojoj nekakva nužna zaposlenost čovjekovih psihofizičkih sposobnosti teži prema prilično niskoj razini.
Ova priča sa internetom i ostalim ljepotama koju spominješ samo dalje to potvrđuje.

Kad nas već internet zaglupljuje... kako ćemo savladavati sve složeniji svijet ?

Is technology making the world indecipherable? - Aeon Essays

Da, neka kombinacija povratka prirodi, razumne upotrebe tehnologije i pravednije ekonomije jedina je mogućnost opstanka. Vidjet ćemo (rekoše slijepci).

"if the world is too big make it small"...

Panika nam ne treba i neće nam pomoći, upravo se radi o tome da sve koristimo sa više svijesti, manje automatizma i više vlastitog odabira...

Templarski red kaže:

No izostavivši sebe iz procesa rada čovjek se lišava i svog oblikovanja kroz rad. Svoje osobne samoizgradnje kroz proces rada i svega što ona sa sobom nosi. Na taj način on ne može te vrijednosti prenjeti u društvo, koje kao i sam čovjek postaje automatizirano kroz odabire komformizma i konzumerizma.

Sjajno...

[Meb]

Templarski red kaže:

E sad, pošto samoostvarenjem dolazi do jedne vrste "usredištenja", čovjek sebe uravnotežuje iznutra prema vani. I u tom procesu fizički rad ili bolje reći fizička aktivnost će početi zauzimati vrlo bitan segment njegova života. Znači ukoliko nije do samoaktualizacije došlo kroz neku simbiozu mentalnog i fizičkog, ona će se sigurno pojaviti u narednim danima življenja te iste samoaktualizacije.

Kužim.

[Pravi Život]

cestar kaže:

Panika nam ne treba i neće nam pomoći, upravo se radi o tome da sve koristimo sa više svijesti, manje automatizma i više vlastitog odabira...

Više vlastitog odabira?
U tom slučaju svidjeti će ti se... "Digao sam ruke od religije"

https://www.jw.org/hr/jehovini-svjed...-upoznao-boga/

[Templarski red]

Thumb! Jedna od kvalitetnijih rasprava na Religiji. Šteta bi bilo da potone. Kasnije večeras ću nastaviti.

[Templarski red]

cestar kaže:

"if the world is too big make it small"...

Panika nam ne treba i neće nam pomoći, upravo se radi o tome da sve koristimo sa više svijesti, manje automatizma i više vlastitog odabira...

Tri godine su prošle, a kao da smo jučer razgovarali. Evo nas je zadesilo i ovo ludilo. Podižem temu pa ćemo nadam se nastaviti. Sinoć sam je pročita čitavu s takvim guštom. Ne mogu ti to opisati. Naravno pozivam i ostale da se pridruže.

[cestar]

Templarski red kaže:

Tri godine su prošle, a kao da smo jučer razgovarali. Evo nas je zadesilo i ovo ludilo. Podižem temu pa ćemo nadam se nastaviti. Sinoć sam je pročita čitavu s takvim guštom. Ne mogu ti to opisati. Naravno pozivam i ostale da se pridruže.

Da, jedna od najboljih tema ovdje... najbolje otvorenih, vođenih... i sa najmanje nepotrebnih upadica.
Možemo nastaviti ali, što se mene tiče, sutra...

[Templarski red]

Svatko od nas nosi u sebi duboku volju za smislom, kao i težnju da je ispuni kroz život. U okvirima današnjice kad su pozicije čovjeka prije svega ugoda i lakoća (komformizam i konzumerizam), ta težnja je na neki način sputana.

Opet, svaki život nosi određene periode patnje i bola što je i neizbježno, a tada ugodno i lako, postaje neugodno i teško. E sad dolazimo do trenutka preuzimanja odgovornosti. Preuzimanje križa, tereta i patnje ujedno može dovesti do dublje svijesti o nama samima. Noseći se sa tim, čovjek postepeno nadilazi samog sebe, otkriva onu suštinsku snagu svog bića, kao i nemoć istog. Upravo ona volja za smislom i težnja njenom ispunjenju može biti prevaga i put ka transcendenciji. Nadići svoju ljudskost , korak je prema otkrivanju onog Božanskog u nama, što je utkano u svakog čovjeka.

[cestar]

Templarski red kaže:

Svatko od nas nosi u sebi duboku volju za smislom, kao i težnju da je ispuni kroz život. U okvirima današnjice kad su pozicije čovjeka prije svega ugoda i lakoća (komformizam i konzumerizam), ta težnja je na neki način sputana.

Opet, svaki život nosi određene periode patnje i bola što je i neizbježno, a tada ugodno i lako, postaje neugodno i teško. E sad dolazimo do trenutka preuzimanja odgovornosti. Preuzimanje križa, tereta i patnje ujedno može dovesti do dublje svijesti o nama samima. Noseći se sa tim, čovjek postepeno nadilazi samog sebe, otkriva onu suštinsku snagu svog bića, kao i nemoć istog. Upravo ona volja za smislom i težnja njenom ispunjenju može biti prevaga i put ka transcendenciji. Nadići svoju ljudskost , korak je prema otkrivanju onog Božanskog u nama, što je utkano u svakog čovjeka.

Kad se sjetim katedrale u Chartreu koju si spomenuo kao "prijelomnu točku" za sebe... da li bi ona mogla imati tu ulogu kao scenografija za "on line prijenos" ? Mislim da ne.
Pretpostavljam da si ovog o čemu govoriš postao zaista svjestan upravo tada...

Nekako me ovo "vrijeme korone" ponukalo na takva razmišljanja.
Naravno, jasni su mi razlozi zašto i kako sad tako treba biti, a mogu se samo nadati kako nećemo "napredovati" dalje na taj način.

Također, uloga "rada s rukama"... nezamjenjiv je, jer može "staviti u pogon" sve sposobnosti.
Mislim da si spomenuo kako radiš drvene skulpture... zavidim ti na tom daru.

Što se mene tiče... on line rad za posao, radni sastanci on line, supruga također, djeca dobivaju domaće zadaće preko računala, napisane ih vraćaju istim putem (ili preko mobitela)... "too much technology".

Na sreću, imamo vrt kao "off line" oazu.

Da li je sve to (već dulji) predah za buduća iskušenja, da li na ovaj način stječem snagu ili je gubim, jer "velike patnje" nema ? Ne znam...

Eto, našao sam malo vremena, tiho je i mirno... dok se ekipa ne razbudi.