Samoostvarenje - nova moralnost i stari sustav zasnovan na krscanskim vrijednostima

[Nemruth Dagi]

cestar kaže:

Nemruth, probajmo barem na ovoj temi izaći iz sheme "ja imam ovakvo objašnjenje, kako ti možeš imati drugo", ili zašto se netko "hapa" ovog ili onog.

Kao što su @infra red i @Templarski red spomenuli...

Mislim da je intencija više na pitanju postoje li, i ako postoje, kakve, razlike u skupu moralnih vrijednosti, npr. kršćanskog i sekularnog humanizma.

Npr., kao što se u ovom članku tretira ravnoteža principa individualnosti, samoispunjenja... i potrebe požrtvovnosti.

Stalno ista shema je dosadna...

i zapravo što si htio postići ovim svojim upisom?

[Nemruth Dagi]

USAisfreedom kaže:

Ateist je manjkav jer on ni ne shvaća prirodu dobra pa se nesvjesno drži kršćanskog poimanja dobra.

:klap:

Samo vjernika može dakle prožeti dobro. Drugi su na to imuni čak i oni koji vjeruju u boga različitog od tvojeg...

Ako je netko ipak kojim slučajem dobar, zapravo je kršćanin a da to i ne zna.

Vrhunski...

[Meadow]

Što se tiče samožrtvovanja, moj stav je ovakav: to je besmisleno i bespotrebno.

Nije potrebna nikakva ekstra žrtva ni za koga, već jednostavno neka svatko gleda srediti sebe i svoj život, i isto tako pusti druge da srede sebe i svoj život. U tom procesu, ako se nekome može pomoći, a ta osoba je bazično dobra i to je zaslužila, to će znati cijeniti, onda joj pomozi, a drugi tip ljudi zaobiđi. Ne može se vjerovati svakome i ne treba se pomagati svakome, prvenstveno ne nekome tko bi ti sutra prvi zabio nož u leđa.

Ljubav kao termin jest precijenjen.
Svima su usta puna velike ljubavi, a pitam se, gdje je ta ljubav u stvarnosti? Nema je. U stvarnosti su tu: zloba, ljubomora, ogovaranje, jal, natjecanje, neprihvaćanje i sl. I tu se opet vraćamo na ono: neka svatko sredi sebe, svoju glavu i svoj život, napravit će ogromne pomake i za sebe i za zajednicu općenito.

[Dragan]

USAisfreedom kaže:

Ateist je manjkav jer on ni ne shvaća prirodu dobra pa se nesvjesno drži kršćanskog poimanja dobra.

Gle, bilo je potrebno tek par postova, da se pojavi "off topic" koji sam eksplicitno opisao i koji je inherentan ovoj temi - zasto samoostvarenje/samoaktualizacija nisu dovoljni i zasto su religiozno ucenje i Bog neophodni za ispunjenje (ali ne yoga i Ishvara na pr. jer oni samo stvaraju sebicne, prazne individue).

Dajte onda 10 specificno krscanskih vrijednosti starog sustava, iz kojih proistice novi moral, ili koje su eventualno bolje/nadmocnije od istog, pa da ih usporedimo i analiziramo.

Sto bi rekao jedan mudar covjek.
Ja sam ove vrijednosti crpio iz humanizma. Može li mi neki Kršćanin reći da je veći humanista od mene samo jer se takvim predstavlja. Nismo ono kako se zovemo, već ono što radimo.

[Nemruth Dagi]

Meadow kaže:

Što se tiče samožrtvovanja, moj stav je ovakav: to je besmisleno i bespotrebno.

Nije potrebna nikakva ekstra žrtva ni za koga, već jednostavno neka svatko gleda srediti sebe i svoj život, i isto tako pusti druge da srede sebe i svoj život. U tom procesu, ako se nekome može pomoći, a ta osoba je bazično dobra i to je zaslužila, to će znati cijeniti, onda joj pomozi, a drugi tip ljudi zaobiđi. Ne može se vjerovati svakome i ne treba se pomagati svakome, prvenstveno ne nekome tko bi ti sutra prvi zabio nož u leđa.

Ljubav kao termin jest precijenjen.
Svima su usta puna velike ljubavi, a pitam se, gdje je ta ljubav u stvarnosti? Nema je. U stvarnosti su tu: zloba, ljubomora, ogovaranje, jal, natjecanje, neprihvaćanje i sl. I tu se opet vraćamo na ono: neka svatko sredi sebe, svoju glavu i svoj život, napravit će ogromne pomake i za sebe i za zajednicu općenito.

Imaš više vrsta žrtvovanja jedno od njih je roditeljstvo (ljubav) a druga priča je kad nagonski skačeš u vodu da spasiš utopljenika (instinkt?).

U prvom riskiraš komociju života i duševno zdravlje, i starost jer ti klinci nikak ne žele uz kuće u drugom fizičku opstojnost. Imaš žrtvovanja u sportu, umjetnosti pa čak i u Konzumu kad se žrtvuješ za plaću od 2800 jer pare moraš donijeti doma.

Ljudi se žrtvuju i kad imaju kućnog ljubimca...žrtvovanje je komplicirani psihički proces i ovisan je debelo o motivaciji.

U stvarnosti ima ljubavi ali ona je rijetka jer je žrtva velika.
Ljubav je bol...

[Markanm]

Nemruth Dagi kaže:

Ljubav je bol...

Ljubav je briga o onome što nam je povjereno - priroda, obitelj, prijatelji, susjedi...

[cestar]

Meadow kaže:

Što se tiče samožrtvovanja, moj stav je ovakav: to je besmisleno i bespotrebno.

Nije potrebna nikakva ekstra žrtva ni za koga, već jednostavno neka svatko gleda srediti sebe i svoj život, i isto tako pusti druge da srede sebe i svoj život. U tom procesu, ako se nekome može pomoći, a ta osoba je bazično dobra i to je zaslužila, to će znati cijeniti, onda joj pomozi, a drugi tip ljudi zaobiđi. Ne može se vjerovati svakome i ne treba se pomagati svakome, prvenstveno ne nekome tko bi ti sutra prvi zabio nož u leđa.

Ljubav kao termin jest precijenjen.
Svima su usta puna velike ljubavi, a pitam se, gdje je ta ljubav u stvarnosti? Nema je. U stvarnosti su tu: zloba, ljubomora, ogovaranje, jal, natjecanje, neprihvaćanje i sl. I tu se opet vraćamo na ono: neka svatko sredi sebe, svoju glavu i svoj život, napravit će ogromne pomake i za sebe i za zajednicu općenito.

Kao što je Nemruth navela, više je vrsta žrtvovanja... nekad je zaista malo vremena za procjenu rizika po samog sebe.


Normalno je očekivati neku vrstu reciprociteta u međusobnim odnosima, to je vjerojatno ugrađeno i u biološku osnovu naše društvenosti. Na naš uspjeh u "ulaganju u društvene veze" utječe i stupanj emocionalne i socijalne inteligencije... nekad i sreća, slučajnost. Tako uspješnije možemo prepoznati one kojima vrijedi pomoći. Naravno, postoji hijerarhija ciljeva i podciljeva koja može varirati među ljudima. Pitanje je tko što očekuje postići u raznim društvenim odnosima.
Nekima je cilj manipulacija u kojoj žrtve ostanu u prašini ili u mulju bare (sa sve manje hrane) kao žrtva društvenih predatora. Neki se istinski zalažu za dobrobit, čak su u stanju žrtvovati i vlastitu, onih kojima je najviše potrebna.

Stvarnost ima više lica. Da li zaista sve više prevladava lice koje si opisala ? Da li nam "socijalni kapital" klizi kroz prste ? Ne znam...

Pretpostavljam kako su ljudi u fazi "vjere u svijet", najviše spremni na samožrtvovanje, tj. ono im ima najviše smisla. Ovaj "svijet" može varirati, od obitelji pa do šire zajednice, to je naprosto skup ljudi koji su naša "emotivna žarišta"... od našeg povjerenja u njih zavisi i naša predodžba "društvenog univerzuma" i samih sebe.

Sređivanje vlastitog života, glave i osjećaja je potrebno, svakako, netko to radi "usput", netko se odvoji kraće ili dulje vrijeme "od svijeta".

Nije ljubav (ili briga kao što je Markanm spomenuo) precijenjena (druga je stvar što se s njom manipulira), jer ako jest, što preostaje kao "socijalno ljepilo" ?
Strah, mržnja... ?

[infra red]

Da malo konkretiziram samozrtvovanje. Recimo kad se radi o braku. Cini se da prevladava stav - ako mi nesto ne pase to je odmah razlog za rastavu/prekid. Naravno, postoje ekstremne situacije kad je razvod neizbjezan, ali sve u svemu, danas se na razvod gleda kao na nesto pozitivno. U smislu, ja sam si najbitniji/ja, drugi su disposable/zamljenjivi. Ljudi se tretiraju kao potrosna roba.

Cini se da je samozrtva rezervirana za djecu. Premda i to postaje upitno...

[Nepoznati]

infra red kaže:

Da malo konkretiziram samozrtvovanje. Recimo kad se radi o braku. Cini se da prevladava stav - ako mi nesto ne pase to je odmah razlog za rastavu/prekid.

Karikiraš....

Naravno, postoje ekstremne situacije kad je razvod neizbjezan, ali sve u svemu, danas se na razvod gleda kao na nesto pozitivno.

Prije ne tako mnogo godina, vrle kršćanke su gledale na žene koje su rastavljene kao ("Vidi, ona je raspuštenica!" "Ima kopile - vanbračno dijete!")

U smislu, ja sam si najbitniji/ja, drugi su disposable/zamljenjivi. Ljudi se tretiraju kao potrosna roba.

Ima mnogo sebičnim, bahatih, nemoralnih i zlobnih ljudi svuda... Prava vrlina je oduvijek rijetkost.

Cini se da je samozrtva rezervirana za djecu. Premda i to postaje upitno...

Mnogo toga se tebi čini.....

Postoji i samoprijegoran rad... Ali odgoj djeteta je svakako jedna velika samozatajna "žrtva". Koju najčešće zapravo podnose žene. Što nas vraća na tradicionalno unižavanje žena u kršćanstvima/abrahamizmima.... a danas se očituje u govoru protiv "onih feministica"... kao kršćanska vrijednost u smislu pokorne kućanice koja podilazi mužu nasilniku, jer prvi je stvoren Adam, a tek onda Eva..... nek se pokrije po glavi i šuti...

[Nepoznati]

Nemruth Dagi kaže:

U stvarnosti ima ljubavi ali ona je rijetka jer je žrtva velika.

Ljubav, kako je definirana u "Novom" zavjetu, vrlo je, kako bih rekao, čudna i okljaštrena.
Žene nekako izostaju iz priče o ljubavi, pa Isus grli nježno jaganjce, ljubi svoga učenika i privija ga uz prsa, apostoli ga ljube, oda o ljubavi je oda o obožavanju Boga Oca, sveti Pavao savjetuje da je bolje ne ženiti se uopće itd.

Je li i to "kršćanska vrijednost"? Kakve su to vrijednosti? Želi li se poručiti da su opće, prisutne posvuda, ili da svojom kvalitetom odudaraju od svih ostalih?
Radi li se o ideološkoj propagandi svoje strane ili izričaju da "katoličke vrijednosti obuhvaćaju i općehumana načela"?

Kameleonsko uzimanje tuđih vrijednosti i prikazivanje kao da su stigle s Isusom na Zemlju?

Kršćanstva su temeljena na iracionalnoj i nedokazivoj ideji da je Bog nešto naredio i moraju imati iza svojih motivacija čudnovate dogme. Neizostavno imaju u formuli život vječni i kaznu vječnu ili privremenu. To se ne može staviti pod tepih, kako to razni kršćanski filozofi i sociolozi intelektualci pokušavaju, u apologetici i hvalisanju svoje vjerske ideologije. Tobože se govori o "općim humanim vrijednostima", a preskače iracionalnu osnovu svega u kršćanstvima.... "nasljedovanje/imitacija Krista", Bog naredio, sveci objavili... za sekularnu uporabu i promidžbu pod krinkom objektivnosti i etike. Glumljenje da nisu što jesu - vjernici jedna dogmatske religijske ideologije i hijerarhije svećenika

Hrvatske vrijednosti?
Tu bi netko vjerojatno pobrojao neke od opće priznatih vrlina koje su univerzalne među ljudima, možda neke naglašenije. Time se ne bi sugeriralo da su hrvatske vrijednosti nešto bitno i jedinstveno bolje od svih ostalih, nego u skladu s ostalima.

Da bi bile "kršćanske vrijednosti", morale bi se po nečemu razlikovati od opće prihvaćenih. Po čemu se one razlikuju od humanističkih/ateističkih/sekularnih/hinduskih?

Čini li kršćane zapravo nečim posebnim to što oni obožavaju pravoga i istinskoga Boga, a ne kao oni drugi - lažnoga ili s "manjom puninom" (lol).

?

• Predbračna apsolutna suzdržljivost u seksualnim radnjama?
• Totalna zabrana prekida najranije trudnoće svima, čak i silovanim ženama?
• Nedozvoljavanje istospolnih brakova, kao i neplodnima?
• Zabrana rastave braka i ponovnog braka?
• Zabrana kontracepcije?

Ateističke vrijednosti? Ljudske vrijednosti?

BEZBOŽNA DJECA

Djeca bez Boga

http://kidswithoutgod.com/

[infra red]

Nepoznati kaže:

Prava vrlina je oduvijek rijetkost.

Poanta je da se prave vrline danas ne prepoznaju kao vrline, ili nesto vrijedno ocuvanja.
I molim te, mozes se suzdrzati komentara tipa...puno se tebi toga cini. Ne razumijem cemu vrijedjanje, komentiraj moje stajaliste, ne mene kao osobu.

[Nepoznati]

infra red kaže:

Poanta je da se prave vrline danas ne prepoznaju kao vrline, ili nesto vrijedno ocuvanja.

Nisu li još (pra)stari grčki filozofi se jadali na "opći nemoral" i necijenjenje pravih vrijednosti u društvu?

I molim te, mozes se suzdrzati komentara tipa...puno se tebi toga cini. Ne razumijem cemu vrijedjanje, komentiraj moje stajaliste, ne mene kao osobu.

Kad me zbunila tvoja apstraktnost i nedorečenost.

Kažeš:

"Čini se da prevladava stav - ako mi nešto ne paše to je odmah razlog za rastavu/prekid."

Pa onda naglašavaš potrebu za "vraćanjem kršćanskim vrijednostima". A što su one?
Isus je zabranio rastavu braka, a svećenstvo dodalo da i ako se rastave "od kreveta", bivši supružnici moraju ostati u svetom celibatu do groba....

Ti možeš nadodati da su to ipak "samo katoličke", a ne "opće-kršćanske vrijednosti", pa da se ne moraju isticati takve krajnosti.... (uzeti malko razblažene??) pa sam ja na kraju zbunjen što zapravo želiš poručiti... Ne vidim da bi "ateističke (humane) vrijednosti" bile da se svatko rastavi od svakoga na najmanji hir ili nesuglasicu, tek tako, i da mora vladati opća nevjera u odnosima i kaos.

[infra red]

Nepoznati kaže:

Ti možeš nadodati da su to ipak "samo katoličke", a ne "opće-kršćanske vrijednosti", pa da se ne moraju isticati takve krajnosti.... (uzeti malko razblažene??) pa sam ja na kraju zbunjen što zapravo želiš poručiti... Ne vidim da bi "ateističke (humane) vrijednosti" bile da se svatko rastavi od svakoga na najmanji hir ili nesuglasicu, tek tako, i da mora vladati opća nevjera u odnosima i kaos.

Ja dajem svoj pogled na stvari. Zato i kazem meni se cini, na temelju promatranja ljudi i svijeta oko sebe. Da, ja nisam krscanski fundamentalist i ne idem u krajnosti. Sto ne znaci da ne uzimam ozbiljno osnovna ucenja i svetost braka.
Opet ides u krajnost. Ne kazem da liberalni humanizam propovjeda kaos i nevjeru, ali da je naglasak na individualizmu i ja, moje zelje i htjenja, prije svega, ne mozes reci da to nije istina.
Pogledaj razno-razne celebrities na zapadu i trajnost i kvalitetu njihovih veza. Znam da ces reci da su to izuzeci itd...ali to postaje prihvaceno i normalno.
Ljudi su postali potrosna roba i naglasak je na ispunjenju osobnih zelja i prohtjeva.

[Nepoznati]

infra red kaže:

Ja dajem svoj pogled na stvari. Zato i kazem meni se cini, na temelju promatranja ljudi i svijeta oko sebe. Da, ja nisam krscanski fundamentalist i ne idem u krajnosti. Sto ne znaci da ne uzimam ozbiljno osnovna ucenja i svetost braka.

Ni ja kao ateist olako ne shvaćam vjernost u vezi. Pogotovo kad su tu djeca...

Opet ides u krajnost. Ne kazem da liberalni humanizam propovjeda kaos i nevjeru, ali da je naglasak na individualizmu i ja, moje zelje i htjenja, prije svega, ne mozes reci da to nije istina.

Ne kažem da nisi u pravu. Naravno, postoje ljudi kod kojih je izraženija individualnost, ambicija, sposobnost, kod drugih manje. Moderno vrijeme donosi i mogućnost za samostalniji život i nema danas onih ugroza koje su "ujedinjavale selo", partnere u braku, siromaštvo koje ih je zbližavalo, nedostatak slobodnog vremena i mogućnost obrazovanja, a individualni prohtjevi bili štetan luksuz.

Meni upada u oči golema mogućnost da se današnji ljudi mogu obrazovati i dostupni su im resursi pod nosom, a ipak se toliki odlučuju i dalje za praćenje nogometa, politike, sapunica, estrade....

Pogledaj razno-razne celebrities na zapadu i trajnost i kvalitetu njihovih veza.

Zabavljači... Odjednom se obogate, imaju masu obožavateljica, pa posežu za drogama...

Znam da ces reci da su to izuzeci itd...ali to postaje prihvaceno i normalno.

Da. Mediji nude što mase traže i plaćaju i godi im...
Pitam se koliko je taj trend različit od drugih razdoblja u povijesti, kada su ljudi imali višak slobodnog vremena... Što će se dogoditi ako uskoro svi budu imali plaću a da nitko ne mora raditi (osim robota)?

Ljudi su postali potrosna roba i naglasak je na ispunjenju osobnih zelja i prohtjeva.

Istina.

[infra red]

U principu se slazemo oko ovih stvari. Ono po cemu se razlikujemo je da ja ne vidim sto je to u svjetonazoru liberalnog humanizma sto ce sprijeciti ovakav daljni razvoj situacije. Dakle, naglasak na sebicnom individualizmu.
Nasuprot tome krscansko ucenje jasno trazi da se ne ide tim putem. I mislim da je takav stav iskljucivo nasljedjen od krscanstva.

I ja sam se, prije obracenja, cesto znala naci u situaciji, gdje mi drustvo sugerira da se moram prvenstveno izboriti za svoje interese, pa se onda, eventualno, mogu posvetiti drugome. Ali intuitivno to mi nikad nije bilo blisko. Ali osjecala sam taj pritisak. Sad sam u skladu sa svojim svjetonazorom i nemam toliku kolicinu konfuzije kao prije. Znam kojim putem idem.

[Templarski red]

Dragan kaže:

Sto bi rekao jedan mudar covjek.
Ja sam ove vrijednosti crpio iz humanizma. Može li mi neki Kršćanin reći da je veći humanista od mene samo jer se takvim predstavlja. Nismo ono kako se zovemo, već ono što radimo.

Naravno da može reći, ali "džabe kreči".

USAisfreedom kaže:

Ateist je manjkav jer on ni ne shvaća prirodu dobra pa se nesvjesno drži kršćanskog poimanja dobra.

Mnogi vjernici također ne shvaćaju prirodu dobra. Mada je možda bolje reći pojam dobra. Koja je onda razlika između ateiste koji ne shvaća prirodu dobra i vjernika koji ne shvaća to isto?

Inače, za ovu temu toplo preporučujem.

infra red kaže:

Poanta je da se prave vrline danas ne prepoznaju kao vrline, ili nesto vrijedno ocuvanja.

Kada gledamo vrlinu kao moralnu izvrsnost, ona nužno proizlazi iz spoznaje dobra. Još je Aristotel tvrdio da je svrha ljudskog djelovanja, život u skladu s vrlinom.

[infra red]

Templarski red kaže:

Naravno da može reći, ali "džabe kreči".



Mnogi vjernici također ne shvaćaju prirodu dobra. Mada je možda bolje reći pojam dobra. Koja je onda razlika između ateiste koji ne shvaća prirodu dobra i vjernika koji ne shvaća to isto?

Inače, za ovu temu toplo preporučujem.





Kada gledamo vrlinu kao moralnu izvrsnost, ona nužno proizlazi iz spoznaje dobra. Još je Aristotel tvrdio da je svrha ljudskog djelovanja, život u skladu s vrlinom.

Mislim da si dotakao srz stvari - pojam dobra. Jer izgleda da postoje razlicita vidnjenja pojma dobro. Je li dobro ono sto je dobro za mene ili za zajednicu itd. A takodjer i spoznaja dobra. Kako ateist/humanist spoznaje dobro za razliku od vjernika...Dakle, putevi spoznaje dobra.

[Nepoznati]

infra red kaže:

Mislim da si dotakao srz stvari - pojam dobra. Jer izgleda da postoje razlicita vidnjenja pojma dobro. Je li dobro ono sto je dobro za mene ili za zajednicu itd.

Nije li u biti stvari, to jedno te isto? Odvojenost pojedinca je umjetna/mentalna. Pojedinac nije ni nastao evolucijom odvojeno, nego kao dio zajednice, dio prirode. Suosjećanje je usađeno u nas, to smo zapravo mi. Je li nemoralno rezati i povređivati svoje zdravo tijelo? Očigledno nije, što bi bilo. Glupo je.

U suštini, sebično povređujući ljude oko sebe, povređujemo svoju vlastitu bit, same sebe. No mozak je nekako stavio pretjerani naglasak na svoj ego, sebe sama, brigu o odvojenom entitetu kojega zove ja, i izgubio osjećaj da taj ja je dio svega, a ne da je on centar oko kojega se sve vrti. "Objave o Bogu" često naglašavaju upravo taj Centar. Projiciran na Boga. Ego koji se pretvara u vječan entitet.

A takodjer i spoznaja dobra. Kako ateist/humanist spoznaje dobro za razliku od vjernika...

Očito da itekako prepoznaje. Nadam se da to niti ne dovodiš u pitanje.
Mi ljudi imamo prirođen način ponašanja u zajednici. Suosjećanje i uzajamnost, čak i žrtvovanje za osobe s kojima nije u bliskoj vezi. Ne treba za to Biblija sa svojim grozotama da mu pokaže kako se ponašati i kako suosjećati.

Ne znam što je to "dobro/zlo". To su sofisterijske apsolutne teološke kategorije. Dobro i loše je relativno, manje dobro i više dobro, i nikad nećemo znati sve posljedice toga što činimo.

[infra red]

Nepoznati kaže:

Ne znam što je to "dobro/zlo". To su sofisterijske apsolutne teološke kategorije. Dobro i loše je relativno, manje dobro i više dobro, i nikad nećemo znati sve posljedice toga što činimo.

U tome je stvar - relativizacija dobra i zla. Na osnovu tvojih upisa slijedi da ljudi prirodno streme ka dobru (posljedica evolucije, opstanka, zivota u zajednici itd.), a onda sljedeci upis - dobro i zlo su relativne kategorije...Dakle kako mogu stremiti dobru ako nisu sigurni sto je to dobro...

[Templarski red]

infra red kaže:

Mislim da si dotakao srz stvari - pojam dobra. Jer izgleda da postoje razlicita vidnjenja pojma dobro. Je li dobro ono sto je dobro za mene ili za zajednicu itd. A takodjer i spoznaja dobra. Kako ateist/humanist spoznaje dobro za razliku od vjernika...Dakle, putevi spoznaje dobra.

Filozofija razlikuje dva pojma dobra.
Dobro u sebi i korisno dobro.

Dobro u sebi ili čisto dobro je izvorište vrlina u čovjeku. Ono kao takvo oplemenjuje čovjeka. Iz njega izviru vrline koje koristeći kroz život postaju vrijednosti, a nama ili u nama teže najvećem dobru odnosno Bogu.

Korisno dobro ima neku vanjsku svrhu, korist, neki interes.

Znači na ovoj temi bi trebali govoriti o dobru u sebi kao izvorištu vrlina, a koje vode do moralne izvrsnosti pojedinca. Takav pojedinac čini dobro društvu u kojem djeluje.

No sada bi nužno bilo obuhvatiti i pojmove kao: ideja dobra, volja, moral...itd, za što zbilja nemam vremena, pa ću nastaviti kasnije.