Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.09.2010., 09:44   #41
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Kardinal, koji je proglašen svecem i doktorom teologije Crkve, pogriješio je u slučaju Galilea.... kako se crkva lijepo znade opravdavati.
neka doktor govori sam svojim riječima...
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1...ne-letter.html
Ček, ovdje nešto ne štima. Ili ja nešto opako ne kužim, ili ti nepoznatom citiraš pismo koje zapravo potvrđuje njegove riječi?


Kardinal kaže da nema problema ako se *hipotetski* kaže da bi sve opažene stvari jednako ili bolje bile sačuvane kad bi se pretpostavilo da je sunce fiksno, a da zemlja kruži okolo. Ali *samo hipotetski*. Jer nastavlja čovjek da bi utvrditi da je to *zbilja* tako bila teška povreda vjere. Evo dolje njegovih riječi:
But to want to affirm that the sun really is fixed in the center of the heavens and only revolves around itself (i. e., turns upon its axis ) without traveling from east to west, and that the earth is situated in the third sphere and revolves with great speed around the sun, is a very dangerous thing, not only by irritating all the philosophers and scholastic theologians, but also by injuring our holy faith and rendering the Holy Scriptures false.

I što je najgore, on čak kaže da je to stvar vjere, i da bi tvrditi suprotno bilo jednako heretično kao tvrditi da Krist nije rođen od djevice. Hej?!!
Nor may it be answered that this is not a matter of faith, for if it is not a matter of faith from the point of view of the subject matter, it is on the part of the ones who have spoken. It would be just as heretical to deny that Abraham had two sons and Jacob twelve, as it would be to deny the virgin birth of Christ, for both are declared by the Holy Ghost through the mouths of the prophets and apostles.

Nadalje, čovjek zatvara čak i mogućnost objašnjavanja da su biblijski pisci pisali u skladu s percepcijom, jer kaže da kako god čovjek na brodu percipira da se zapravo obala udaljava, on ispravlja u glavi tu grešku, tako da je nemoguće da je Salomon, najmudriji čovjek ikad, bio u krivu kad je govorio da se sunce kreće... Evo i tog izvatka.
And if you tell me that Solomon spoke only according to the appearances, and that it seems to us that the sun goes around when actually it is the earth which moves, as it seems to one on a ship that the beach moves away from the ship, I shall answer that one who departs from the beach, though it looks to him as though the beach moves away, he knows that he is in error and corrects it, seeing clearly that the ship moves and not the beach. But with regard to the sun and the earth, no wise man is needed to correct the error, since he clearly experiences that the earth stands still and that his eye is not deceived when it judges that the moon and stars move.

Ukratko, ovo pismo je teška katastrofa. I u potpunosti daje za pravo @nepoznatom. Ili to ili ja nešto ozbiljno ne kužim...
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 11:30   #42
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ukratko, ovo pismo je teška katastrofa. I u potpunosti daje za pravo @nepoznatom. Ili to ili ja nešto ozbiljno ne kužim...
Iz svega toga dotični se izvukao rekavši da je Svetac Doktor teoloških znanosti Kardinal pogriješio...

Quote:
Rob-Roy
za sada, ostaje činjenica da osim Galileia niti jedan čovjek nije osuđen samo zbog iznošenja rezultata svog znanstvenog rada.
Bitna je ovdje riječ SAMO. Dakle ako u znanstvenim istraživanjima teolozi ne mogu naći nikakvu herezu, onda se radi SAMO o pukim rezultatima znanstvenih istraživanja. Ali, kako to često biva, znanstvena istraživanja često se dotiču nekih teoloških premisa, ili barem neki misle da se dotiču. Stoga je znanstvenicima uvijek moguće, uz npr. kretanje Zemlje, prilijepiti i kakvo negiranje nečega iz Biblije. Tako da je skoro nemoguće da je neki znanstvenik ili istraživač osuđen SAMO radi neutralnih činjenica iz prirode, već je to uvijek pomiješano. Tipičan je slučaj Brune. I on je zastupao teoriju kretanja Zemlje, za koju se morao braniti pred Inkvizicijskim "sucima". Ili koliku buku i prašinu je svojedobno podigao Darwin. A "samo" je otkrio da se vrste živih bića mijenjaju prirodnim procesima, pa je tako čovjek dobio rođake u vidu majmuna.

Taj konflikt se nastavlja i danas i ne vidim načina da prestane.

Znanost polako zauzima područja koja je prije držala religija.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 11:35   #43
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Iz svega toga dotični se izvukao rekavši da je Svetac Doktor teoloških znanosti Kardinal pogriješio...
Kako će netko na to gledat je osobna stvar, ali iz ovog pisma je više nego očito da je čovjek pogriješio. Ne vidim koja je svrha navođenja toga pisma da 'kardinal govori svojim riječima'.
Lutnja is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 12:20   #44
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Kardinal kaže da nema problema ako se *hipotetski* kaže da bi sve opažene stvari jednako ili bolje bile sačuvane kad bi se pretpostavilo da je sunce fiksno, a da zemlja kruži okolo.
Ja ovdje mogu kao fizičar reći da to nije tako blesava izjava. Budući da je svako gibanje relativno, nas u fizici ništa ne priječi da kažemo da je Zemlja čvrsta točka, a da se Sunce i sve ostale planete gibaju oko Zemlje. Jedini problem je što bi nam tako postavljeni koordinatni i inercijalni sustav (u kojem Zemlja miruje u ishodištu) rezultirao užasno ružnim jednadžbama koje ne bi bile analitički rješive.

Ako pak odaberemo inercijalni i koordinatni sustav tako da Sunce miruje, a Zemlja i planete se gibaju oko njega, onda imamo puno elegantnije jednadžbe, i puno intuitivnije gibanje. O tome sam još davnih dana pisao na podforumu Prirodne znanosti, vidi ovdje. Taj post je napisan čisto sa strane fizike, mislim da se u to vrijeme nisam nešto posebno bavio ni filozofijom, ni teologijom i povijesti Crkve. Tako da nije bilo "skrivenih namjera" u tome, čisto fizičarsko rezoniranje.

Quote:
I što je najgore, on čak kaže da je to stvar vjere, i da bi tvrditi suprotno bilo jednako heretično kao tvrditi da Krist nije rođen od djevice. Hej?!!
Ne, on kaže da je negirati broj Abrahamovih i Jakovljevih sinova isto kao negirati Kristovo rođenje od Djevice. On se dakle zalaže da se Biblija tumači doslovno - ali doslovno tumačenje Jošuine izjave "Sunce je stalo" je upravo to da je Jošua vidio da je Sunce stalo. Kao što svaki čovjek koji pogleda u nebo vidi da se Sunce giba po nebu. Dakle, Jošua je vidio da je Sunce stalo i to je doslovna istina, jer se to tako vidjelo sa Zemlje. Ali to ništa ne govori o tome što bi Jošua vidio da je stvar promatrao sa Marsa.

Quote:
Nadalje, čovjek zatvara čak i mogućnost objašnjavanja da su biblijski pisci pisali u skladu s percepcijom, jer kaže da kako god čovjek na brodu percipira da se zapravo obala udaljava, on ispravlja u glavi tu grešku, tako da je nemoguće da je Salomon, najmudriji čovjek ikad, bio u krivu kad je govorio da se sunce kreće... Evo i tog izvatka.
Da, tu je pogriješio. I? Je li Crkva nekada rekla da njezini učitelji ne mogu pogriješiti? Pa i Toma Akvinski je pogriješio kada je razmatrao Marijinu bezgrešnost... radovi Crkvenih naučitelja nisu dogme, niti su Crkveni naučitelji pape pa da bi bili nezabludivi u trenutku kada proglašavaju dogmu.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Tipičan je slučaj Brune. I on je zastupao teoriju kretanja Zemlje, za koju se morao braniti pred Inkvizicijskim "sucima".
Već sam ti objasnio da je Bruno iznio toliko teoloških hereza da bi svatko drugi s tolikim brojeme hereza završio na sudu Inkvizicije, bez obzira na svoj znanstveni opus. A tzv. "hereza gibanja zemlje" nije niti navedena u optužnici.

Quote:
Ili koliku buku i prašinu je svojedobno podigao Darwin.
Tko je digao tu buku i prašinu? Crkva sigurno nije, niti se u jednom trenutku osjetila ugroženim njegovim znanstvenim radom. Prašinu su podigli ljudi izvan Crkve, u očekivanju da će Crkva reagirati, što ona nije napravila. Crkva gotovo 100 godina nakon objavljivanja Darwinovog glavnog rada, nije uopće reagirala na to - dok god nisu počeli stizati zahtjevi iz vana da se izjasni po tom pitanju. Crkva se i danas nije izjasnila, jer se ona nema namjeru ni na koji način mješati u posao znanosti. Crkva nije izrekla svoje mišljenje ni o II. Newtonovom zakonu, ni o teoriji visokotemperaturne supravodljivosti, ni o teoriji evolucije - ona se jednostavno time ne bavi, i taj posao prepušta onima koji se time bave; znanstvenicima.

Quote:
Znanost polako zauzima područja koja je prije držala religija.
Ovo može izjaviti samo netko tko ne razumije niti što je znanost, niti što je religija. Kršćanska religija bavila se, bavi se i bavit će se pitanjima koja nisu dostupna znanosti. Na primjer etičkim pitanjima (niti jedna jednadžba iz fizike ne može ti dati odgovor na pitanje je li nešto dobro ili zlo), pa onda pitanjima grijeha (ne postoji detektor koji može utvrditi prisutnost ili odsutnost Istočnog grijeha), duše (duša se ne može detektirati), zagrobnog života, posljednjih vremena... Ništa od toga ne utječe na razvoj znanosti, niti ima ambiciju objašnjavati ono što nastoji objasniti znanost.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Rob-Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 13:43   #45
Quote:
Lutnja kaže: Pogledaj post
Ukratko, ovo pismo je teška katastrofa. I u potpunosti daje za pravo @nepoznatom. Ili to ili ja nešto ozbiljno ne kužim...
pismo se može skratiti u par natuknica:

- u to doba je heliocentrizam još uvijek teorija, kardinal nema ništa protiv da se o njemu raspravlja kao o teoriji
- smatra da je veliki problem za vjeru i crkvu ako se o teoriji raspravlja kao o stvarnoj činjenici jer se protivi svetom pismu

i najvažnije:

- ako se dokaže heliocentrizam (u što on osobno vjeruje da se neće dogoditi) kaže da će trebati reinterpretirati sveto pismo


meni je ovo boldano najvažniji dio pisma jer pokazuje da je crkva poštovala znanost i da nije zatvarala oči pred stvarnim otkrićima...

još jednom preporučam ovaj odličan članak:
http://www.catholiceducation.org/art...ld/wh0005.html
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 14:26   #46
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
- ako se dokaže heliocentrizam (u što on osobno vjeruje da se neće dogoditi) kaže da će trebati reinterpretirati sveto pismo


meni je ovo boldano najvažniji dio pisma jer pokazuje da je crkva poštovala znanost i da nije zatvarala oči pred stvarnim otkrićima...



I, sada kada se zna da je Sunce u središtu našeg sistema, kada možemo očekivati reinterpretaciju svetog pisma?

Pa zar nije preočigledno da je time htio samo naglasiti da nema šanse da se heliocentrizam prizna, barem u njegovo vrijeme?!? Poštivanje znanosti, my ass.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 14:49   #47
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post


I, sada kada se zna da je Sunce u središtu našeg sistema, kada možemo očekivati reinterpretaciju svetog pisma?

Pa zar nije preočigledno da je time htio samo naglasiti da nema šanse da se heliocentrizam prizna, barem u njegovo vrijeme?!? Poštivanje znanosti, my ass.
naravno, kao i obično, o ovoj temi raspravljaš bez pokrića... kao što se vidi iz priloženog, crkva je aktivno pratila galileov rad, a jezuiti potvrđivali njegova otkrića i raspravljali s njim...

najbitnije je da cijelo vrijeme te rasprave nije bilo definitivnog dokaza za heliocentrizam, a geocentrične astronomske tablice su bile preciznije od heliocentričnih... što, crkva je trebala pogazit sveto pismo tek tako radi nedokazane teorije?

tek otkrićima drugih znanstvenika koje desetljeće kasnije sve sjeda na svoje mjesto i heliocentrične tablice postaju preciznije od geocentričnih i cijela rasprava završava i heliocentrizam je dokazan...

crkva smjesta počinje rabiti heliocentrične tablice, a galileov "dijalog" dobija imprimatur sredinom 18. stoljeća...

mene jedna stvar čudi kod vas neprijatelja crkve... ili možda ne... možda vas to neprijateljstvo zasljepljuje pa namjerno ne vidite razliku između nedokazane i dokazane teorije, a to je kamen temeljac moderne znanosti...

u ovom slučaju se crkva ponašala kao moderan znanstvenik, a galileo kao šarlatan, jer je čekala dokaz a nije skakala grlom u jagode...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 16:01   #48
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
naravno, kao i obično, o ovoj temi raspravljaš bez pokrića...
To ja tebi mogu prišiti ali daleko argumentiranije.

Quote:
kao što se vidi iz priloženog, crkva je aktivno pratila galileov rad
Što nije sporno, a bitan je dio kada se njegov rad počeo suprotstavljati tumačenju svetog pisma.

Quote:
najbitnije je da cijelo vrijeme te rasprave nije bilo definitivnog dokaza za heliocentrizam,
Bilo je. Venerine mijene, i nadam se da će jednog dana ta činjenica doprijeti do tebe.

Quote:
a geocentrične astronomske tablice su bile preciznije od heliocentričnih..
Ja bih ti savjetovao da nabaviš neku knjigu koja se bavi povijesti astronomije, za početak da stekneš predodžbu o nezgrapnosti i nekonzistentnosti takvog načina izrade tablica. I naravno da su bile preciznije jer nije ni postojao drugi način izračuna.

Quote:
što, crkva je trebala pogazit sveto pismo tek tako radi nedokazane teorije?
Najbolje od svega. I opet, s obzirom da je nesporno da se Zemlja vrti oko Sunca (Da Rob, vidio sam onaj thread) kada je ili kada će Vatikan revidirati sveto pismo? Da skratim jer odgovor znamo oba, nikada. Sveto pismo se ne mijenja, to je znao Bellarmin, znaš i ti ali tebi je to kao neki dokaz da je poštovao znanost.

Quote:
tek otkrićima drugih znanstvenika koje desetljeće kasnije sve sjeda na svoje mjesto i heliocentrične tablice postaju preciznije od geocentričnih i cijela rasprava završava i heliocentrizam je dokazan...
A ti drugi znanstvenici su krenuli stopama Kopernika i Galileia.

Quote:
crkva smjesta počinje rabiti heliocentrične tablice, a galileov "dijalog" dobija imprimatur sredinom 18. stoljeća...
A za što to je crkva rabila tablice? Inaće, koga je to previše brinulo u drugoj polovici 18 st. je li neka knjiga na Indexu ili nije.

Quote:
mene jedna stvar čudi kod vas neprijatelja crkve... ili možda ne... možda vas to neprijateljstvo zasljepljuje pa namjerno ne vidite razliku između nedokazane i dokazane teorije, a to je kamen temeljac moderne znanosti...
Nisam ja neprijatelj crkve već laži i relativizacije nekih njenih zagovornika. Galileo nije zastupao kompletnu i cjelovitu teoriju (činjenica koje se neprestano hvataš) ali je imao empirijske dokaze koji su joj išli u prilog (što neprestano odbijaš prihvatiti). A crkva je imala Jošuu...ne`š ti znanosti.

Quote:
u ovom slučaju se crkva ponašala kao moderan znanstvenik, a galileo kao šarlatan, jer je čekala dokaz a nije skakala grlom u jagode...
Dokaza je bilo, samo je trebalo gledati. Galilei kojeg nazivaš šarlatanom je u povijesti zapisan začetnikom eksperimentalne fizike a crkva i Bellarmin...pa, imaju svoje zasluženo mjesto.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 16:20   #49
Quote:
Rob-Roy kaže: Pogledaj post
Ja ovdje mogu kao fizičar reći
Ti si poglavito "teolog", a fiziku koristiš da bi podupro svoju teologiju. Ako miješaš fiziku i teologiju, treba ti oduzeti diplomu, slično kao i kreacionistima.

Quote:
da to nije tako blesava izjava. Budući da je svako gibanje relativno, nas u fizici ništa ne priječi da kažemo da je Zemlja čvrsta točka, a da se Sunce i sve ostale planete gibaju oko Zemlje.
Je li glupavo reć da ti stojiš, a Zagreb se udaljava od tebe, kad kreneš automobilom prema Splitu?

Quote:
Basta
u ovom slučaju se crkva ponašala kao moderan znanstvenik, a galileo kao šarlatan, jer je čekala dokaz a nije skakala grlom u jagode...
Sve lijepo i krasno, a u pozadini živi ljudi gore na sporo gorećem, mokrom granju ili čame u tamnicama ...

Quote:
Dakle, Jošua je vidio da je Sunce stalo i to je doslovna istina, jer se to tako vidjelo sa Zemlje. Ali to ništa ne govori o tome što bi Jošua vidio da je stvar promatrao sa Marsa.
Jošua je "rekao" da su se Sunce i Mjesec ZAUSTAVILI na svom putu oko Zemlje, da bi ovaj pobio neprijatelje pri danjem svjetlu. Glupava biblijska bajka zar ne? Kako je i moglo bit drugačije u to neznalačko doba? Nije ih Jahve valjda učio osnovama astronomije.

Quote:
Pa i Toma Akvinski je pogriješio kada je razmatrao Marijinu bezgrešnost...
Stvarno? Još jedan doktor crkvenih znanosti pogriješio? Kako je on pobogu razmatrao nečiju bezgrješnost? Lika za kojeg imamo par zbrkanih i jedan opis komunikacije s anđelom.

Quote:
radovi Crkvenih naučitelja nisu dogme, niti su Crkveni naučitelji pape pa da bi bili nezabludivi u trenutku kada proglašavaju dogmu.
Ti sve svodiš na proglas par dogmi. Crkva se ne vrti oko dvije tri dogme.
Ljudi su gubili živote i radi raznoraznih mišljenja i stavova najviših crkvenjaka, a ne samo radi sumnje u Marijino djevičanstvo i himen.

Quote:
Quote:
Nepoznati kaže:
Tipičan je slučaj Brune. I on je zastupao teoriju kretanja Zemlje, za koju se morao braniti pred Inkvizicijskim "sucima".
Već sam ti objasnio da je Bruno iznio toliko teoloških hereza da bi svatko drugi s tolikim brojeme hereza završio na sudu Inkvizicije, bez obzira na svoj znanstveni opus.
A ja sam ti više puta lijepo pokazao da se branio pred "sudom" i radi zastupanja kretanja Zemlje. To automatski stavlja i znanstveni iskaz, HEREZU, u dio krivica kojima su Brunu teretili.

Quote:
A tzv. "hereza gibanja zemlje" nije niti navedena u optužnici.
Nemojmo biti pedanterijski sitničavci. Optužnicu su mu skrojili inkvizicijsko-papinski zločinci. A u svojem pokajanju, Gelileo je nekoliko puta pisao da se odriče HEREZE KRETANJA ZEMLJE. Tu HEREZU je ponavljao i sveti kardinalski doktor. Boli me briga što su neki rekli nakon 80 godina da to više nije hereza.

U to vrijeme je bila, i mogao si završiti ko odojak ako si izjavio da vjeruješ u to.

Quote:
Quote:
Ili koliku buku i prašinu je svojedobno podigao Darwin.
Tko je digao tu buku i prašinu?
[/QUOTE]

Najviše oni kojima se to učinilo da ukida Boga, pa je blasfemija. Zašto se praviti blesavi? Crkvenjacima je to jako zasmetalo. Nećemo bit tako naivni pa reć da je Crkva, sa svim svojim pripadnicima, ostala mrtva hladna na teoriju evolucije kada se pojavila.

Quote:
Crkva sigurno nije, niti se u jednom trenutku osjetila ugroženim njegovim znanstvenim radom.
Drmali su joj se temelji i još uvijek je toliko potresena, da se nikad neće oporaviti. Odoše Adam i Eva i Božje čupanje rebra u apstrakcije. Vidim da to nikako ne želiš prihvatiti.

Quote:
Quote:
Znanost polako zauzima područja koja je prije držala religija.
Ovo može izjaviti samo netko tko ne razumije niti što je znanost, niti što je religija.
[/QUOTE]

Razumijem oboje, koliko je to jednom običnom čovjeku moguće. Da nisi ti taj koji grčevito želi pokazati da religija ne gubi područja svoga djelovanja i tumačenja?

Quote:
Kršćanska religija bavila se, bavi se i bavit će se pitanjima koja nisu dostupna znanosti.
Ne. Ona se bavi vlastitim teološkim konstrukcijama, pa filozofira oko njih.

Quote:
Na primjer etičkim pitanjima
Imamo sekularnu etiku. Kako ne barata s teološkim pojmovima i "onim životom", daleko je humanija i realnija za konkretnu ljudsku dobrobit. Oni koji se bava Božjim obećanjima, upiru se shvatiti što to Bog od nas hoće da bi zaslužili vječni Raj. U tim nastojanjima, spremni su zanijekati sve, i obiteljsku ljubav, i sosjećanje prema ljudima i životinjama i prirodi. Samo treba misliti na onaj život u skoru propast svijeta. Samo kako zaslužiti Isusovu ljubav - sve ostalo je drugorazredno, pa trebaš "zamrziti najmilije" da bi dobio božji poklon.

Quote:
(niti jedna jednadžba iz fizike ne može ti dati odgovor na pitanje je li nešto dobro ili zlo),
Kad je sve relativno. Apsolutni pojmovi dobra i zla, izum su teologija. Pa se onda one jalovo bakću s time. Grizu se za vlastiti rep.

Quote:
pa onda pitanjima grijeha
Opet teološki izum. I njihovi tumači koji će nam objasniti kako da se spasimo od tih imaginarnih grijeha raznim žrtvovanjima bijesnome i ljubomornome Bogu.

Quote:
(ne postoji detektor koji može utvrditi prisutnost ili odsutnost Istočnog grijeha),
Kao ni detektor prisutnosti zelenih jednoroga.

Quote:
duše (duša se ne može detektirati), zagrobnog života, posljednjih vremena...
Sve izmišljotine raznoraznih teologija.

Quote:
Ništa od toga ne utječe na razvoj znanosti, niti ima ambiciju objašnjavati ono što nastoji objasniti znanost.
Znanost sporo korača, i na svom putu polako istiskuje teološke kozmologije, tumačenja i priče. Hawking je nedavni primjer... Širenje znanstvenog prostora smanjuje religijski prostor. Znanstvena tumačenja istiskuju religijska.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 17:12   #50
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Što nije sporno, a bitan je dio kada se njegov rad počeo suprotstavljati tumačenju svetog pisma.



Bilo je. Venerine mijene, i nadam se da će jednog dana ta činjenica doprijeti do tebe.
galileo se sam počeo pačat u sveto pismo i u vjerska pitanja...

venerine mjene, ponavljam po stoti put, nisu bile definitivan dokaz... to je bio dokaz da se venera vrti oko sunca, ali ne i dokaz da se sunce ne vrti oko zemlje...

Quote:
This observation essentially ruled out the Ptolemaic system, and was compatible only with the Copernican system and the Tychonic system and other geoheliocentric models such as the Capellan and Riccioli's extended Capellan model.
vi jednostavno ne kužite, ili je bolje reći da ne želite kužiti, da je velika opreka heliocentrizmu bilo aristotelijansko gledište na svemir koje se poklapalo sa vjerskim:

aristotel je do tog doba bio bog znanosti i nitko se nije usudio suprostaviti njegovim idejama... aristotel je držao da je ispod nebesa zemlja, da je tu prostor smrtnog i propadljivog, a iznad svoda su nebesa, mjesec, sunce i zvijezde, kreću se po savršenim putanjama, sve je savršeno i vječno, to je prostor bogova i anđela...

zato je i iz filozofskog gledišta bilo teško staviti sunce na mjesto zemlje, tj. sunce staviti na smrtno i propadljivo mjesto ispod nebesa, a zemlju staviti na nebesa, u vječni i savršeni prostor, i to na treću putanju...

svemir je po filozofima trebao biti savršen prostor, a ispalo je da nije...

jedna od posljedica aristotelovog učenja je da se dugo nije vjerovalo u meteorite jer je nebo savršeno i ništa s njega ne može pasti na zemlju...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”

Zadnje uređivanje Basta : 25.09.2010. at 17:26.
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 17:16   #51
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
A ja sam ti više puta lijepo pokazao da se branio pred "sudom" i radi zastupanja kretanja Zemlje. To automatski stavlja i znanstveni iskaz, HEREZU, u dio krivica kojima su Brunu teretili.
nisi pokazao... pokazao si da su ga pitali o tome, ne da su ga za to optužili i da se on branio... jedino što u promilu promila sliči znanstvenom pitanju za koje je bio optužen je "pluralnost svjetova", no to je bilo čisto filozofsko pitanje...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 18:05   #52
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
nisi pokazao... pokazao si da su ga pitali o tome, ne da su ga za to optužili i da se on branio... jedino što u promilu promila sliči znanstvenom pitanju za koje je bio optužen je "pluralnost svjetova", no to je bilo čisto filozofsko pitanje...
To je sitničarenje. Ako je Bruno iznosio HEREZU kretanja Zemlje, bila je to još jedna smrtonosna hereza više među herezama kojima su ga teretili.
Inkvizitori nisu bili budale. Znali su da je bolje staviti naglasak na Marijino djevičanstvo, nego na kretanje Zemlje, jer je čak i kardinal izražavao svoje sumnje glede toga. Osim toga, optužiti ga i za to, samo bi skrenulo pozornost javnosti na kretanje Zemlje, a crkvenjacima to nije bilo u interesu. Tko zna. Ako se ispostavi da je bio u pravu, oni će ostati u krivu. Zato je ipak bolje prilijepiti mu u optužnici Marijino djevičanstvo poslije poroda ili bezgrješnost i teško dokazive stvari. Nek se netko usudi to opovrgnuti ili dokazati da nije bila djevica.

U krajnjoj liniji, "znanost" tog doba je bila u povojima, a slobodno izražavanje zagušeno štropotom inkvizicijskih alata i grožnjama paklenih muka.

Ono što je bitno u svemu tome jest činjenica da se dogmatska, na Bibliji zasnovana uspoređivačka metoda sukobila sa istraživačkom. Da smo ostali na crkvenjačkim metodama, ne bismo se odmakli dalje od "nedoumice oko kretanja Zemlje". Uspoređivanje teorija sa svetom Biblijom ili Kuranom, ili sličnim spisima, nije donijelo niti zrnce pomaka u spoznajama. Dapače, usporavalo ih je. Uz to je proizvelo i ideološko nasilje.
Pametnom dosta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 18:14   #53
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
To je sitničarenje. Ako je Bruno iznosio HEREZU kretanja Zemlje, bila je to još jedna smrtonosna hereza više među herezama kojima su ga teretili.
Inkvizitori nisu bili budale. Znali su da je bolje staviti naglasak na Marijino djevičanstvo, nego na kretanje Zemlje

...
čisto nagađanje i špekulacija, da je baba muško zvala bi se duško...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 21:18   #54
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
galileo se sam počeo pačat u sveto pismo i u vjerska pitanja...
Nije, nego se vjera pačala u znanost, naravno, kada su vjerski vođe shvatili da osporava nepogrešivost svetog pisma, ergo, njihovu nepogrešivost.

Quote:
venerine mjene, ponavljam po stoti put, nisu bile definitivan dokaz...
To jedino možeš zamišljati da sam ja rekao/napisao da je to bio definitivan dokaz. Ali ponovno priznaješ da je bio dokaz.

Quote:
to je bio dokaz da se venera vrti oko sunca, ali ne i dokaz da se sunce ne vrti oko zemlje...
Kao što rekoh, probaj nabaviti neku knjigu o povijesti astronomije. Jasno mi je da nećeš ovdje i sada priznati da si u krivu ali da shvatiš neke stvari i da danas-sutra se ne izblamiraš u možda nekom uglednijem društvu.

Quote:
vi jednostavno ne kužite, ili je bolje reći da ne želite kužiti, da je velika opreka heliocentrizmu bilo aristotelijansko gledište na svemir koje se poklapalo sa vjerskim...
Neka ti odgovori sam Galileo: "Kad bi mu se netko opro s Aristotelom u ruci, odgovorio bi oštro: Ljudski autoritet u znanosti ne dokazuje baš ništa. Priroda izvrgava ruglu svaku dogmu. Aristotel je bio čovjek s ušima i očima, a i ja sam čovjek, ali sa dalekozorom, koji vidi dalje nogo on. On je Zemlju smatrao središtem svijeta - dalekozor pokazuje svakome da ona kruži oko Sunca.

Rudolf Thiel, "Iz tmine u svjetlost", dobra knjiga o razvoju astronomije.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 25.09.2010., 23:19   #55
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Nije, nego se vjera pačala u znanost, naravno, kada su vjerski vođe shvatili da osporava nepogrešivost svetog pisma, ergo, njihovu nepogrešivost.
u galileovom slučaju se galileo prvi počeo petljat u teologiju...



Quote:
To jedino možeš zamišljati da sam ja rekao/napisao da je to bio definitivan dokaz. Ali ponovno priznaješ da je bio dokaz.
jesi... pročitaj par postova prije... ja kažem "u to vrijeme nije bilo definitivnog dokaza", a ti kažeš "bilo je, venerine mjene"... a sad mijenjaš mišljenje... tststs...

evo i linka na post:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...6&postcount=48


Quote:
Kao što rekoh, probaj nabaviti neku knjigu o povijesti astronomije. Jasno mi je da nećeš ovdje i sada priznati da si u krivu ali da shvatiš neke stvari i da danas-sutra se ne izblamiraš u možda nekom uglednijem društvu.
ne brini se za moj ugled... problem i je što su sve te knjige pisane na lažnim antikatoličkim mitovima koji se papagajski ponavljaju...

Quote:
Neka ti odgovori sam Galileo: "Kad bi mu se netko opro s Aristotelom u ruci, odgovorio bi oštro: Ljudski autoritet u znanosti ne dokazuje baš ništa. Priroda izvrgava ruglu svaku dogmu. Aristotel je bio čovjek s ušima i očima, a i ja sam čovjek, ali sa dalekozorom, koji vidi dalje nogo on. On je Zemlju smatrao središtem svijeta - dalekozor pokazuje svakome da ona kruži oko Sunca.

Rudolf Thiel, "Iz tmine u svjetlost", dobra knjiga o razvoju astronomije.
citat sasvim dovoljan da pokaže kako je dospio, da prostiš, u govna...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 00:46   #56
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Nije, nego se vjera pačala u znanost, naravno, kada su vjerski vođe shvatili da osporava nepogrešivost svetog pisma, ergo, njihovu nepogrešivost.
Zamalo da je tako.

Otvorio sam topic Sukob između religije i nauke u hrišćanstvu, u kome se više govori o ovim stvarima, tako da nemate potrebe pisati ovde nešto što je potpuno off topic. Nije mi cilj pokazati na ovoj temi loš ili negativan stav crkve prema nauci - zato sam otvorio drugu temu, već me ovde interesovao doprinos KC u razvoju nauke u srednjem veku. Za sada sam video samo gomilu mitova i gluposti na račun KC, praktično ništa više od toga.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 00:58   #57
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
u galileovom slučaju se galileo prvi počeo petljat u teologiju...
Nije se imao razloga petljati jer se nije ni bavio teologijom. Ili je možda napisao neko djelo iz te oblasti a meni nije poznato?

Quote:
jesi... pročitaj par postova prije... ja kažem "u to vrijeme nije bilo definitivnog dokaza", a ti kažeš "bilo je, venerine mjene"... a sad mijenjaš mišljenje... tststs...
Galileo nije zastupao kompletnu i cjelovitu teoriju (činjenica koje se neprestano hvataš) ali je imao empirijske dokaze koji su joj išli u prilog (što neprestano odbijaš prihvatiti). Evo i linka na post.

Quote:
ne brini se za moj ugled... problem i je što su sve te knjige pisane na lažnim antikatoličkim mitovima koji se papagajski ponavljaju...
Dovoljno rečeno o tvom znanju i ugledu.

Quote:
citat sasvim dovoljan da pokaže kako je dospio, da prostiš, u govna...
I sasvim dovoljan da dokaže tvoj neobjektivan pogled na Galileov slučaj.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 15:28   #58
galileo je u raspravama i pismima govorio kako tumačiti sveto pismo, a u to doba nije bila pametna ideja, jer se upravo u to doba katolička crkva borila protiv protestantske teze o osobnom tumačenju svetog pisma... link

galileu izgleda nisu trebali dokazi, on je davno prije nego što je uperio teleskop prema nebu odlučio da je kopernik u pravu... link

skačeš sam sebi u usta i iskačeš roy... kažeš da je bilo definitivnog dokaza, a onda kasnije poričeš da si to kazao... ovo nije naša prva rasprava, uvijek smo se sukobljavali na toj točci... na kraju, drago mi je da smo ipak na kraju došli do toga da za heliocentrizam u galileovo vrijeme nije bilo definitivnog dokaza...

ako nije bilo definitivnog dokaza, zašto bi katolička crkva bila obvezna prihvatiti heliocentrizam i pogaziti tadašnje tumačenje svetog pisma? bellarmine je pozvao galilea da pruži dokaz, a ovaj nije uspio...

da je galileo sam sebe uvaljivao u govna svjedoči i njegov "dijalog" gdje je sudionika u dijalogu koji je zastupao geocentrizam i koji je stavovima podsjećao na papu urbana VIII nazvao imenom simplicio, što bi se na našem reklo "budalaš"... papa, tašt čovjek, se našao uvrijeđenim, i eto problema... a taj papa je do tog momenta bio njegov prijatelj, s užitkom je čitao galileova djela, pisao pjesme u galileovu slavu... taj čovjek je očito imao talenta da od prijatelja radi neprijatelje, pogotovo u moćnoj instituciji kakva je onda bila crkva... mogao je gore završiti, a nije...
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:00   #59
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
galileo je u raspravama i pismima govorio kako tumačiti sveto pismo,
Svašta. Jesi čitao ono Galileovo pismo vojvotkinji? U njemu jasno kaže da ima onih koji su shvatili njegove teorije, onih koji mu ne vjeruju, jer nisu sve proučili i ONIH koji koriste Bibliju da mu bace klipove pod noge, ne obazirući se na nikakve istraživačke dokaze koje je brižno prikupio.

Kako je i sam bio vjernik, normalno da je napisao kako Bibliju ne valja čitati bukvalno i koristiti je za fizikalna opažanja. Zar je pod stalnom paljbom biblijskih citata raznih neukih i simplicija-svećenika morao riječ biblija izbjegavati kao tabu?
To da je išao tumačiti Bibliju, zapravo je lukava crkvenačka podvala kako bi ga se natjeralo na negiranje svega što je istraživanjima otkrio.

Quote:
a u to doba nije bila pametna ideja, jer se upravo u to doba katolička crkva borila protiv protestantske teze o osobnom tumačenju svetog pisma...
Kako god. Međusobna kršćanska prepucavanja i lomljenje na Galileovim leđima. Srećom što su religijske netrpeljivosti i svađe sve manje relevantne. Inače bi se svima nama lomile na leđima.

link

Quote:
galileu izgleda nisu trebali dokazi, on je davno prije nego što je uperio teleskop prema nebu odlučio da je kopernik u pravu...
Gluposti. Oni koji su odlučili vjerovati, to su bili njegovi biblijaški oponenti. Ako je bio uvjeren u Kopernikovu teoriju, svakako nije ostao slijepo vjerovati u to, nego je na osnovu te hipoteze išao eksperimentirati. To je srž moderne znanosti, a ne vjerovanje u nekakvu dogmu ili svetca.

link

Quote:
na kraju, drago mi je da smo ipak na kraju došli do toga da za heliocentrizam u galileovo vrijeme nije bilo definitivnog dokaza...
U Bibliji sigurno ne, a jedino tamo su taj dokaz tražili biblijaši.

Quote:
ako nije bilo definitivnog dokaza, zašto bi katolička crkva bila obvezna prihvatiti heliocentrizam i pogaziti tadašnje tumačenje svetog pisma? bellarmine je pozvao galilea da pruži dokaz, a ovaj nije uspio...
On je pružio obilje dokaza, no što s time? Zašto se Crkva petljala u to? Zašto nisu čovjeka pustili na miru, neka piše što hoće, pa će vrijeme ionako pokazat je li bio u pravu ili nije?

Quote:
da je galileo sam sebe uvaljivao u govna
Najbolje da je šutio i pjevao psalme. No govna su morala navaliti na njega, ustrajna istraživača.

Quote:
svjedoči i njegov "dijalog" gdje je sudionika u dijalogu koji je zastupao geocentrizam i koji je stavovima podsjećao na papu urbana VIII nazvao imenom simplicio, što bi se na našem reklo "budalaš"...
Pa zar nije bio apsolutno u pravu?

Quote:
papa, tašt čovjek, se našao uvrijeđenim, i eto problema... a taj papa je do tog momenta bio njegov prijatelj,
Tko s vragom tikve sadi...

Quote:
s užitkom je čitao galileova djela, pisao pjesme u galileovu slavu... taj čovjek je očito imao talenta da od prijatelja radi neprijatelje, pogotovo u moćnoj instituciji kakva je onda bila crkva... mogao je gore završiti, a nije...
Da. Srećom, shvatili smo da Crkva više nikad ne smije biti moćna institucija...
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.09.2010., 18:32   #60
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
galileo je u raspravama i pismima govorio kako tumačiti sveto pismo, a u to doba nije bila pametna ideja, jer se upravo u to doba katolička crkva borila protiv protestantske teze o osobnom tumačenju svetog pisma... link
Drugim rijećima čovjek se zalagao za zdrav razum a ne za doslovno tumaćenje bajki iz palestine brončanog doba...pametnome dovoljno.

Quote:
galileu izgleda nisu trebali dokazi, on je davno prije nego što je uperio teleskop prema nebu odlučio da je kopernik u pravu... link
Kao što rekoh, a ovo je treći puta, nabavi i pročitaj neku knjigu o povijesti astronomije, potraži kako je Kopernik objasnio petlje planeta. Mnoga promatranja su rađena i prije teleskopa (Tycho Brahe uopće nije imao nikakav teleskop a smatra se prvim modernim astronomom), i izvođeni su odgovarajući zaključci.

Quote:
skačeš sam sebi u usta i iskačeš roy... kažeš da je bilo definitivnog dokaza, a onda kasnije poričeš da si to kazao... ovo nije naša prva rasprava, uvijek smo se sukobljavali na toj točci... na kraju, drago mi je da smo ipak na kraju došli do toga da za heliocentrizam u galileovo vrijeme nije bilo definitivnog dokaza...
Što se toga tiće ti si ne jednom tvrdio da nije bilo nikakvog dokaza uopće pa te to nimalo ne smeta a niti u ovom threadu ne želiš odgovarati na dosta pitanja.

Quote:
ako nije bilo definitivnog dokaza, zašto bi katolička crkva bila obvezna prihvatiti heliocentrizam i pogaziti tadašnje tumačenje svetog pisma? bellarmine je pozvao galilea da pruži dokaz, a ovaj nije uspio...
Galileo je imao dovoljno dokaza ali nisu razmatrani radi sasvim neznanstvenih razloga.

Quote:
da je galileo sam sebe uvaljivao u govna svjedoči i njegov "dijalog" gdje je sudionika u dijalogu koji je zastupao geocentrizam i koji je stavovima podsjećao na papu urbana VIII nazvao imenom simplicio, što bi se na našem reklo "budalaš"... papa, tašt čovjek, se našao uvrijeđenim, i eto problema... a taj papa je do tog momenta bio njegov prijatelj, s užitkom je čitao galileova djela, pisao pjesme u galileovu slavu... taj čovjek je očito imao talenta da od prijatelja radi neprijatelje, pogotovo u moćnoj instituciji kakva je onda bila crkva... mogao je gore završiti, a nije...
Dakle, da bi znanost onog doba napredovala trebao je laskati papi? A ja sam mislio da je crkva bila prijateljica znanosti...tststs...
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:28.