Prvi pokretač: Bog ili Veliki prasak

[mukotrpak]

harrybonnot kaže:

Da? Nisam sigran kao ti. Sto mislis o promjeni magnetnih polova Zemlje i promjeni rotacije Zemlje koje je dato u Kur'anu vrlo precizno: kada sunce bude izlazilo sa zapada?
jedno je sto ljudi ne mogu zamisliti neku situaciju iako je napisana jasno, a drugo je sto mogu od nekih rijeci sastaviti nekakvu pricu koja je vrlo upitna.
Smatras li se pozvanim da bas ti odredis interpretaciju?
Mozda da prepustimo fizicarima da kazu? Ili matematicarima? Medicinarima? Psiholozima? Sve znanstvenik do znanstvenika, pa neka izvole.

Zamjena magnetskih polova se događala i događati će se i u budućnosti. Promjena smjera rotacije nije niti će se dogoditi. Čak i ako magnetski polovi zamijene mjesta to neće značiti da Sunce izlazi na zapadu. Pisac je time htio u stvari reći "kad na vrbi rodi grožđe" ili je bio debelo napušen hašiša kao gojenci Starca sa planine.

[Rob-Roy]

dobrimag kaže:

Jednom i da ja čujem da vjernik kaže - neznam.

Možda bi trebao češće razgovarati s vjernicima. Mi naime, jako puno toga ne znamo. Ali problem nastaje u trenutku kada tvrdimo da nešto znamo, i onda nas se proglašava netolerantnima, glupima, nazadnima, primitivnima, neciviliziranima ...

Ali upravo to znači da ti nagađaš za sva pitanja vezana oko religije.

Ne za sva, samo za ona koja nam nisu objavljena. Bog nam je - kroz Izrael, Krista i Crkvu - objavio sve istine koje su nam potrebne za spasenje. Ali to ne znači da nam je objavio sve, niti da mi znamo sve. Mi znamo samo ono što nam je objavljeno.

Sam si rekao da budući da nemamo sve informacije, nemožemo donositi ocijene i zaključke

Ne možemo donositi ocjene i zaključke o stvarima koje nam nisu objavljene. O onome što nam je objavljeno možemo govoriti, promišljati, razmišljati, zaključivati... to teologija radi već 2000 godina.

Neznaš od kud postojanje boga, od kud postojanje vječnost, ali znaš da je bog svemoguć i stvaratelj.

Tako je. Neke stvari znamo, neke ne znamo. Zar nije tako sa svime?


Ostalo ću odgovoriti kasnije, sad sam u žurbi ...

[El Ninho]

Rob-Roy kaže:

Što je tu ponižavajuće? To što sam skloniji prihvatiti rezultate milijuna uloženih sati rada, od strane tisuća ljudi, kroz 2000 godina nego one do kojih sam došao sam? To je po meni razumno i realno, nikako ponižavajuće. Kao što sam napisao, da bih svoje znanje i razumijevanje Pisma mogao uspoređivati sa znanjem Crkve, morao bih živjeti nekoliko milijuna godina.

Uostalom, da ne prihvaćam nikakav autoritet ne bih se nikako mogao baviti znanošću. Jer ne postoji nikakva šansa da jedan čovjek sam reproducira sve što su svi prethodnici prije njega napravili. Ako ja kao teoretičar ne vjerujem eksperimentalcu da je masa elektrona 0.51 MeV, onda se ne mogu baviti fizikom.

Ne znam jel' bih se smijao il' plakao kad vidim da netko pokušava izjednačiti zbirku mitova i pripadajuću joj nadgradnju s ogromnom mrežom peer review znanstvenih radova koje je u svakom trenutku moguće provjeriti.

Rob-Roy kaže:

Ja ne vjerujem i nikakve leteće trojedine identitete koji se probijaju kroz gusti promet anđela i demona. Tako da ti ne mogu odgovoriti na to pitanje, pitaj nekoga tko u to vjeruje.

Da preformuliram pitanje.
Vjeruješ li u Boga Oca, Sina i Duha Svetog (nerazdjeljivi kao kvarkovi), anđele i vragove te majku jednog od one trojice nedjeljivih koja je uzašla na nebo u materijalnom tijelu?

Rob-Roy kaže:

Kada bi znanost mogla dokazati nepostojanje Boga, onda bi ta izjava bila u suprotnosti sa znanošću. Ovako nije - to je nešto o čemu znanost ne može ama baš ništa reći. Ona može utvrditi tijek evolucije, i to jako dobro radi. Ali ona ne može utvrditi jesu li početni uvjeti naštimani tako da proizvedu čovjeka ili nisu.

Naravno da znanost ne može ništa reći o postojanju boga jer isto tako ne može ništa reći o unutrašnjoj strukturi roga nevidljivog žutog jednoroga.

Baš me zanima bi li ti također odbacio znanost da kojim slučajem nađemo Isusov grob s plaštem i DNK analizom otkrijemo da ima pola gena majčinskih, a pola od savršenog bića?
Bi li i dalje trubio kako znanost ne može dokazati božju opstojnost ili bi promijenio ploču i svakom nabijao na nos znanstvenu potvrdu Boga Oca i Sina.
Baš bi bilo zabavno testirati intelektualno poštenje Crkve i vjernika.
Muslimani, koliko god bili smiješni u tim pokušajima, svim srcem žele pribaviti znanstveni dokaz za svog boga.

Tezu da znanost nema veze s božanskim forsiraš samo zato jer nemaš znanstvenu potvrdu i nikad je nećeš imati o potojanju boga.

Rob-Roy kaže:

Ne znam znaš li za antropičko načelo koje se nekada koristi u fizici elementarnih čestica? Ono koje kaže da su konstantne prirode takve kakve jesu zbog toga što drugačije ne bi mogao nastati čovjek? To nije neznanstveno načelo (mnogi znanstvenici ga prihvaćaju), jer izlazi iz domene znanosti. Čovjek može vjerovati da je Planckova konstanta takva kakva jest jer je to jedini način da nastane čovjek - to niti utječe na njegov rad u fizici, niti se kosi sa nekom od znanstvenih činjenica.

Na prvoj stranici ove teme sam napisao post o M-teoriji koja svojim gotovo beskonačnim brojem svemira prihvaća antropičko načelo.
To samo smanjuje potrebu za bogom.

[El Ninho]

RIOBOSS kaže:

Pazi nešto, kao prvo ja nisam islamski fundamentalista.

Nisam niti rekao da jesi.

RIOBOSS kaže:

Samo sam te pitao za komentar - komentara Al-Farabija koji je živio u 12. stoljeću, rodio se i umro na evropskom tlu i bio savremenik Ibn Rushda koji je bio njegova sušta suprotnost, radilo se pak o multidisciplinarnom naučniku (Ibn Rushd). Označavanje Al-Farabija kao vjerskog fundamentalista jako je hrabar potez. Kao i njegovo poređenje s Nostradamusom.

Stoga, hvala lijepo na komentaru.

Al-Farabi je bio i Sufija, a ja nisam niti Sufija.

Budući da ja smatram da "naklapanja" Al Farabija nisu samo naklapanja i da zapanjuje sličnost sa "modernim otkrićima", nalijepio sam ti taj link.

Pitao si me za komentar. Ja sam ti rekao svoje mišljenje. Bi li ti bilo draže da sam lagao da bi zadovoljio tvoja iščekivanja?

RIOBOSS kaže:

Sada bih ja tebe mogao nazvati ateističkim fundamentalistom (ma šta to značilo), ali neću, nego ću te radije upitati 3 stvari:
1. postoji li ateistički fundamentalizam?

Vjerojatno bi tamo mogli svrstati one koji tvrde da imaju dokaz da bog ne postoji.

RIOBOSS kaže:

2. postoje li naučne dogme?

Postoje, npr. zakon očuvanja energije nije moguće dokazati ali ga uzimamo bez preispitivanja zato jer smo se na milijunima pokusa uvjerili da je, bar lokalno, uvijek točan.

Drugi aspekt je da ga ti uvijek možeš provjeriti i da smiješ sumnjati u njega kao što su niti 100-tinjak godina prije vrhunski fizičari sumnjali u njega.

RIOBOSS kaže:

3. zbog čega vrijeme provodiš na religijskom forumu?

Zbog one - ne baviš li se politikom, politika će se baviti tobom - a politika i religija su jako povezane.

RIOBOSS kaže:

Ja, dok sam bio ateist, odgojen kao 3. generacija ateista u ateističkoj porodici - nikada nisam raspravljao o religiji niti sam osjećao bilo kakvu potrebu za tim.

Danas sam vjernik koji se interesuje i raspravlja o religiji, kao i o nauci - pokušavajući uhvatiti malo širu sliku od one koja me je razočarala i de-ateizirala.

Da li sam zbog toga nazadan? Fundamentalista? Fanatik?

Fanatik je osoba koji priča samo o jednome i usprkos činjenicama nikad ne mijenja svoje mišljenje.

Meni se čini da nisi fanatik.

P.S. Katolička crkva nije to nadvladala nego je brutalno potisnuta iz stadijuma okupacije evropskih društava teološkom mišlju koja je gotovo potpuno bila nadvladala svjetovnu. Potisnuta je nakon duge i frontalne borbe koja se odvijala stoljećima i širom Evrope i Amerike.

Danas teološka misao gospodari umovima muslimana na način sličan kako se to nekada dogodilo Evropljanima, gospodari nad svjetovnom mišlju polažući svako pravo i na nju.

Al-Farabi i Ibn-Rushd su bili evropljani koji ne pripadaju takvom miljeu...

Složio bih se, iako je malo van teme.

[El Ninho]

RIOBOSS kaže:

Kur'an kaže, "Neka je slavljen Onaj koji u svemu stvara pol, u onome što iz zemlje niče, u njima samim, i u onome što oni ne znaju!," (36:36).

Fenomenalna (pojavna) egzistencija je dualna, tj, polna. To je dinamična interakcija oprečnosti. Ova naizgledna dualnost je osnova našeg iskustva, tj, saznanja sve do oprečnosti elektrona/pozitrona, protona/antiprotona, quark/antiquark, materija/antimaterija. Mi to vidimo i u sila/materija, djelići/valovi, kretanje/statičnost.

Zar ti ovdje zaista vidiš fundamentalizam, Nostradamusa, alegoriju, proročanstvo ili pamet poslije bitke?

To je kategorička izjava "navodnog" Božanstva iz "navodne" svete knjige o osnovnoj karakteristici svega stvorenog/nastalog.

Ta izjava je tačna i krajnje konkretna (za razliku od Nostradamusa).

Ili možda smatraš drugačije?

Smatram drugačije.

[El Ninho]

harrybonnot kaže:

Da? Nisam sigran kao ti. Sto mislis o promjeni magnetnih polova Zemlje i promjeni rotacije Zemlje koje je dato u Kur'anu vrlo precizno: kada sunce bude izlazilo sa zapada?

Promjena magnetskih polova Zemlje se događa svakih 800 000 godina.
Promjena nagiba osi rotacije Zemlje u odnosu na ekliptiku se događa s periodom od 410 000 godina i iznosi svega 2.5°. Nikako 180°.
Postoji još i precesija (ljuljanje) zemljine osi s periodom oko 20 000 godina.

Ostalo su priče iz zbirke mitova uvezene u razne manje ili više svete knjižice.

harrybonnot kaže:

jedno je sto ljudi ne mogu zamisliti neku situaciju iako je napisana jasno, a drugo je sto mogu od nekih rijeci sastaviti nekakvu pricu koja je vrlo upitna.
Smatras li se pozvanim da bas ti odredis interpretaciju?

Ja ne interpretiram. Nastojim se držati provjerljivih činjenica.

harrybonnot kaže:

Mozda da prepustimo fizicarima da kazu? Ili matematicarima? Medicinarima? Psiholozima? Sve znanstvenik do znanstvenika, pa neka izvole.

Jedino i oni mogu nešto pametno reći o svemu ovome.

[dobrimag]

RIOBOSS kaže:

Smisao postojanja leži u ne-smislu ne-postojanja.

????
Zbog čega nema smisla ne postojati? Postoji beskonačno toga što ne-postoji.

Smisao se traži i nalazi srcem.

Meni u prijevodu to znači "ako nemožeš naći razlog izmisli neki s kojim ćeš biti zadovoljan". Nije da imam problema s time, ali barem se nebi hvalio oko toga po forumima.

Kada je ono mirno i zadovoljno smisao postoji.

Kako?

Nauka neće biti u stanju ponuditi ti tražene odgovore.

Hmm? Dokaži. U svakom slučaju zanimljiva predpostavka.
Smatram da neće ponuditi tražene odgovore za vrijeme mog života, no nikad...

Jedino možeš zaboraviti na pitanja koja si postavio - prekrivajući ih snezacijama čula. Ali to je makadam u poređenju sa autostradom religije ili slijepom ulicom nauke (podrazumijevajući objektivno pretpostavljenu nesposobnost davanja većine, a kamoli svih odgovora).

Od tog pjesničkog odgovora jedino sam naučio da veličaš relgiju.
Samozavaravanje nije loše, ali religija nam nije dala do sada niti jedan odgovor.

[dobrimag]

Ne za sva, samo za ona koja nam nisu objavljena. Bog nam je - kroz Izrael, Krista i Crkvu - objavio sve istine koje su nam potrebne za spasenje. Ali to ne znači da nam je objavio sve, niti da mi znamo sve. Mi znamo samo ono što nam je objavljeno.

Nije nam objavio sve istine koje su nam potrebne za "spasenje", inače nebi imali ovu diskusiju.
Nije nam ništa objavio osim priča, koje nemožemo ni potvrditi da su istinite.
Nije nam objasnio što je spasenje, zašto bi ga tražili.
Smisao našeg i njegovog postojanja. Način kako potvrditi te informacije, način kako iskoristiti te informacije.
Nije nam pojasnio što je to točna taj "stvaratelj". Nije objasnio zbog čega ima tako traljav način stvaranja, nije ni rekao ograničenja stvaratelja.

Nije nam dao NIŠTA a traži od nas SVE.
U biti a pljujem po Isusu bezveze. Ja čisto sumnjam da je ta osoba postojala u tom obliku.
Čak i da je, njegova učenja su u skladu sa vremenom, i sasvim dobra za ta vremena, ali za današnje pojmove bijedna.
I, vjerujem, prenapredna za homo sapiense od prije 40 000 godina.

[Rob-Roy]

da nastavim ...

dobrimag kaže:

Molim te, reci, skraćeno jasno, koji je smisao našeg postojanja? Koji je smisao božijeg postojanja? Koji je smisao postojanja uopće? Zbog čega "nešto" postoji?

Mislim da je sasvim jasno da se na ova pitanja ne može dati skraćeni i jasni odgovor. Mi kroz vjeru naslučujemo smisao postojanja u ljubavi, čijom nas je snagom Stvoritelj stvorio, i čijom će nas snagom uskrisiti u posljednji dan.

Mi naravno ne znamo za smisao općeg postojanja, ali možemo znati smisao zemaljskoga života. To je sasvim dovoljno za sada. A smisao zemaljskoga života i postojanja u tijelu jest doseći stanje svetosti, stanje vječne sreće i blaženstva koje će se ostvariti u ljubavi Boga Oca, Sina i Duha Svetoga.

Ali sada, u ovom malom trenutku u povijesti, ti izricito tvrdiš da mi imamo apsolutno saznanje o smislu života, o stvoritelju i svemu važnome.

Nemamo apsolutna saznanja o svemu, već samo o onome što nam je Gospodin odlučio objaviti. I da, to je ujedno i sve što nam je potrebno za spasenje. Dalje od toga ne znamo. Ne znamo na primjer detalje oko uskrsnuća. Ne znamo kako će izgledati uskrslo tijelo nedonoščeta ili mentalno retardirane osobe. I još puno sličnih stvari..

Ako je to istina, onda moje informacije koje ja imam o svijetu bi trebale biti sasvim dovoljne, što se pokazuje da nije slučaj.

Dovoljne za što? Znanje koje ti je potrebno za spasenje nije one vrste znanja do koje čovjek može doći samostalno, svojim promišljanjem, proučavanjem i umovanjem. Tu je riječ o objavljenom znanju, o istinama do kojih sami ne bismo mogli doći. Te istine nalaze se u Katoličkoj Crkvi i one su ti dostupne. Sad je pitanje tvoje odluke na koji ćeš način pristupiti tim istinama i koliko ćeš ih ozbiljno shvatiti.

Inače se svodi "vjeruj mi na riječ", a vjera se ne daje nego zaslužuje.

Vjeru ne možeš zaslužiti, ona je nezasluženi dar čovjeku od Boga. Vjera, kao i cijela Objava, čin je milosti, rezultat ljubavi kojom nas Bog ljubi i želi da se svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine. Međutim, mi imamo i slobodnu volju, kojoj se možemo oduprijeti istini i živjeti u suprotnosti s njome. Naravno, sa posljedicama koje uz to idu.

El Ninho kaže:

Ne znam jel' bih se smijao il' plakao kad vidim da netko pokušava izjednačiti zbirku mitova i pripadajuću joj nadgradnju s ogromnom mrežom peer review znanstvenih radova koje je u svakom trenutku moguće provjeriti.

Ja ne govorim o nikakvim zbirkama mitova, već o Božjoj objavi. To je jedno. Druga stvar, nije moguće u svakom trenutku provjeriti npr. rezultate koje je dao akcelerator LEP koji više ne postoji. Ili ti imaš u dvorištu jedan akcelerator promjera 10 km, pa da možeš provjeriti masu svake elementarne čestice koju je taj akcelerator izmjerio?

Vjeruješ li u Boga Oca, Sina i Duha Svetog (nerazdjeljivi kao kvarkovi), anđele i vragove te majku jednog od one trojice nedjeljivih koja je uzašla na nebo u materijalnom tijelu?

Ne, ne vjerujem u nikakvog boga koji je sličan kvarkovima. Vjerujem u jednoga Boga kojeg čine tri božanske osobe. Vjerujem da je taj Bog stvorio Nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo. Također vjerujem i u postojanje bestjelesnih svjesnih bića (anđela) od kojih su neki odbili Božju ljubav (demoni). Vjerujem i u općinstvo svetih, vjerujem da duše svetaca i dalje žive i da oni čine Crkvu na isti način na koji ju činim ja ili Benedikt XVI. Vjerujem i da je Marija najuzvišenije ljudsko biće koje je ikada hodalo zemljom, i da joj kao takvoj pripada posebna čast i položaj na Nebu.

A ovo tvoje banaliziranje i ismijavanje stvari samo govori o tome koliko si upućen u ono što svim silama želiš izblatiti i ismijat.

Baš me zanima bi li ti također odbacio znanost da kojim slučajem nađemo Isusov grob s plaštem i DNK analizom otkrijemo da ima pola gena majčinskih, a pola od savršenog bića?

Bi li i dalje trubio kako znanost ne može dokazati božju opstojnost ili bi promijenio ploču i svakom nabijao na nos znanstvenu potvrdu Boga Oca i Sina.

Ne bih tu znanost shvatio ozbiljno, u svakom slučaju. Kao prvo, tvrditi bilo što o Isusovoj DNK je smiješno, a još uputnije je za neku DNK iz prošlosti tvrditi da je pripadala upravo Isusu.

Ali mislim da razumijem pitanje, pa ti mogu općenito odgovoriti: nikada, ni pod kakvim uvjetima, ja ne bih odbacio utvrđenu znanstvenu činjenicu - bez obzira što ona izricala. Nikada to nisam napravio, i nikada to neću napraviti. Time bih izdao i svoju struku, i svoj profesionalni poziv, i svoj razum.. a u konačnici i nauk Crkve koja znanstvene činjenice smatra pouzdanim istinama.

Tezu da znanost nema veze s božanskim ...

To nije teza, to naprosto izlazi iz definicije znanosti per se.

[RIOBOSS]

dobrimag kaže:

????
Zbog čega nema smisla ne postojati? Postoji beskonačno toga što ne-postoji.

Ova je dobra... I stilu El-Farabija...

dobrimag kaže:

????
Meni u prijevodu to znači "ako nemožeš naći razlog izmisli neki s kojim ćeš biti zadovoljan". Nije da imam problema s time, ali barem se nebi hvalio oko toga po forumima.[/U].

Ja sam se hvalio i mnogo nedostojnijim stvarima od toga.

dobrimag kaže:

????
Od tog pjesničkog odgovora jedino sam naučio da veličaš relgiju.
Samozavaravanje nije loše, ali religija nam nije dala do sada niti jedan odgovor.

Ne veličam baš religiju, nego Boga jednog i svemogućeg. Zatim, svakako i nauku. Također smatram da je Boga moguće dokučiti:
1. kroz neku od religija - Božija objave/putem srca
2. kroz nauku - Pojavni svijet/Univerzum
3. kroz filozofiju - putem intelekta/racia
i možda još nekako, ali se kroz svako od to troje ne može postati baš muslimanom ili baš krščaninom.

Sa druge strane veliki sam ljubitelj književnosti u širem smislu, sa izuzetkom poezije.
To pjesničko mi se omaklo...

[Rob-Roy]

dobrimag kaže:

Nije nam objavio sve istine koje su nam potrebne za "spasenje", inače nebi imali ovu diskusiju.

Ne slažem se. Ova diskusija samo govori o tome tko se i u kolikoj mjeri odazvao Bogu i ozbiljno shvatio njegovu istinu. A sva potrebna istina nam je objavljena. I ne samo to, već je utemeljena i Crkva kao živi glasnik te istine.

Nije nam ništa objavio osim priča, koje nemožemo ni potvrditi da su istinite.

Ostavio nam je puno više od priča. Ušao je u našu povijest, utjelovio se, radio čudesa, umro i uskrsnuo. Ostavio nam je Bibliju i Crkvu. Sve što je potrebno imamo. Na nama je samo da se odazovemo.

Nije nam objasnio što je spasenje, zašto bi ga tražili.

Ti se šališ? Ili nisi nikada čuo za nauk o spasenju kojeg Crkva naučava već 2000 godina?

Smisao našeg i njegovog postojanja. Način kako potvrditi te informacije, način kako iskoristiti te informacije.

Smisao svoga postojanja nije nam objavio, već samo smisao našeg postajanja na zemlji - to nam je za sada dovoljno. Te informacije možeš iskoristiti tako da postaneš svet i postaneš dionikom vječnog života i blaženstva.

Nije nam pojasnio što je to točna taj "stvaratelj". Nije objasnio zbog čega ima tako traljav način stvaranja, nije ni rekao ograničenja stvaratelja.

Objasnio je što je stvaratelj, a mnogi skolastici su taj nauk doveli do savršenstva, počev od sv. Tome Akvinskoga pa nadalje. Zašto je sve napravio baš tako, a ne na neki drugi način - to nam nije rekao. Ta nije Bog nama dužan polagati račune! Te odgovore dobit ćemo na Nebu, kada budemo razgovarali s Njime lice-u-lice. Za sada nam trebaju samo znanja koja će nam pomoći doći u Nebo. Za ostalo će biti prilike...

Nije nam dao NIŠTA a traži od nas SVE.

Ništa? 5000 godina objave? Smrt na križu? Biblija? Crkva? Fizička prisutnost u svetoj Euharistiji? Sakramenti? Nezabludivo učiteljstvo? Ako je to ništa, onda ja ne znam što je to nešto.

Čak i da je, njegova učenja su u skladu sa vremenom, i sasvim dobra za ta vremena, ali za današnje pojmove bijedna.

Po tome se vidi koliko (ne)poznaješ njegov nauk. Misliti da je Kristov nauk zastarjeo može samo onaj koji ga ili uopće ne poznaje, ili ima potpuno iskrivljenu predodžbu o tome što znači biti čovjek i što znači ljubiti drugoga.

[krena]

Ja bih savjetovao da se malo vratimo velikom prasku i tome što je to prasnulo? Da li ima kakavih naznaka da egzistira skoro pa beskonačni broj svemira, ali svaki odvojen i u prostoru i u vremenu. I da se ti isti svemiri i dalje stvaraju. Jučer sam kupio Velebni plan od Hawkinga. Malo sam se razočarao jer iva malo i ništa novih stvari. On se i dalje drži teorije o beskonačnom broju svemira, jer je i sam svjestan da bi fizičari morali uvesti antropično načelo u ovaj naš svemir. Ako ima jedan svemir, onda se stvar malo komplicira, jer je previše toga "namješteno" da postoji dosta velika vjerovatnost nastanka života. Ali i jedan jedini svemir ne traži religijskog Boga. On zahtjeva Einsteinovog Boga ili eventualno Boga po Davidu Bohnmu. Možda nama ipak nešto izmiče pred nosom u našoj spoznaji. Tko nama garantira da ne postoji još mnogo dublji poredak osim ovoga koga smo da sada detektirali.

[Dragan]

harrybonnot kaže:

Da? Nisam sigran kao ti. Sto mislis o promjeni magnetnih polova Zemlje i promjeni rotacije Zemlje koje je dato u Kur'anu vrlo precizno: kada sunce bude izlazilo sa zapada?
...

Da, evo i NASA potvrdjuje da je na Marsu Sunce vec pocelo da izlazi sa zapada.

[harrybonnot]

mukotrpak:Promjena smjera rotacije nije niti će se dogoditi. Čak i ako magnetski polovi zamijene mjesta to neće značiti da Sunce izlazi na zapadu. Pisac je time htio u stvari reći "kad na vrbi rodi grožđe" ili je bio debelo napušen hašiša kao gojenci Starca sa planine.

Ja bih te upotio na mehaniku turbulencija i eksperiment koji je uradjen u Latviji. Posto je to daleko od tebe, onda mozes u neznanju biti sasvim siguran. Isto kao sto sam ja u znanju.

[krena]

harrybonnot kaže:

Ja bih te upotio na mehaniku turbulencija i eksperiment koji je uradjen u Latviji. Posto je to daleko od tebe, onda mozes u neznanju biti sasvim siguran. Isto kao sto sam ja u znanju.

A ja bih te uputio na Australiju, gdje mnogi ljudi voze auto na ORGON

Normalno, u Australiji se priča da neki ljudi masovno voze auto na orgon, ali u Tunguziji. A u Tunguziji se priča da neko u Argentini vozi auto na orgon. A u Argentini se priča da neki crnci u Gornjoj Voliti voze auto na orgon. U Gornjoj Voliti se priča da neki......................itd.............itd..... .........

U krajnjem slučaju još je daleko Sudnji dan. Možda će stvarno sunce izlaziti na zapadu, ali tek za nekoliko milijardu godina. Sve brže od toga će UNIŠTITI zemlju. Pa će sudnji dan doći prije negoli netko vidi da sunce izlazi na zapadu

[El Ninho]

Rob-Roy kaže:

Ja ne govorim o nikakvim zbirkama mitova, već o Božjoj objavi. To je jedno.

Da, govorimo o hrpi kontradiktornih priča skupljenih u SZ-u i NZ-u od kojih su neke dovoljno okrutne da bi trebao natpis o opasnosti za djecu mlađu od 12 godina. Govorimo o tisućama godina rada tisuća apologeta, egzegeza i hermeneutičara da bi zamaglili tako očiglednu činjenicu da je većina napisanog obična laž.

Rob-Roy kaže:

Druga stvar, nije moguće u svakom trenutku provjeriti npr. rezultate koje je dao akcelerator LEP koji više ne postoji. Ili ti imaš u dvorištu jedan akcelerator promjera 10 km, pa da možeš provjeriti masu svake elementarne čestice koju je taj akcelerator izmjerio?

Nemam u dvorištu ali postoje na svijetu još akceleratora u kojima se to može ili će se moći provjeriti.
Zapravo mi uopće nije jasno što želiš reći tim primjerom?
Imaš dostupne podatke o tim mjerenjima, zabilješke, knjige, filmove, žive ljude, teorije..., a ti to želiš usporediti sa zapisima nekih ljudi prije 2000 godina koji nikad nisu ni vidjeli Isusa (ako ga je itko).

Rob-Roy kaže:

Ne, ne vjerujem u nikakvog boga koji je sličan kvarkovima. Vjerujem u jednoga Boga kojeg čine tri božanske osobe. Vjerujem da je taj Bog stvorio Nebo i Zemlju, sve vidljivo i nevidljivo. Također vjerujem i u postojanje bestjelesnih svjesnih bića (anđela) od kojih su neki odbili Božju ljubav (demoni). Vjerujem i u općinstvo svetih, vjerujem da duše svetaca i dalje žive i da oni čine Crkvu na isti način na koji ju činim ja ili Benedikt XVI. Vjerujem i da je Marija najuzvišenije ljudsko biće koje je ikada hodalo zemljom, i da joj kao takvoj pripada posebna čast i položaj na Nebu.

A ovo tvoje banaliziranje i ismijavanje stvari samo govori o tome koliko si upućen u ono što svim silama želiš izblatiti i ismijat.

Ne moram ja ništa izblatiti i ismijati. Sama konstrukcija je toliko smiješna da se uruši pod najmanjim teretom razuma.

Rob-Roy kaže:

Ne bih tu znanost shvatio ozbiljno, u svakom slučaju. Kao prvo, tvrditi bilo što o Isusovoj DNK je smiješno, a još uputnije je za neku DNK iz prošlosti tvrditi da je pripadala upravo Isusu.

Da baš, nedavno sam bio u crkvi gdje je svećenik propovijedao kako je naučno dokazano da krv s torinskog platna ima isti DNK kao i krv iz ludbreškog kaleža.

Došlo mi je da se usred crkve dignem i reknem - začepi lažove.

Rob-Roy kaže:

Ali mislim da razumijem pitanje, pa ti mogu općenito odgovoriti: nikada, ni pod kakvim uvjetima, ja ne bih odbacio utvrđenu znanstvenu činjenicu - bez obzira što ona izricala. Nikada to nisam napravio, i nikada to neću napraviti. Time bih izdao i svoju struku, i svoj profesionalni poziv, i svoj razum.. a u konačnici i nauk Crkve koja znanstvene činjenice smatra pouzdanim istinama.

Svaki puta kad kažeš da je čovjek stvoren s planom, izdao si sve na što se gore kuneš.

Rob-Roy kaže:

To nije teza, to naprosto izlazi iz definicije znanosti per se.

Teza da znanost nema veze s božanstvima ne povlači da božanstva imaju ikakve veze sa stvarnošću.

[El Ninho]

Dragan kaže:

Da, evo i NASA potvrdjuje da je na Marsu Sunce vec pocelo da izlazi sa zapada.

Linkove na tu temu sam stavio na Prirodne znanosti čim se pojavila i to na Quackbusters united gdje objavljujemo najveće nebuloze iz tiska i foruma.

[RIOBOSS]

krena kaže:

Ja bih savjetovao da se malo vratimo velikom prasku i tome što je to prasnulo? Da li ima kakavih naznaka da egzistira skoro pa beskonačni broj svemira, ali svaki odvojen i u prostoru i u vremenu. I da se ti isti svemiri i dalje stvaraju. Jučer sam kupio Velebni plan od Hawkinga. Malo sam se razočarao jer iva malo i ništa novih stvari. On se i dalje drži teorije o beskonačnom broju svemira, jer je i sam svjestan da bi fizičari morali uvesti antropično načelo u ovaj naš svemir. Ako ima jedan svemir, onda se stvar malo komplicira, jer je previše toga "namješteno" da postoji dosta velika vjerovatnost nastanka života. Ali i jedan jedini svemir ne traži religijskog Boga. On zahtjeva Einsteinovog Boga ili eventualno Boga po Davidu Bohnmu. Možda nama ipak nešto izmiče pred nosom u našoj spoznaji. Tko nama garantira da ne postoji još mnogo dublji poredak osim ovoga koga smo da sada detektirali.

Zašto on bježi od antropičnog načela (slabog?, jakog?, obadva?) - putem raznih teorija?

[5600]

El Ninho kaže:

vidim da netko pokušava izjednačiti zbirku mitova i pripadajuću joj nadgradnju ....:

Ali uporedba ti je strawman zbog nekoliko lako provjerljivih činjenica

1) Mitovi su priče o likovima koji nisu postojali i za koje nitko ne mari danas
(npr grčka,keltska,majanska,hinduska...itd ....mitologija )

2) Isus je postojao i nije mit i njegovo učenje slijedi oko 2 miljarde ljudi
a barem još toliko je svjesno njegovog postojanja.Očito je Isus radio nešto izuzetno
kada ga slijedi 2 miljarde ljudi dok nitko ne mari za Odiseja ,Tora i Kvecakoatla

3) Mnogi znanstvenici i nobelovci i danas a i tokom cijeli povijesti su vjernici- teisti

4) kako tumačiš provjerljivu činjenicu da mnogobrojni nobelovci i znanstvenici vjeruju i dan danas u
''mitove'' kako si ih ti nazvao tj vjeruju u Boga.

5) da su to mitovi kako ti kažeš ne bi nobelovci vjerovali u njih

[5600]

Čudi me da nitko nije citirao neka mišljenja velikana fizike o Big bangu

Evo što kaže svima nam znani Stephen Hawking


''Da je brzina širenja jednu sekundu nakon velikog praska bila manja za samo
Jedan miljuntni dio sekunde svemir bi završio u kolapsu prije nego bi dosegao sadašnju veličinu.’’
S druge strane da je brzina širenja bila veća za samo jedan miljuntni dio ,zvijezde i planete se ne bi mogle oblikovati.''
.......

Sam Hawking zaključuje

''Nevjerovatnost da je svemir poput našeg nastao iz velikog praska golema je. Mislim da postoje jasne religijske implikacije.
Bilo bi vrlo teško objasniti zašto bi svemir započeo na baš takav način ,osim kao djelo BOGA koji je namjeravao stvoriti bića poput nas.’’