Obnovljivi izvori energije

[jimmy jazz]

malim koracima....

ne treba ti odma auto na plin da nekaj promenish. dosta ti je i bike za 100€ i koristenje javnog prometa. male stvari, koje se sumiraju.

[grizli]

jimmy jazz kaže:

malim koracima....

ne treba ti odma auto na plin da nekaj promenish. dosta ti je i bike za 100€ i koristenje javnog prometa. male stvari, koje se sumiraju.

pa niko nece u gradu "po takvoj guzvi " ici na posel autom ak zivi u gradu.. a ak je izvan grada to je vec druga stvar...

tramvajem prije signe..

a ak zivis 40km izvan zagreba u moras na poso u Zagreb : kako češ to?
nemre svatko biciklom 40km

a ima i ljudi koji na plac idu autom... pa gdje je tu komfor u usijanom autu sjedit po kuziv a pjesice prije stignes..


NE TREBA uskracivat auto.. auto moze bit jako ekoloski prihvatljiv...


gorive celije bi trebala biti buducnost automobila: jedini produkt je voda

[husky]

@ grizli

Jao, ne volim ove globalne pesimiste. Pa ne reklamiramo turizam planeta Zemlje, nego Hrvatske, pa tako moramo razmisljati i o ocuvanju okolisa. Ako se vozis autom i bacas smece kroz prozor, ponasas se rastrosno, kakve to ima veze sa amerima??? Zagadjujes lokalno. I tvoje postupke vide tvoji bliznji i susjedi, a ne ameri. I rasterecenje prometa, potrosnje struje i plina osjecamo mi u HR, ne ameri. Nikad necemo prestati biti mali, dok cemo razmisljati ovako.

[grizli]

husky kaže:

@ grizli

Jao, ne volim ove globalne pesimiste. Pa ne reklamiramo turizam planeta Zemlje, nego Hrvatske, pa tako moramo razmisljati i o ocuvanju okolisa. Ako se vozis autom i bacas smece kroz prozor, ponasas se rastrosno, kakve to ima veze sa amerima??? Zagadjujes lokalno. I tvoje postupke vide tvoji bliznji i susjedi, a ne ameri. I rasterecenje prometa, potrosnje struje i plina osjecamo mi u HR, ne ameri. Nikad necemo prestati biti mali, dok cemo razmisljati ovako.

nije li Hrvatska na ZEMLJI

a pošto JEST na ZEMLJI ti češ imet posljedice ako te AMER tu zemlju zagadjuje

nece zemlja propast zbog papira sto neko baca .. nego bi mogla(ne mislim propast nego dovest do promjene klime)
zbog staklenickih plinova
ostalih stetnih tvari iz nafte
a najveci zagadjivac je amerika.. (ima ih jos, kina ja mislim neznam sad napamet)

sve su to sitne stvari: fosilna goriva i nafta su VELIKE stvari i najvise utjecu na zemlju globalno... dok se to ne promjeni .. ovo sve je iga za malu djecu i obmana javnosti: od koga pa od naftnih kompanija naravno(politika i sl)...


Drugima rjecima CIJELA razvijena zemlja ZEMLJA: politika vlasti prevlasti i moći na zemlji se BAZIRA NA NAFTI


a ovo sto ti pricas (bacanje smeca) voznja biciklom i sl i sl: moze promjenit TVOJE zivotno okruzenje: cist grad manje smoga i sl i sl

[husky]

U pitanju je kratko vrijeme dok i oni ne prestanu toliko zagadjivati, jer uskoro nece imati od cega. Polako i njima dolazi iz dupeta u glavu, obicni gradjani pocinju se ponasati drugacije. No i oni kao svi imaju problema jer drzavom sluzbeno i nesluzbeno vladaju ljudi koje se ne moze maknuti, a koji odredjuju gdje ce se ratovati, koliko ce se u sto energetsko ulagati itd. Da su lovu ulozenu u rat u Iraku ulozili u obnovljive izvore energije, globalno trosenje fosilnih goriva i zagadjenje bi se smanjili znacajno kod njih, a barem 1% na globalnom planu. No to nije opravdanje za tvoje razmisljanje. Iako da, topic je zapocet globalno, ali nemoj siriti pesimizam, jer tako necemo nikuda stici.

[Bhakti]

goxic kaže:

Solarne ćelije nisu baš tako jako skupe više. Bilo prije 20 godina ali danas je cijena skroz prihvatljiva. I kad pricamo o obnovljivim izvorima energije ne mora se sve nuzno odnositi na elektrane.

Krenimo od obiteljskih kuca. Za 4 clanu obitelj i 150 m2 prostora treba ti 8m2 solarnih celija. 2m2 ~ 2.000 Kn, dakle cijena samih celija je oko 8.000 Kn. Kotao i ostale instalacije cijena dodje do nekih 17.000 Kn. U kontinentalnom dijelu Hrvatske ova povrsina kolektora moze zagrijavati vodu od 4-10 mjeseca. Ako imas grijanje na plin, u kombinaciji sa solarnima rade se veliek ustede u cijeni a da ne pricamo o emisiji u okolis. Solarne preko zime mogu vodu zagrijati do nekih max 20°C tako da plinom samo dogrijavas. Tako se stedi puno energenta jer je polazna temp. puno visa.

Kad bi sve to bilo u kombinaciji sa odlicnom izolacijom (8 cm stiropora + cigla 32cm ili ytong + termo zbuka cime se dobi neka polupasivna kuca) ustede bi opravdale ulaganje nakon ~ 5 godina.

Mozda na primjeru jedne kuce nije veliki doprinos ocuvanju okolisa ali kada gledas koliko kuca ima u hr zagadjenje bi bilo znatno smanjeno.

U EU drzavama vlade sufinanciraju upotrebu obnovljivih izvora sto je za nas trenutacno utopija (obnova, razminiranje, branitelji, penzioneri, lopovi gutaju lovu ko ludi). Na zalost.

Prijatelju, solarni kolektori i pripadajuća instalacija za pripremu tople vode se u odnosu na plin isplati tek nakon 20-25 godina, a uštede na grijanju u kontinentalnom dijelu Hrvatske možeš slobodno zaboraviti, govorim o prosječnoj obiteljskoj kući i potrebama za četveročlanu obitelj. Cijena solarne opreme u zadnjih 20 godina se nije bitnije mijenjala za ulaganje u izolaciju objekata se apsolutno slažem. Tu su najveće uštede za relativno malo ulaganje. Hrvatska treba prvo maksimalno iskoristiti svoj hidro potencijal, dakle izgraditi hidroelektrane gdje god je to moguće, ostali obnovljivi ili alternativni izvori energije nisu rentabilni u našem slućaju. Za primjer navedimo recimo fotonaponske panele, sami paneli i odgovarajuća oprema za prosječnu kuću bi koštala cca 50000 eura da bismo recimo zadovoljili potrebe za električnom energijom, pa sad si zbrojite za koliko života bi se to isplatilo.

[Baan Dar]

još jedna stvar vezana uz obnovljive izvore energije: eksterni troškovi (eksternalije)

ja nisam ekonomist nego inženjer, ali sam pročitao Ekonomiju od Samuelsona (a čovjek je dobio nobelovu nagradu za ekonomiju, pa valjda zna što piše) i tamo on jasno kaže da su eksterni troškovi jedna od stvari koje ruše cijelu priču s tržišnim mehanizmom

pojednostavljeno, u cijenu proizvodnje energije iz fosilnih izvora nisu uračunati eksterni troškovi - što zagađenje okoliša, što negativni utjecaj na domaće gospodarstvo, u konačnici i eventualni svjetski rat radi kontrole naftnih izvora spada u eksterne troškove, a ništa od toga nije uračunato u trenutačnu cijenu nafte na tržištu

europska komisija je pokrenula program ExternE za procjenu eksternalija, ali samo onih vezanih uz zagađenje okoliša, ako nekoga zanima:

http://www.externe.info/

[Elektrodječak]

Ja nisam imao zivaca za cijelog Samuelsona, ali sam i sam zakljucio upravo ovo....jupi, sad cu se znati bolje izraziti.....

i jos kad netko kaze da je benzin za 8kn skup....

Kad smo vec kod racunanja ukupnih troskova, pri razmisljanju o solarnim celijama za proizvodnju struje treba uzeti u obzir i nezanemarivu kolicinu energije koju je potrebno uloziti u njihovu proizvodnju. Vecina te energije se dobiva iz fosilnih goriva pa je upitno koliko je cijela stvar neutralna prema prirodi.

Sto se gorivih celija u automobilima tice, prva stvar je sto je ta industrija odurno troma pa nista od toga necemo vidjeti neko vrijeme, drugo, proizvodnja, transport i skladistenje H2 su polurjesena pitanja i uzevsi u obzir danasnju tehnologiju i infrastrukturu daleko je sve to od nekakvog rjesenja ekoloskog individualnog transporta. Pretpostavljam da cemo ipak jos neko vrijeme ispustati CO2, ali ce ovi hibridi malo povecati efikasnost automobila i mozda docekamo nekave gorive celije koje cemo moci dopunjavati derivatima nafte i bio gorivima.

Koliko je NE CO2 neutralna ako uracunamo fosilna goriva potrosena na proizvodnju urana za elektrane, izgradnju postrojenja i kasnije zatvaranje i sigurno deponiranje otpada?

[Potala]

@ goxic: Pričaš li to iz iskustva (svojeg, susjedovog...)?
Ovo mi izgleda kao najkonkretniji post. Ova nabadanja Secundova i Bhaktijeva mi se čine totalno neprecizna i neprovedena u praksi.

Ja sam relativno nedavno slušala predavanje jednog, hm, ekološkog aktivista, koji je pričao o istoj temi i njegov izračun je bio blizak goxicovom, tj. nešto povoljniji (tipa da se uloženo povrati već za par godina). Goxic kaže približno 5. S obzirom da sam primijetila na dotičnom predavanju da je tip sklon malo "isfrizirati" podatke, ovo goxicovo mi se čini realnije.

@ grizli: Ima jedna stara narodna - prvo pometi pred svojim vratima.
Dakle, tema je o obnovljivim izvorima energije, njihovoj ekološkoj korisnosti i financijskoj isplativosti. Ako te tema ne zanima, ok, ali molim te da je ne sabotiraš upisima koje nemaju direktne veze s tim.
To što netko radi više sranja je frustrirajuće, ali nije nikakva isprika da svatko od nas poduzme što može.

[grizli]

Koliko je NE CO2 neutralna ako uracunamo fosilna goriva potrosena na proizvodnju urana za elektrane, izgradnju postrojenja i kasnije zatvaranje i sigurno deponiranje otpada?[/QUOTE]


zanemarivo

[Secundo]

Baan Dar kaže:

još jedna stvar vezana uz obnovljive izvore energije: eksterni troškovi (eksternalije)

Napokon netko spominje i eksterne troškove. Problem je u tome da ono što nemja cijene (zrak, voda, okoliš općenito), nema ni vrijednosti, t.j. ljudi se uopće ne brinu za onečiščavanje okoliša, obzirom da ih to ništa ne košta u financijskom smislu.

Novac je poluga kojom bi se svi ti problemi mogli riješiti. Korak EU je pohvalan, ali mi se čini kao pokušaj kupovanja vremena nekih lobija. Nije potrebno izračunati vrijednost m3 čistog zraka u kunu i lipu, moglo bi se već danas početi oporezivati "potrošnju" prirodnih resursi: Porez na nekretnine po energetskoj kvaliteti gradnje, porez na motorna vozila po količini i kakvoći ispušnih plinova. Početi lagano, pa svaku godinu malo više stezati, s tim da se ukupni priljev love državi drži manje više konstantnim, što znaći da bi se drugi porezi (npr. na prihod) smanjivali. U roku nekoliko godina bi svi izolirali kuće, motor kotači bez katalizatora bi skroz nestali sa cesta, zrak bi bio znatno čišći.

[Secundo]

jimmy jazz kaže:

mislim da si ti tu nekaj krivo skuzil blago receno..
niko ne predlaze seljenje u Indiju, nego je to bilo pitanje kaj se more napraviti u Dalmaciji i kontinentalnom djelu Hrvatske glede rasipanja i skupljanja energije.

Ma zezam se ...

jimmy jazz kaže:

... u kojem smjeru se drustvo treba razvijati da bi se zaustavilo zagadjivanje planete.

E, sad smo već bliže riješenju. Kao što kažeš, treba promjeniti društvo. Međutim, nije dovoljno apelirati na savjest, time možeš promjeniti ponašanje tek nekolicine osviještenih i prosvijetljenih, a to nije ni približno dovoljno da spasiš svijet.

jimmy jazz kaže:

autobusi se mogu prenamijeniti, radjene su studije, nisi u toku.
dugorocno su busevi na plin alternativa. na kraju krajeva svi mi zelimo cisci i ljepshi grad i okolinu.

Ma sve jasno, ali bi već bio veliki korak kad bi se recimo stari autobusi zamjenili isključivo novim na plin. To nije toliko skupo kao prenamjena, a i slažem se da bi to bila jedna od vrlo dobrih mjera, jer bi poboljšalo kvalitetu zraka u bližoj okolini.

[Secundo]

grizli kaže:

I koji mi qurac do znaci dok amerika ispusta toliko CO2 .. ovo sve je neusporedivo s njima

Istina, ako govorimo o spriječavanju efekta staklenika, trebamo u učešće Amera. Ako međutim govorimo o smanjenju ovisnosti o resursama koje dolaze iz redom politički nestabilnih regija, onda smanjenje CO2 indirektno ipak ima smisla.

[Baan Dar]

Secundo kaže:

Napokon netko spominje i eksterne troškove. Problem je u tome da ono što nemja cijene (zrak, voda, okoliš općenito), nema ni vrijednosti, t.j. ljudi se uopće ne brinu za onečiščavanje okoliša, obzirom da ih to ništa ne košta u financijskom smislu.

evo ti jedno pitanje: kolika je stvarna cijena litre nafte? ako je nafta nastala tijekom tusuća godina, i jednom kad potrošiš tu litru trebaš čekat taj period da bi opet nastala, koliko u stvari ta litra vrijedi - koliko bi trebao uložit novaca da ju proizvedeš?

to je i cijela poanta priče obnovljivi vs. neobnovljivi - obnovljivi se mogu obnavljat (ograničenje je naravno vremensko trajanje našeg sunca), ove druge jednom kad potrošiš, by-by

Secundo kaže:

Korak EU je pohvalan, ali mi se čini kao pokušaj kupovanja vremena nekih lobija.

čestitam, upravo si otkrio toplu vodu

[Secundo]

Bhakti kaže:

... a uštede na grijanju u kontinentalnom dijelu Hrvatske možeš slobodno zaboraviti, ...

To je točno, međutim ne smijemo ocjenjivati mjere po tome koliko pridonose spašavanju svijeta, već isključivo po energetskoj i financijskoj isplativosti. Česta greška u diskusiji da se svaka mjera odbaci na temelju argumenta "pa to je zanemarivo", čime se riješenje problema odlaže na kasnija vremena, u nadi da će do tada proraditi nuklearna fuzija, i svi auti voziti na gorive čelije.

Stvarnost je drukčija, a riješenje hitnije. Ne možemo čekati dok nađemo univerzalno riješenje za pitanje energije i okoliša, moramo već danas početi kročiti malim koracima u pravom smjeru. Primjenjujući kriterij energetske i financijske isplativosti, otkrili bi recimo da propisima za potrošnju struje u stand-by modusu sa relativno malu uloženog ipak rezultira znatna ušteda.

[Secundo]

Baan Dar kaže:

evo ti jedno pitanje: kolika je stvarna cijena litre nafte?

Ne znam, a mislim da nije ni relevantno u ovom kontekstu. Cilj vježbe je promjeniti ponašanje širokih slojeva pučanstva, prema tome pitanje mora glasiti "Koliko treba poskupiti naftu, da bi ljudi počeli masovno izolirati kuče"? Ako počnemo diskusiju o stvarnoj vrijednosti nafte, svijet će prije propasti nego što nađemo neki konsens

[goxic]

@Bhakti

Zanimljivi su mi tvoji izračuni. Očito da nismo kontaktirali iste izvođače. Ili su tvoji u Japanu pa su uračunati troškovi transporta i dnevnice japanskih radnika Nego šalu na stranu. Podaci koje sam naveo su aproksimacija troškova od bratića koji je prije godinu dana napravio kuću. Točne iznose ne znam, ali ako nekog zanima ja se spremam za gradjenje vlastite kuće i uskoro ću u skupljanje ponuda tako da ćemo imati korektne podatke.

Ukratko. On solarne ćelije ne koristi za proizvodnju struje (mada je i o tome razmisljao) već za zagrijavanje vode u kući te za grijanje preko zime. Doma ima podno grijanje, solarne celije i plin. U ovom suncanom peridou plin koristi samo za kuhanje (ima smijesne cifre na racunu) a vodu za tusiranje, kuhanje i slicno grije na solarnu. Kada krene grijanje, treba mu 2 dana da se kuca ugodno zagrije jer je podno malo sporije, ali kad se postigne temperatura onda je mrak. Kod njega 21°C daje puno veci osjet topline nego 24°C kod mene. Voda za grijanje se zagrijava na oko 40°C a temperatura poda je oko 25°C. I sad ako mu solarne vodu zagriju na 20°C preko zime on treba s plinom samo malo vodu dogrijavati. Kucu je gradio od porotherm cigle i stavio je 6 cm stiropora tako da ima odlicnu izolaciju. Ovu zimu im je najveci racun za plin bio 250 Kn za 150m2. A mojim starcima za kucu od 180m2 su racuni ovu zimu bili oko 1.500 Kn.
Bratic mi je rekao da ga je sustav grijanja sa solarnim celijama i podnim grijanjem kostao oko 4.000 Eur skuplje od klasicnog plinskog s radijatorima. On misli tu bit do kraja zivota i mislim da mu se investicija sa financijskog stajalista JAKO isplati. (on kaze da je naspram drugih u godinu dana ustedio samo na plinu oko 5.000 kn). I ak pogledas investiciju on je za 6 godina isplatio a u sljedecih 30 godina za razliku kupi klincima garsonjeru u zagrebu koju bi inace skurio u atmosferu.

Kaj se tice automobila u gradu Banderas samo siri prometnice kao da zaziva sve veci promet u gradu, umjesto da ih ostavi kako jesu a tu lovu uloze u rjesavanje prometnog kaosa na ekoloski nacin. Uostalom svima nam je stalo da zivimo u koliko toliko cistom gradu, a ne da se ko u Ateni voze jedan dan parne plocice a drugi neparne jer je toliko zagadjen zrak.
Nije mi jasno zasto se na prilazima gradu ne naprave velika javna cuvana parkiralista na kojima bi ljudi ostavljali aute i dalje picili u grad prigradskom zeljeznicom.
Imam 3 primjera:

U buzinu preko ceste i pruge je velika livada. Tam imas stanicu za vlak. Ljepo napravis veliki parking i svi ljudi koji rade u gradu iz Gorice, Siska, Lekenika, Petrinje se tu sparkaju i dalje vlakom. Na glavnom su za 15 min od tamo. Pojacaju se prigradski vlakovi na toj liniji i pojacaju tramvaji. Zamislite da 1000 ljudi dnevno putuju na taj nacin. Koliko je to smanjenje emisije plinova

U Podsusedu isto tak se dole iza stanice prema Savi moze napraviti isto tak da ljudi koji dolaze iz Zapresica, Brdovca, Bistre i Zagorja mogu sparkati i na prigradski. Opet su za 15 minuta u centru (za razliku od auta s kojim im treba 45 min).

U Sesvetama ili Dugom Selu, tam ne znam za lokaciju ali predpostavljam da bi se isto dao srediti veliki parking pored zeljeznicke stanice.

Mislim da studija za ovak nekaj postoji na Prometnom faksu, super razradjena ali ocito da neko ima svoje prioritete. jer si veci gradonacelnik ak napravis 3 trake i 5 mostova nego ako reorganiziras promet da ljudi brze i ekoloski savjesnije dolaze na posao.

[Rebecca Guay]

Baan Dar kaže:

evo ti jedno pitanje: kolika je stvarna cijena litre nafte? ako je nafta nastala tijekom tusuća godina, i jednom kad potrošiš tu litru trebaš čekat taj period da bi opet nastala, koliko u stvari ta litra vrijedi - koliko bi trebao uložit novaca da ju proizvedeš?

to je i cijela poanta priče obnovljivi vs. neobnovljivi - obnovljivi se mogu obnavljat (ograničenje je naravno vremensko trajanje našeg sunca), ove druge jednom kad potrošiš, by-by

Pa imaš i obnovljivu naftu! Dobro, ne naftu, ako naftu definiramo kao smjesu vrlo mnogo različitih ugljikovodika nastalih iz fosila. Ali se mogu dobiti ugljikovodici određenog C broja Fischer-Tropschovom sintezom. Reakcijom "water shift" se iz drveta ili bilo kojih (CH)n i vode može dobiti syn-plin koji FT sintezom može dati bilo koji Cn:
od bioplina - C1 ili metana CH4, prirodnog plina C3 ili propana C3H8, benzina C8, pa do mazivih ulja C>12.

Dakle tko želi razmišljati o alternativnim izvorima energije prvo dobro mora uvažiti ovu činjenicu (copy iz tablice!):
Costs of Electricity With and Without External Costs
Electricity Generating External Total
Source Costs Costs Costs
(cents per kilowatt-hour)

Coal/lignite 4.3–4.8 2–15 6.3–19.8
Natural gas (new) 3.4–5.0 1–4 4.4–9.0
Nuclear 10–14 0.2–0.7 10.2–14.7
Biomass 7–9 1–3 8–12
Hydropower 2.4–7.7 0–1 2.4–8.7
Photovoltaics 25–50 0.6 25.6–50.6
Wind 4–6 0.05–0.25 4.05–6.25


Nakon toga možemo razgovarati o svemu ostalome!
edit: Malo se ružno vidi, ali što je tu je. I da, podaci su za 2003. godinu

[Baan Dar]

Rebecca Guay kaže:

Dakle tko želi razmišljati o alternativnim izvorima energije prvo dobro mora uvažiti ovu činjenicu

kad već pišeš cijene, ima jedna zanimljiva studija koju sam imao prilike pročitati prije godinu-dvije, gdje je autor primijenio portfolio analizu (klasična teorija za ocjenu rizika portfelja vrijednosnih papira, iz koje proizlazi potreba za diverzifikacijom) na izvore energije, i pokazao da se uvođenjem obnovljivih u energetski sustav uz jednaku konačnu proizvodnu cijenu energije smanjuje rizik (od nestanka)

[jimmy jazz]

goxic, upravo tak. nasha hizha je u kontinentalnom djelu Hrvatske, i koristimo solarne kolektore s vakumskim cijevima, tak da po ljeti samo to grije vodu - struja i plin se ne troshe. sustav grijanja je moderan, ali jedini extra-troshkovi su te solarne celije, ostalo je sve isto kaj postoji i u klasicnom centralnom grijanju.
za uzvrat, minus potrosnje plina/struje dobijash i energetsku neovisnost. imas toplu vodu cijelo ljeto neovisno dal ima struje i plina ili ne.

kaj se tice grada Zagreba, tu puno stvari ne stima, od prostornog razvoja prometa preko povezanosti s blizom okolicom, pa do pokretne infrastrukture..i na zalost niti se nebu tak brzo nekaj promenilo. j
ako fale biciklisticke staze-Donji Grad, sav ravan, a staze?