Žene u muslimanskim društvima

[Hlebyn]

Eno tamo na "Knjizi žalbe", Ego kaže da je "nova tema" o položaju žene u Islamu izgleda izgubljena. "Stara tema" (zapravo sjedinjena prva i druga takva tema) je pak zaključana. Počnimo zato opet novu sličnu temu.

Krenimo od ovog pitanja o iranskom kaznenom zakonu, koji je bez sumnje pod utjecajem Islama:

arna kaže:

Čula sam danas na radiu kako u Iranu smrtna kazna zahvaća i maloljetnike. I to dječake od 15 godina, a djevojčice već od 9. Kako dijete od 9 godina može zaslužiti smrtnu kaznu? I zašto tako drastična razlika po spolovima?
Doduše, govorilo se da se traži promijena tog zakona.

Nije samo smrtna kazna od 15 godina za dječake, a već od 9 za djevojčice.
To vrijedi i za druge kazne. Evo sa linka (autorica je odvjetnica Zohreh Arshadi)
Islamic Republic of Iran and Penal Codes
koji je zanimljiv i iz drugih razloga, ovaj dio teksta:
"... Less rights, more punishment. One can imagine a situation where a boy of 14 and a girl of 9 steal. According to the law she would lose four fingers of her right hand for first offence (article 201), her left foot for the second offence, prison for third and execution for the fourth! He would go scott free."

- prevodim: "... Manje prava, više kazni. Zamislimo situaciju da dječak od 14 i djevojčica od 9 kradu. Po zakonu, ona bi izgubila četiri prsta desne ruke za prvi prijestup (članak 201), lijevo stopalo za drugi prijestup, dobila bi zatvor za četvrti i smrtnu kaznu za četvrti! On bi prošao potpuno nekažnjeno."

OBJAŠNJENJE? Jednostavno: "Article 49 exempts children from punishment. Addendum 1 to this article defines a child as someone before puberty. But in the civil law puberty for boys is 15 and for girls 9 lunar years (article 1210, addendum 1)."

- prevodim: "Članak 49 izuzima djecu od kažnjavanja. Adendum 1 tom članku definira dijete kao nekog prije puberteta. Ali po građanskom zakonu pubertet za dječake je 15 a za djevojčice 9 lunarnih godina (član 1210, addendum 1)."

Očito je da ta granica od 9 godina za djevojčice potječe od uzrasta Ajše kada je (po vjerovanju većine muslimana - barem onih izvan ovog foruma) Muhamed konzumirao brak s njom.

[Hlebyn]

Inače, ako googlate "Zohreh Arshadi", počet će vam se otkrivati dio fascinantne sudbine te prognane odvjetnice ...

[forget-me-not]

Sta su to ISLAMIZIRANA društva?

Da si napisao muslimanske zemlje, islamska društva ili nešto takvo, pa da te i shvatim ozbiljno...

Pokušavaš nešto dublje reći ovim naslovom?

Takodje, rekao bih ti da ove kazne nisu privilegija Islamiziranih društava (koja antiislamska formulacija!) obzirom da Amerika vodi na ljestvici zemalja koje primjenjuju smaknuće maloljetnika, pa ti je i po tome opaj topic bezveze. Amerika i Iran (svaka od njih ponaosob) izvršili su više smrtnih kazni nad maloljetnicima nego svi drugi zajedno.

I da se ponovo vratim na naslov, islamizirana društva zvuči kao pokrštena Amerika, a ovo drugo, iako je fakt, zvuči smiješno, zar ne?

A svašta si nešto udrobio u ovom upisu. I još (za tvoju informaciju) smrtna kazna nije sinonim za nehumanost, više od pola zakonodavstava smatra je preventivnom, dakle njen značaj nije u kažnajvanju već u prevenciji. Sa tog aspekta je ona humana.

No, ti ne želiš pričati o ženama, kazni i kažnjavanju, ti bi malo da piškiš po muslimanima glumeći humanistu...zato te ostavljam da se valjaš u tvojim plemenitim emocijama.

[satori]

i naravno.. . kao i uvijek do sad... kad se postavi pitanje neke nepravde u muslimanskom drustvu kao odgovor jedino dobijemo napamet nauceno nabrajanje americkih problema... napad je najbolja obrana pa zasto se onda zamarati argumentiranjem

ne znam jeste li culi ali postoji i jos nesto na planeti osim muslimana i amerike

[Derviš]

ne znam jeste li culi ali postoji i jos nesto na planeti osim muslimana i amerike

Postoji i zanimljiva tema, a ova to nije.

[Hlebyn]

forget-me-not kaže:
Sta su to ISLAMIZIRANA društva?

Zna se što je islamizacija društva: PROCES povećanja utjecaja islama u tom društvu odnosno čak obraćanja društva na islam. U slučaju društva koja je već islamsko, to znači postroženje poštovanja islamskih propisa, kao što se dogodilo na pr. u Iranu dolaskom na vlast pristalica ajatolaha Homeinija.

Da si napisao muslimanske zemlje, islamska društva ili nešto takvo, pa da te i shvatim ozbiljno...

Pokušavaš nešto dublje reći ovim naslovom?

Zapravo - DA, što ću ubrzo objasniti, ali bih zapravo najviše volio da se zove "Polozaj zene u Islamu II", pa se slažem da se tema tako preimenuje.

Međutim, kad sam jutros otvarao ovu temu, još sam se nadao da će misteriozno nestali thread tog imena ipak uskrsnuti, pa sam odabrao drugačije ime. Ali izgleda ništa od toga, pa se valjda i moderatori slažu s tim preimeovanjem, kad i tebe sadašnji naslov smeta.

Ne znam doduše zašto izraz "islamizirana društva" smatraš antiislamskom formulacijom, ali dolje si rekao zašto ti je čudan, pa da objasnim - htio sam da ova tema bude nešto šire zasnovana i obuhvati ne samo islamska društva ("muslimanske zemlje") nego i društva islamizirana u različitim stupnjevima, pa i početnim. Jer, više od Irana, arapskih zemalja itd., zanima me islamizacija europskih zemalja - tj. što će biti sa ženama ako se bude ostvarivao scenarij "Eurabije" kako ga je oslikavala na pr. publicistkinja Oriana Fallaci.
A ako stvari i ne budu išle tako loše za domicilno stanovništvo i njegovu kulturu, pitanje islamizacije je i pitanje koliko će muslimanski doseljenici zadržati svoje žene u starom statusu ... recimo, oko sredine ovog teksta o obrezivanju žena, podaci iz Osla pokazuju da je problem obrezivanja žena danas u Norveškoj veći nego u Sandžaku ... a bar meni ni za Sandžak nipošto nije svejedno!

Takodje, rekao bih ti da ove kazne nisu privilegija Islamiziranih društava (koja antiislamska formulacija!) obzirom da Amerika vodi na ljestvici zemalja koje primjenjuju smaknuće maloljetnika, pa ti je i po tome opaj topic bezveze. Amerika i Iran (svaka od njih ponaosob) izvršili su više smrtnih kazni nad maloljetnicima nego svi drugi zajedno.

Ma čemu ta evazivnost ... pitanje je bilo zašto smrtne i druge kazne nad djevojčicama već nakon 9 godina starosti, a nad muškima tek nakon 15, ne puštaj maglu molim te.

I da se ponovo vratim na naslov, islamizirana društva zvuči kao pokrštena Amerika, a ovo drugo, iako je fakt, zvuči smiješno, zar ne?

A svašta si nešto udrobio u ovom upisu. I još (za tvoju informaciju) smrtna kazna nije sinonim za nehumanost, više od pola zakonodavstava smatra je preventivnom, dakle njen značaj nije u kažnajvanju već u prevenciji. Sa tog aspekta je ona humana.

OK, sve ovo smo već objasnili gore ... dakle ostalo je još:

No, ti ne želiš pričati o ženama, kazni i kažnjavanju, ti bi malo da piškiš po muslimanima glumeći humanistu...zato te ostavljam da se valjaš u tvojim plemenitim emocijama.

Dakle, zbilja mi je žao da ovako misliš ... nekad smo znali malo konstruktivnije razgovarati. Ipak, nadam se da moj tekst gore objašnjava zašto me ta problematika iskreno zanima i brine, kao i kad smo prošle godine polemizirali ... Recimo tamo na temi "Islam - 114 pitanja ..." si ustvrdio da će zakon o smrtnoj kazni nakon 9 godina starosti djevojčice biti ove godine promijenjen. Ako si tako dobro informiran o Iranu, možda možeš reći detaljnije: da li će ta zakonska dob biti izjednačena za oba spola ili što? Da li je možda dato neko religiozno opravdanje, kao ono koje zastupaju muslimani na ovom forumu, da Ajša zapravo nije imala 9, već 14, 16 ili 18 godina kad je Muhamed konzumirao brak?

[Hlebyn]

Kao što sam objasnio gore, htio sam da ova tema obuhvati ne samo islamska društva
("muslimanske zemlje") nego i društva islamizirana u različitim stupnjevima, pa i
početnim, odnosno gdje su doseljenici iz muslimanskih zemalja većina samo lokalno.
Primjer su "nova predgrađa francuskih gradova", ponekad nazvana "cités" ili "banlieues".

U Francuskoj je 2002 god. osnovan feministički pokret "Ni kurve ni podložnice".
("Ni Putes Ni Soumises").

Taj pokret se opire nasilju prema ženama a koncentrira se na:

- Grupna silovanja

- Pritiske da žene nose hidžab

- Pritiske da se žene ne školuju

- Pritiske da se žene rano udaju bez da mogu birati muža

"Ni kurve ni podložnice" je osnovala grupa francuskih muslimanki kao odgovor na silovanja i druga protu-ženska nasilja u novim, predominatno muslimanskim predgrađima francuskih gradova. Članice osobito protestiraju zbog promjena stavova prema ženama navodno zbog povećanog utjecaja radikalnog Islama u tim predgrađima uglavnom naseljenim ljudima iz Sjeverne i crne Afrike, ali u principu pokret predstavlja žene svih vjera i svih etniciteta koje bi se našle zarobljene siromaštvom i getoizacijom.


Dva istaknuta slučaja nasilja nad muslimankama koje su htjele živjeti kao druge Francuskinje su 2003 god. dala poseban zamah "Ni kurvama ni podložnicama".
* 17-godišnjakinju Sohane Benziane živu je spalio vođa lokalne bande
* Samira Bellil je objavila knjigu "U paklu grupnih silovanja", autobiografsko djelo o
životu u takvim predgrađima gdje je brutalno silovana više puta, prvi put s 13 godina,
gdje su je gledali samo kao seksualni objekt i gdje su je odbacili neki prijatelji pa
čak i vlastita obitelj kad se konačno usudila prijaviti grupno silovanje.

Tada su "Ni kurve ni podložnice" ne samo privukle pažnju javnosti, nego i simboličnu
državnu podršku, kad su 14 žena iz tih predgrađa, mađu njima i Samira Bellil, službeno
prikazane kao Marianne, simboličko utjelovljenje Francuske, što su dotad bile samo žene
tipa Brigitte Bardot, Mirelle Mathieu, Catherine Deneuve i Laetitie Caste.

Realniji utjecaj je ostvaren nedavno, kada je Fadela Amara, jedna od osnivačica i vođa "Ni kurvi ni podložnica", postala državna tajnica za urbanu politiku u sadašnjoj francuskoj vladi.

[Aganor1]

Hlebyn kaže:

Eno tamo na "Knjizi žalbe", Ego kaže da je "nova tema" o položaju žene u Islamu izgleda izgubljena. "Stara tema" (zapravo sjedinjena prva i druga takva tema) je pak zaključana. Počnimo zato opet novu sličnu temu.

Krenimo od ovog pitanja o iranskom kaznenom zakonu, koji je bez sumnje pod utjecajem Islama:


Nije samo smrtna kazna od 15 godina za dječake, a već od 9 za djevojčice.
To vrijedi i za druge kazne. Evo sa linka (autorica je odvjetnica Zohreh Arshadi)
Islamic Republic of Iran and Penal Codes
koji je zanimljiv i iz drugih razloga, ovaj dio teksta:
"... Less rights, more punishment. One can imagine a situation where a boy of 14 and a girl of 9 steal. According to the law she would lose four fingers of her right hand for first offence (article 201), her left foot for the second offence, prison for third and execution for the fourth! He would go scott free."

- prevodim: "... Manje prava, više kazni. Zamislimo situaciju da dječak od 14 i djevojčica od 9 kradu. Po zakonu, ona bi izgubila četiri prsta desne ruke za prvi prijestup (članak 201), lijevo stopalo za drugi prijestup, dobila bi zatvor za četvrti i smrtnu kaznu za četvrti! On bi prošao potpuno nekažnjeno."

OBJAŠNJENJE? Jednostavno: "Article 49 exempts children from punishment. Addendum 1 to this article defines a child as someone before puberty. But in the civil law puberty for boys is 15 and for girls 9 lunar years (article 1210, addendum 1)."

- prevodim: "Članak 49 izuzima djecu od kažnjavanja. Adendum 1 tom članku definira dijete kao nekog prije puberteta. Ali po građanskom zakonu pubertet za dječake je 15 a za djevojčice 9 lunarnih godina (član 1210, addendum 1)."

Očito je da ta granica od 9 godina za djevojčice potječe od uzrasta Ajše kada je (po vjerovanju većine muslimana - barem onih izvan ovog foruma) Muhamed konzumirao brak s njom.

Ja sam katolik i nebi se moglo reci, da sam odvise veliki simpatizer islamske sarije, ali ti stvarno nemas pojma o cijelom islamskom pravnom kodeksu, a zelis ga na osnovi nekih internetskih ili drugih medijskih nebuloza kritizirati.
"Forget-me-not" ti je objasnio smisao smrtne kazne u islamskom zakonodavstvu, koji je vise preventivnog nego egzekutivnog karaktera, pa bih bilo vrlo dobro da to i uzmes u obzir.

Ja sam bio u jednoj islamskoj zemlji, gdje vladaju serijatski zakoni i bio sam iznenadjen procentom teskoga kriminala u toj zemlji. On je toliko nizak, da mi uopce to ne mozemo zamisliti, u odnosu na nas zapadni teski kriminalitet. A zasto? Jer smrtna kazna je istinska prevencija ili profilaksa zlocina. Ako se dogodi koji teski zlocin, tamo zlocinac ne dobiva nikakvih olaksavajucih okolnosti, sto ja mogu iskljucivo pozdraviti. Kod nas na Zapadu se vise stiti zlocinca nego zrtve. A to je kriva nasa zakonadavnost, koja je bazirana na relativistickom liberalizmu, koji u stvari protezira zlocin, jer zlocinci ne racunaju uopce sa nekim vecim ili tezim kaznama. Oni se pardoniraju, po obrazcu vjestacenja tendencioznih i amoralnih vjestaka, na osnovi loseg djetinjstva, loseg opceg odgoja, siromanosti ili nekih drugih irelevantnih okolnosti. Ako bi siromastvo bilo uzrok teskom kriminalu, onda bi islamske zemlje bile te, koje bi imale najveci broj teskih zlocinaca. Ali upravo je obrnuto.
Islamske zemlje imaju najmanju stopu teskog kriminala, jer je moral na visokom nivou, a podpomognut je i strahom od teskih kazni.

Ja sam bio svjedokom u Dubaiu za vrijeme poziva na molitvu, da niti jedan vlasnik ducana nije zatvorio svoj ducan kad je otisao da se moli i nitko mu nije nista ukrao iz ducana, a radilo se o renomiranim ducanima zlatnim nakitom i drugim dragocijenostima. To ja nazivam sigurnost u drustvu, a ne kao kod nas, cak i ako su ducani osigurani nista im ne koristi, jer zlocinci ne poznaju straha ili morala. O drugom teskom kriminali da i ne pisem.

Sto se tice zena u islamu, mogu takodjer napisati iskljucivo istinu. Moj vid slobode to nije, ali zene u islamu misle da je ta vrsta tretmana za njih moralno zastupljena u njihovoj religiji i zato se nitko u to niti treba niti smije mjesati.
Ako su one zadovoljne tim tretmanom, zasto bi ih trebali mi na silu osloboditi iz njihova dragovoljnog "ropstva".

Zato se mani neosnovanih i nadasve tendencioznih tvrdnji ili krivoga tumacenja zakonodavstva jednog religijskog sustava, koji nije niti pomodan kao nas dekadentni zapadni sustav, niti pogresan, jer se u njemu nitko toliko ne buni. I to je glavni adut toga sustava. Svi su time zadovoljni, samo ne mi na Zapadu, koji smo puni hipokrizije i razvrata, nemorala i pogubnog zakonodavstva.

[insaninside]

Zahvaljujem se Aganoru na komentaru .

E sad Hleb , bio je nešto belaj, čini mi se u Saudiji, neka je osoba ženskog spola ušla u vozilo sa muškarcima i ovi je silovali kasnije, i na kraju je sud nju okrivio. Ovo sam pojednostavio do krajnjih granica. Predpostavljam da si ti dobro informiran o ovom slučaju, jer vidim da brineš za čovječanstvo , pa da ne detaljišem.

Onako kad sam čuo nije mi bilo čudo, jer u našem zakonodavstvu, po mojoj logici, ima ono nešto slično ko kad se dodje do dokaza na neispravan način ne mogu se koristiti u optužbi pa se kriminalac izvuče, i ne može se teretiti, nažalost. To si vidjeo u mnogo filmova. Meni se takvim činio i ovaj slučaj, jer žena ne smije, po zakonu tamošnjem, uči u vozilo sa muškim osobama koje joj nisu blizak rod, tako da je startno ona kriva, ti kao čovjekoljubac sigurno vidiš neku veču dimenziju no nebitno tek tako navodim kao različitu perspektivu.

I da super ti je tema, divna je tvoja briga, možda bi trebalo još dodatno govoriti i o uskračenosti žena u islamiziranim društvima za nabavkom vibratora u slobodnoj prodaji .... mislim ipak zar ne , i to je neki vid zlostavljanja, mislim čak u tim tamo islamiziranim zemljama, da nije legalno da se bave snimanjem xxx filmova, baš sramno.

Držim ti fige u borbi tvojoj , ne odustaj, budi hrabar

[Shady]

G. Aganore pozdrav,

Aganor1 kaže:

Ja sam bio u jednoj islamskoj zemlji, gdje vladaju serijatski zakoni i bio sam iznenadjen procentom teskoga kriminala u toj zemlji. On je toliko nizak, da mi uopce to ne mozemo zamisliti, u odnosu na nas zapadni teski kriminalitet. A zasto? Jer smrtna kazna je istinska prevencija ili profilaksa zlocina. Ako se dogodi koji teski zlocin, tamo zlocinac ne dobiva nikakvih olaksavajucih okolnosti, sto ja mogu iskljucivo pozdraviti.

U biti to je (ukoliko je to točno) JAKO LOŠE, jer olakšavajuće okolnosti, UKOLIKO DOISTA POSTOJE, ne smiju biti IGNORIRANE. Temeljni obligacioni princip islama jeste pravednost, jer je nepravednost grijeh. Dakle, ukoliko se delikventu ne uzmu u obzir njegove olakšavajuće okolnosti, A PRETPOSTAVIMO DA ONE DOISTA POSTOJE, onda je njemu time nanesena nepravda, a nepravda je grijeh. Nitko po islamu ne smije biti oštećen više nego zaslužuje. Ne znam u kojoj ste zemlji vi bili, a mislim da se u nekim zemljama uzimaju u obzir olakšavajuće okolnosti prilikom sudijske procjene i da se trude da taj temeljni princip (pravednosti) ne bude pogažen.

Aganor1 kaže:

Kod nas na Zapadu se vise stiti zlocinca nego zrtve. A to je kriva nasa zakonadavnost, koja je bazirana na relativistickom liberalizmu, koji u stvari protezira zlocin, jer zlocinci ne racunaju uopce sa nekim vecim ili tezim kaznama,

Zapadno zakonodavstvo jeste u velikoj mjeri pervertirano. Samo jedan primjer kao pokazatelj dokle to ide. Prije koju godinu čovjek je u Njemačkoj pojeo drugog čovjeka (doslovno ga je pojeo... ispekao u velikoj rerni kao npr. jagnje, i pojeo ga) i dobio je 4 godine zatvora i 8 godina nadzora nakon izlaska na slobodu. Obrazloženje za tako simboličnu kaznu je bilo to, što je kanibal uspio dokazati video kazetom da se žrtva složila da bude pojeden (i čak je dala oglas u novinama da želi biti pojeden).

Aganor1 kaže:

Ako bi siromastvo bilo uzrok teskom kriminalu, onda bi islamske zemlje bile te, koje bi imale najveci broj teskih zlocinaca. Ali upravo je obrnuto. Ja sam bio svjedokom u Dubaiu za vrijeme poziva na molitvu, da niti jedan vlasnik ducana nije zatvorio svoj ducan kad je otisao da se moli i nitko mu nije nista ukrao iz ducana, a radilo se o renomiranim ducanima zlatnim nakitom i drugim dragocijenostima. To ja nazivam sigurnost u drustvu, a ne kao kod nas, cak i ako su ducani osigurani nista im ne koristi, jer zlocinci ne poznaju straha ili morala. O drugom teskom kriminali da i ne pisem.

Samo naizgled djeluje da je islamski zakon o krađi jednostavan i krut. O krađi govori stavak Kur'ana časnog, gdje se veli: "Kradljivcu i kradljivici odsijecite ruke njihove, neka im to bude kazna za ono što su učinili i opomena od Boga! On je silan i mudar. A onome tko se poslije nedjela svoga pokaje i popravi se – Bog će sigurno oprostiti. Jer On doista prašta i samilostan je". (K, 5:38-39)

Također, Muhammed s.a. kaže prema jednoj osnovanoj predaji:
"Da moja kći Fatima ukrade, dao bih da joj se odsječe ruka.".

No, ovo ipak nije default bez presedana. U uslovima siromaštva i društvene krize ne važi npr. odredba o odsjecanju ruke. Postoje o tome jasne fetve koje sežu čak do vremena Muhammeda s.a. i prvih četvorice khalifa. Da ne duljim, daću samo jedan primjer. Pred drugog khalifa, Ummara r.a., doveden je rob koji je ukrao hljeb. Khalif ga je pitao: "Znaš li koja kazna slijedi za to što si uradio?". "Znam," - reče ovaj - "odsjeći će mi se jedna ruka do lakta jer Allah to u Kur'anu veli!" - "Pa zašto si to onda uradio, o čovječe?!", upita ga khalig Ummar. Rob sa teškom mukom i stidom progovori: "Bio sam gladan, a moj me gospodar, komu pripadam, izgladnjuje i ne da mi hrane kojom hrani sebe i svoju porodicu". A stidio se i bojao jer je govorio protiv svog gospodara. Onda je Ummar naredio da pred njega stane vlasnik tog roba, te mu je ovako rekao: " Znam te kao bogata čovjeka. Ovog ćeš roba osloboditi uz otpremninu dovoljno veliku da može započeti samostalan život u slobodi. Od sada ćeš ostale robove hraniti hranom kojom hraniš sebe i svoju djecu. Ukoliko neki od tvojih drugih robova opet napravi ovakvo zlodjelo zbog gladi, naložit ću da se tebi odsječe ruka, a ne njima, o nepravedniče!"

Eto, vidite g. Aganore, upravo je ovaj čestiti khalif postupio islamski, iako djeluje da je pogazi šariju. A da je bio neislamski odgojen i da je bio sirov, onda bi on gledao da se ispoštuje mrtvo slovo Kur'ana, a zapravo bi upravo radio upravo protiv tog slova, kao što to danas rade mnogi muslimani: abdulj-vehabije, te razni diktatori, kao i teroristi diljem muslimanskog korpusa.

Aganor1 kaže:

Sto se tice zena u islamu, mogu takodjer napisati iskljucivo istinu. Moj vid slobode to nije, ali zene u islamu misle da je ta vrsta tretmana za njih moralno zastupljena u njihovoj religiji i zato se nitko u to niti treba niti smije mjesati. Ako su one zadovoljne tim tretmanom, zasto bi ih trebali mi na silu osloboditi iz njihova dragovoljnog "ropstva".

Ne slažem se sa vama ovdje. Muslimanske žene trebaju (i to danas više nego ranije!) ulagati napor te upoznavati istinmski duh lijepog islama i sva prava koja im pripadaju. Točno je da žene u mnogim muslimanskim društvima doista jesu podredjene, pisao sam i ranije o tome na ovom forumu - uskraćena su im mnoga njihova prava, kao npr. u Arabiji, gdje žena nema pravo na osobna dokumenta, već to pravo imaju samo muževi (užas!). A to što se vi zalažete da one "ostanu robinje ukoliko to žele biti" - zapravo je samo podmetranje kukavičjeg jajeta i uslovno rečeno čak i zao komentar, koji vama možda ide na ruku, budući da ste se u početku upisa već izjasnili da niste "veliki simpatizer islamskog šerijata". Ali g. Aganore, musliman (pa valjda niti iskreni kršćanin) ne bi smjeli govoriti tako. Naprotiv obojica bi trebali podsticati svaku porobljenu ženu na emancipaciju i traženje svojih legitimnih prava! Da ste se u tom pravcu založili, niti jedan pravi musliman vam to ne bi zamjerio, niti bi mogao, već bi stao uz vas! Jer, muslimanka (i žena uopće) doista ne smije biti robinja, niti ikoje njeno pravo smije biti devalvirano! Pozdrav

[Hlebyn]

Aganor1 kaže:

Ja sam katolik i nebi se moglo reci, da sam odvise veliki simpatizer islamske sarije, ali ti stvarno nemas pojma o cijelom islamskom pravnom kodeksu, a zelis ga na osnovi nekih internetskih ili drugih medijskih nebuloza kritizirati.
"Forget-me-not" ti je objasnio smisao smrtne kazne u islamskom zakonodavstvu, koji je vise preventivnog nego egzekutivnog karaktera, pa bih bilo vrlo dobro da to i uzmes u obzir.

Ja sam bio u jednoj islamskoj zemlji, gdje vladaju serijatski zakoni i bio sam iznenadjen procentom teskoga kriminala u toj zemlji. On je toliko nizak, da mi uopce to ne mozemo zamisliti, u odnosu na nas zapadni teski kriminalitet. A zasto? Jer smrtna kazna je istinska prevencija ili profilaksa zlocina. Ako se dogodi koji teski zlocin, tamo zlocinac ne dobiva nikakvih olaksavajucih okolnosti, sto ja mogu iskljucivo pozdraviti. Kod nas na Zapadu se vise stiti zlocinca nego zrtve. A to je kriva nasa zakonadavnost, koja je bazirana na relativistickom liberalizmu, koji u stvari protezira zlocin, jer zlocinci ne racunaju uopce sa nekim vecim ili tezim kaznama. Oni se pardoniraju, po obrazcu vjestacenja tendencioznih i amoralnih vjestaka, na osnovi loseg djetinjstva, loseg opceg odgoja, siromanosti ili nekih drugih irelevantnih okolnosti. Ako bi siromastvo bilo uzrok teskom kriminalu, onda bi islamske zemlje bile te, koje bi imale najveci broj teskih zlocinaca. Ali upravo je obrnuto.
Islamske zemlje imaju najmanju stopu teskog kriminala, jer je moral na visokom nivou, a podpomognut je i strahom od teskih kazni.

Ja sam bio svjedokom u Dubaiu za vrijeme poziva na molitvu, da niti jedan vlasnik ducana nije zatvorio svoj ducan kad je otisao da se moli i nitko mu nije nista ukrao iz ducana, a radilo se o renomiranim ducanima zlatnim nakitom i drugim dragocijenostima. To ja nazivam sigurnost u drustvu, a ne kao kod nas, cak i ako su ducani osigurani nista im ne koristi, jer zlocinci ne poznaju straha ili morala. O drugom teskom kriminali da i ne pisem.

Sto se tice zena u islamu, mogu takodjer napisati iskljucivo istinu. Moj vid slobode to nije, ali zene u islamu misle da je ta vrsta tretmana za njih moralno zastupljena u njihovoj religiji i zato se nitko u to niti treba niti smije mjesati.
Ako su one zadovoljne tim tretmanom, zasto bi ih trebali mi na silu osloboditi iz njihova dragovoljnog "ropstva".

Zato se mani neosnovanih i nadasve tendencioznih tvrdnji ili krivoga tumacenja zakonodavstva jednog religijskog sustava, koji nije niti pomodan kao nas dekadentni zapadni sustav, niti pogresan, jer se u njemu nitko toliko ne buni. I to je glavni adut toga sustava. Svi su time zadovoljni, samo ne mi na Zapadu, koji smo puni hipokrizije i razvrata, nemorala i pogubnog zakonodavstva.

Zasad zbog nedostatka vremena samo odgovor Aganoru: namjerno zamagljuješ topic jer kao i "Forget-me-not" želiš prebaciti diskusiju na 'za ili protiv smrtne kazne', odnosno poželjnosti drastičnih kazni a to uopće nije tema! Možda sam i ja pristaša smrtne kazne i općenito pristaša vrlo strogih zakona! (I jesam!) Ali, ovdje sam krenuo od arninog pitanja kako to da u Iranu smrtna kazna zahvaća i maloljetnike, i to dječake od 15 godina, a djevojčice već od 9. Kako dijete od 9 godina može zaslužiti smrtnu kaznu? I zašto tako drastična razlika po spolovima?


A onda nisam citirao nikakve internetske nebuloze, nego iranski Krivični zakon kako ga komentira vrlo ugledna disdentska iranska odvjetnica Zohreh Arshadi (googlaj malo o njoj pa ćeš se uvjeriti).
Uostalom, to je arni potvrdio i "Forget-me-not":

forget-me-not kaže:

To je tačna informacija.
...

- samo što je on nastojao u daljnjoj elaboraciji prebaciti temu na općenitije vode (slično tebi iako manje ekstremno), naime na to da ima više država koje provode smrtnu kaznu nad maloljetnicima, i kako je sprovode. Međutim, treba se suočiti s konkretnom dobi 9 odnosno 15, i razlikom po spolovima od punih 6 godina, i konačno, s vjerskim utemeljenjem svega toga (Ajša!).

Iz citirane analize Zohreh Arshadi se vidi da nije riječ o spolnoj razlici 9:15 godina SAMO za smrtnu kaznu, nego i sve ostale, tako da za ISTO nedjelo 9godišnja djevojčica bude strašno kažnjena (pa i osakaćena, ubijena), a 14godišnji dječak - oslobođen.

[Hlebyn]

Evo hvatam malo vremena da odgovorim, zasad samo na prvi dio insanovog posta (ostalo kasnije)...

insaninside kaže:

E sad Hleb , bio je nešto belaj, čini mi se u Saudiji, neka je osoba ženskog spola ušla u vozilo sa muškarcima i ovi je silovali kasnije, i na kraju je sud nju okrivio. Ovo sam pojednostavio do krajnjih granica. Predpostavljam da si ti dobro informiran o ovom slučaju, jer vidim da brineš za čovječanstvo , pa da ne detaljišem.

Onako kad sam čuo nije mi bilo čudo, jer u našem zakonodavstvu, po mojoj logici, ima ono nešto slično ko kad se dodje do dokaza na neispravan način ne mogu se koristiti u optužbi pa se kriminalac izvuče, i ne može se teretiti, nažalost. To si vidjeo u mnogo filmova. Meni se takvim činio i ovaj slučaj, jer žena ne smije, po zakonu tamošnjem, uči u vozilo sa muškim osobama koje joj nisu blizak rod, tako da je startno ona kriva, ti kao čovjekoljubac sigurno vidiš neku veču dimenziju no nebitno tek tako navodim kao različitu perspektivu.
...

Pa da, vidim veću dimenziju. Iz veće dimenzije se vidi smisao u suzbijanju motiva da se dokazi pribavljaju na neispravan način, što je pozitivno nastojanje u globalu, iako je grozno kad se radi toga kriminalac izvuče. A smisao ovog drugog, naime tretmana žena koji si naveo, je samo u tome da ih se sistematski drži u podređenom položaju, koristeći (i) zakon kao oružje.

Ne treba biti posebno veliki čovjekoljubac da bi se zabrinuo što se sve češće čuje ono tvoje "nije mi bilo čudo" kad se dogode takve stvari.

[protagora]

Aganor1 kaže:

Sto se tice zena u islamu, mogu takodjer napisati iskljucivo istinu. Moj vid slobode to nije, ali zene u islamu misle da je ta vrsta tretmana za njih moralno zastupljena u njihovoj religiji i zato se nitko u to niti treba niti smije mjesati.
Ako su one zadovoljne tim tretmanom, zasto bi ih trebali mi na silu osloboditi iz njihova dragovoljnog "ropstva".
Zato se mani neosnovanih i nadasve tendencioznih tvrdnji ili krivoga tumacenja zakonodavstva jednog religijskog sustava, koji nije niti pomodan kao nas dekadentni zapadni sustav, niti pogresan, jer se u njemu nitko toliko ne buni. I to je glavni adut toga sustava. Svi su time zadovoljni, samo ne mi na Zapadu, koji smo puni hipokrizije i razvrata, nemorala i pogubnog zakonodavstva.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,...273639,00.html

http://www.youtube.com/watch?v=UAAjYxcl5u0

http://www.nacional.hr/articles/view/42735/23/

http://www.youtube.com/watch?v=2t3vf...eature=related

toliko o razvratu i nemoralu.

tko je vidio patnju muškarca, nije vidio ništa, treba vidjeti patnju žene. tko je vidio patnju žene, nije vidio ništa, treba vidjeti patnju djeteta.
kao kršćanin trebao bi se prisjetiti Isusovih riječi: 'sve što učinite najmanjem od mojih, meni ste učinili'. inače, muslimani tvrde da poštuju Issu.

a što se tiče argumenta da se muslimanke ne bune protiv šarije, to nije točno. bilo je prosvjeda u Iranu i Pakistanu, ali su ugušeni. žena na video snimci živjela je u Bahrainu. u Kanadi muslimanke protestiraju protiv mogućnosti paralelne sudske prakse, bazirane na šerijatu. u Francuskoj istupaju i zahtijevaju da se poštuju njihova, ustavom zajamčena, ljudska prava.
međutim, one ne mogu provesti reformu islama. isto kao što se robovi na američkom jugu nisu mogli osoloboditi svojim snagama, nego su trebali pomoć vojske sjevernih država.

[Vojnik Gorčin]

Hlebyn kaže:

Ali, ovdje sam krenuo od arninog pitanja kako to da u Iranu smrtna kazna zahvaća i maloljetnike, i to dječake od 15 godina, a djevojčice već od 9. Kako dijete od 9 godina može zaslužiti smrtnu kaznu? I zašto tako drastična razlika po spolovima?

jedan detalj, vladajući muslimani u iranu su šije, a muslimani ovog foruma su sunije.
hoću da kažem da mi, sunije, ne poznajemo toliko šije, da bismo mogli argumentovano braniti ili se pak složiti sa tim tvojim pitanjem.
zatim, ipak nije isključeno da se radi o nekoj int podvali koju mi muslimani uopće ne želimo kometarisati niti joj pokloniti bilo kakvu pažnju.

pošto ti voliš "buhati" po internetu istraži malo da li u Pakistanu ili Maleziji postoji sličan zakon. Pakistan je bio jedina "islamska" država muslimama sunija, a Malezija je zemlja u kojoj se dobrano primjenjuje šerijat.

Eto, čekamo te da nam pronađeš sličan zakon među sunijama, pa ćemo se mi onda pozabaviti time...

a dotad imaš mahanje od nas

p.s. Vehabije su izvan konkurencije jer ulema još uvijek raspravlja gdje da ih svrsta

[musa]

Vojnik Gorčin kaže:

jedan detalj, vladajući muslimani u iranu su šije, a muslimani ovog foruma su sunije.
hoću da kažem da mi, sunije, ne poznajemo toliko šije, da bismo mogli argumentovano braniti ili se pak složiti sa tim tvojim pitanjem.
zatim, ipak nije isključeno da se radi o nekoj int podvali koju mi muslimani uopće ne želimo kometarisati niti joj pokloniti bilo kakvu pažnju.

pošto ti voliš "buhati" po internetu istraži malo da li u Pakistanu ili Maleziji postoji sličan zakon. Pakistan je bio jedina "islamska" država muslimama sunija, a Malezija je zemlja u kojoj se dobrano primjenjuje šerijat.

Eto, čekamo te da nam pronađeš sličan zakon među sunijama, pa ćemo se mi onda pozabaviti time...

a dotad imaš mahanje od nas

p.s. Vehabije su izvan konkurencije jer ulema još uvijek raspravlja gdje da ih svrsta

Pakistan je bio jedina "islamska" država muslimama sunija, a Malezija je zemlja u kojoj se dobrano primjenjuje šerijat.

mala digresija: deklarativno oficijelno islamske republike su bili i Mauritanija i Komori

[Vojnik Gorčin]

Čuj, nisam to znao!?

haj lijepo nek se ljudi trude- Allah uvijek nagradi za trud, još ako je sa lijepim nijjetom onda se nagrada umnožava

[Hlebyn]

Vojnik Gorčin kaže:

jedan detalj, vladajući muslimani u iranu su šije, a muslimani ovog foruma su sunije.
hoću da kažem da mi, sunije, ne poznajemo toliko šije, da bismo mogli argumentovano braniti ili se pak složiti sa tim tvojim pitanjem.
zatim, ipak nije isključeno da se radi o nekoj int podvali koju mi muslimani uopće ne želimo kometarisati niti joj pokloniti bilo kakvu pažnju.

pošto ti voliš "buhati" po internetu istraži malo da li u Pakistanu ili Maleziji postoji sličan zakon. Pakistan je bio jedina "islamska" država muslimama sunija, a Malezija je zemlja u kojoj se dobrano primjenjuje šerijat.

Eto, čekamo te da nam pronađeš sličan zakon među sunijama, pa ćemo se mi onda pozabaviti time...

a dotad imaš mahanje od nas

p.s. Vehabije su izvan konkurencije jer ulema još uvijek raspravlja gdje da ih svrsta

A čuj, forget-me-not je već potvrdio Arni na temi "Islam 114 ..." da nije podvala:

forget-me-not kaže:

To je tačna informacija.
...

Jesu li šije i vehabije punovrijedni muslimani?
Inače, stekao sam dojam da muslimani prema van obično tvrde da je razlika između šija i sunija prvenstveno politička, a vjerske razlike da su izvedene iz toga, dakle sekundarne i ne baš važne.

Uostalom, ono što je napisao/la Protagora, odnosno linkovi u Protagorinom postu, većinom se odnose na sunije ... kao što se i djelatnost "Ni kurvi ni podložnica" iz mog 4og posta, odnosi na grupna silovanja koja čine sunije nad onim sunijkama koje žele živjeti kao ostale Francuskinje...

... tako da je drugačiji razlog nesuočavanja s ovakvim činjenicama.

[Vojnik Gorčin]

Hlebyn kaže:

A čuj, forget-me-not je već potvrdio Arni na temi "Islam 114 ..." da nije podvala:


Jesu li šije i vehabije punovrijedni muslimani?
Inače, stekao sam dojam da muslimani prema van obično tvrde da je razlika između šija i sunija prvenstveno politička, a vjerske razlike da su izvedene iz toga, dakle sekundarne i ne baš važne.

Uostalom, ono što je napisao/la Protagora, odnosno linkovi u Protagorinom postu, većinom se odnose na sunije ... kao što se i djelatnost "Ni kurvi ni podložnica" iz mog 4og posta, odnosi na grupna silovanja koja čine sunije nad onim sunijkama koje žele živjeti kao ostale Francuskinje...

... tako da je drugačiji razlog nesuočavanja s ovakvim činjenicama.

dobro nije podvala! ali opet mi smo sunije, a ti tražiš od nas da komentarišemo pojavu koje ipka mi ne poznajemo dovoljno. Mi o šijama znamo onoliko koliko smo pročitali iz knjiga, međutim mi šijitski islam ne živimo i samim tim ne shvatamo dovoljno.

u doba diferenciranja šija i sunija politika je bila dio vjere dio religije
odvajanje bilo kojeg aspekta društvenog života od islama je muslimanima tada bio stran, a pokušaji da se to učini danas izazivjau konfuziju.
elem, skulristička ideologija je, mnogi muslimanski mislioci smtrju nekompatibilna islamu jer je islam prije svega način života pa tek onda sve ostalo tj religija politika itd itd.

razlike postoje, ali se one nekad minimaliziraju a nekad se naglašavjau ali su one evidentne. počev od ooblika molitve pa do recimo institucije imama koje sunije ne poznaju. kada se govori o šijama i sunijama bolje je govoriti o sličnostima nego o razlikama.

Kad je u pitanju pokret ili sekta ili dio islama kojoj je osnivač Muhammed ibn Abdulvehab tj., kako u većini enciklopedija stoji, vehabitima ta tema izaziva dosta kontroverzi.
Šije i sunije su muslimani i vehabiti su muslimani ali ne radi se o jednom te istom.
Mnogi danas vehabite svrstavaju među sunije i oni koegzistijrau među sunijama, međutim ono što ih odvaja od sunije je odbacivanje nekih načela koje se generalno sunije pridržavaju pa neki učenjaci smatraju da oni nisu sunije.

što se tiče djelatnosti " ni kurvi ni podložnica" tu nemam neki suvisao komentar osim da je taj pokret rezultat prodiranja sekularističke ideologije u islam tj. oni su rezultat zbunjenosti koje sekularizam izaziva kao i odstupanja o islamskih načela koji danas mnogi muslimani ne slijede.

npr. Imovina žene je prema praksi Poslanika a.s. je samo ženina. Poslanikova prva žena bila je bogata udovica, a Poslanik nije raspolagao sa njenom imovinom.
prenosiioci hadisa su zabilježili slučaj Alije r.a. i Fatime r.a. koja Aliju nije dala dozvolu za drugu ženu i na tome je ostalo

[Hlebyn]

Prije nekog vremena je bio ilustrativan slučaj neke Malezijke koja je bila sistematski matretirana od strane državnih organa i sudova u Maleziji jer je tvrdila da je neopravdano smatraju muslimankom, pa je htjela iz Islama prijeći u, mislim, kršćanstvo ... međutim, to blijedi pred ovim slučajem:

Mladu Iranku očekuje smrtna kazna jer se izjasnila kao ateistica
U Iranu se izjava da ste ateist kažnjava smrtnom kaznom. Negar Aziz Moradi je zbog toga pobjegla u Tursku, ali će je ona izručiti matičnoj zemlji:
http://www.vecernji.hr/vijesti/mladu...a-clanak-60767

U članku je i link na peticiju Turskoj da se ne izruči. Na tom linku se vidi da Večernji, izgleda, nije stvar sasvim točno prenio, jer djevojka se ne čini baš ateistica nego nekakva raelijanka (i to aktivna), ali takve nijanse izgleda iranske sudove i državu ne zanimaju ...

Peticija:
http://www.petitiononline.com/negar/petition.html

[njetočkanezvanova]

satori kaže:

i naravno.. . kao i uvijek do sad... kad se postavi pitanje neke nepravde u muslimanskom drustvu kao odgovor jedino dobijemo napamet nauceno nabrajanje americkih problema... napad je najbolja obrana pa zasto se onda zamarati argumentiranjem

ne znam jeste li culi ali postoji i jos nesto na planeti osim muslimana i amerike

Čitala sam knjigu 'Živa spaljena'' o sudbini jedne Arapkinje koju je obitelj htjela ubiti nakon ''grijeha'' tj. vanbračnog djeteta.

I na jednom islamskom forumu se o tom raspravljalo. I rastužilo me reakcija ženskog dijela.

Kao...Pa da..To se događa...Ali autorici je namjera bila ocrniti islam.