Pitanje za ateiste na forumu!

[Secundus]

adriatic kaže:
E, tu smo. Na temeljno pitanje ŠTO JE BOG nitko i ne pokušava ozbiljno odgovoriti. On je malo ovo - malo ono (imanentan i transcendentan), rekli bi u Primorju: Ni miš ni tić.

Ako Bog nema ljudskih osobina kakvog smisla uopće ima Crkva ili bilo koja slična organizacija ?

Kako moze covjek "filozofirati" s takvim dangubima i pseudofilozofima ? Pa ako promislis, da bi shvaceni Bog bio covjek, onda bi bilo lakse i nama i tebi. Tko bi vjerovao u ono sto moze sam svojim razumom shvatiti ? Nitko, jer bi bilo potpuno glupo, buduci da bi se radilo o vrsti znanja!
Radije ti filozofiraj o zen-buddhizmu, jer druga filozofija je za tebe veliki tabu. Potrudi se da razrijesis sve Koanske probleme, kako bi zavrsio u Satoriju, a ne u schizofreniji. Ne dao Bog!
Adio!
S.

[adriatic]

Secundus kaže:
... da bi shvaceni Bog bio covjek, onda bi bilo lakse i nama i tebi.
...
Radije ti filozofiraj o zen-buddhizmu, jer druga filozofija je za tebe veliki tabu.

Kao prvo, podmećeš mi nešto što nisam tvrdio.

Drugo, zen je očito daleko iznad tvoje razine pa bolje da šutiš.

Treće, cijeli topic nema veze s filozofijom jer ti za nju nisi ni sposoban već prodaješ svoje dogme pomoću pseudofilozofijskih i psedoznanstvenih argumenata.
Nikada nisi ni pokušao ući u pravi dijalog, već kao pokvareni gramofon ponavljaš u vijek iste gluposti.

Ako ne želiš gubiti vrijeme sa "pseudofilozofom i dangubom" zašto ne odgovoriš Obelix-u ?

Ja ću ti odgovoriti: Kadgod ti netko postavi pravo pitanje/prigovor ti zašutiš, praviš se gluh, pa onda nakon tjedan dana iznova počinješ harangu pod nekim drugim naslovom.

Mnogo si dosadan i najveći spamer na ovom podforumu.

[Secundus]

[QUOTE]obelix kaže:
[B][COLOR=darkblue]E moj Secundus...

A gledaj ovako postavljen problem;

Što ako čovjek vjeruje (zna) da postoji transcendentna stvarnost i ne poriče postojanje metafizike, ali odbija tome pripisati bilo kakav antropomorfni atribut, jer zna da bi time srušio ono po čemu je metafizičko i dobilo ime?

Secundus:
On bi dosao do spoznaje "Deus sive Natura!" Panteizam, a to nije logicno! Ti moras kao filozof ici i dalje! Zasto to ne cinis ? Iz kukavicluka !? Ili mislis, da Spinozu nisi u stanju nadmasiti ? Puno drugi filozofa ga je nadmasilo.

Obelix:
Toliko okorjeli materijalist nisam nikad bio da bih negirao postojanje metafizičkog, i tu se umnogome ne slažem sa grandioznim filozofom u mom signatureu, koji je pljuvao po metafizici jer je bio frustriran predstavništvom i samozvanim glasnogovornicima te metafizike koji su brujali o njoj sve u nekakvim ljudskim atributima...

Secundus:
Pitanje koje sam ja postavio, ne samo da je relevantno, nego je i od eminentne vaznosti za tvoj filozofski put. Ako si filozof i ako smatras, da se Boga znanstveno, pa onda i filozofskom metodologijom ne moze niti dokazati niti ne-dokazati, onda bi bilo daleko postenije reci za takvu vrstu stava, da je agnosticki, a ne ateisticki. To je ono sto oni nikada ne zele shvatiti, jer to bi znacilo, da su gubitnici, pa zato onda nijecu Boga, kako bi mogli siriti svoje nebuloze.

Obelix:
Ali niti jedna konvencionalna religija koja postulira Boga i teizam, ne može bez antropomorfizacije; pa ako hoćeš i zbog jednostavnog razloga (iako ne i jedinog), što masa ljudi ne shvaća nešto što je iznad moći opisivanja njima bliskim pridjevima. Nije li za apsolutno slobodnog čovjeka, prosvijećenog u svojoj duhovnosti, bilo kakav antropomorfni atribut u sferi metafizičkog, možda pomalo [I]blasfemija.

Secundus:
Apsolutno ne. O kakvoj blasfemiji pises covjece ? Nitko i nikada nije ustvrdio, da moze spoznati bitak Boziji. Ali, tu mi onda imamo Objavu, gdje imamo uvid u taj odnos prema Bogu. Ti i Tvoj majstor, Nietzsche, Feuerbach i Freud niste skapirali, da vi kritizirate okosnicu jednog religioznog sistema, a da se niste upoznali sa "via directa", sto je veliki lapsus vitae.

Nietzsche je pokusao s mistikom, ali je zakazao, jer nije bio toliko spiritualan, sto se jasno vidi iz njegove dionizijske hedonisticke harange prema krscanstvu. Nisi unisao u dubini krscanstva, koje je misterij, jer Boga se ne moze dokuciti. A koliko se sjecam ti si poznati borac protiv dogme u religiji. Zasto? Ovdje je upravo instaliras, nedozvoljavajuci da ljudi o Bogu misle i da ga atributiraju. U Bibliji stoji: da smo mi slika Bozija. Imago Dei. Covjece, nas Duh je imago Dei u nama, pa mi zato i mozemo i smijemo Bogu davati atribute. On je i tako i tako, ono sto mi ne obuhvacamo pod tim atributima. On je u svom Bitku nedkuciv. Cak I sv. T. Akvinski to potvrdjuje. Cisti agnosticizam u KC; ako je u pitanju dokazivost. Ali, to ne tangira ni vjeru, ni teologiju, ni filozofiju. Tu mozes ici dalje!
OK?
S.

[Secundus]

[QUOTE]adriatic kaže:
[B]Kao prvo, podmećeš mi nešto što nisam tvrdio.

Secundus:
A sto bi to bilo, ako te smijem upitati?

adriatic:
Drugo, zen je očito daleko iznad tvoje razine pa bolje da šutiš.

Secundus:
Moguce, ali on producira sizofrenicna misljenja i inkonsistentnu filozofiju. To nije nas zapadni sistem. Mi imamo daleko bolje od njega. To bi bilo malo interesantnije za psihologiju.

adriatic:
Treće, cijeli topic nema veze s filozofijom jer ti za nju nisi ni sposoban već prodaješ svoje dogme pomoću pseudofilozofijskih i psedoznanstvenih argumenata.
Nikada nisi ni pokušao ući u pravi dijalog, već kao pokvareni gramofon ponavljaš u vijek iste gluposti.

Secundus:
To nebih mogao ustvrditi. Bar sto se mene tice. To sto ti o meni mislis, ostaje tvoje uvjerenje!

adriatic:
Ako ne želiš gubiti vrijeme sa "pseudofilozofom i dangubom" zašto ne odgovoriš Obelix-u ?

Secundus:
Obelixu nisam htio odgovoriti, jer sam ja njegove upise ignorirao. On to zna. Ali, sad sam mu odgovorio. Dakle, radilo se o cistoj ignoranciji njegovih upisa! OK?

adriatic:
Ja ću ti odgovoriti: Kadgod ti netko postavi pravo pitanje/prigovor ti zašutiš, praviš se gluh, pa onda nakon tjedan dana iznova počinješ harangu pod nekim drugim naslovom.

Secundus:
Nisam nikome ostao duzan u odgovorima. Bar ja tako mislim. Medjutim, zasto bi moje misljenje trebalo biti mjerodavno, ili tvoje, ili obelixovo ? Da li si se ikada upitao ? NE! A to je evidentno. Ja ti osobno priznajem, da mene ne smeta nicije misljenje, ako ga taj isti zastupa iskreno i netendenciozno. Mene smetaju neistine i lazi, kojima se pojedinci koriste, kako bi ili diskreditirali diskutanta ili njegov svjetonazor ili njegovu intelektualnost. To je ono sto mene smeta. Ja nigdje ne trazim jednoumlje. Potpuna budalastina.

adriatic:
Mnogo si dosadan i najveći spamer na ovom podforumu.

Secundus:
Ovaj zakljucak ti nije na cast. Posebno ne, jer mene iskljucivo progonis, ne samo od kada si postao moderator, nego i od prije. Nisam paranoidan i uvjek te upozorim na tvoje propuste, sto je vrlo lose za tvoj image na forumu.
Cisto te zalim. Ti bi sam trebao napustiti poziciju moderatora!
To je moje misljenje! Ti nisi "dobar" covjek. Ali, tko bi to sam za sebe i mogao ustvrditi, osim tebe!
Zao mi je!
S.

[obelix]

Deus sive natura je odavno odbačen stav, čim je metafizika razradila svoj spoznajni aparat. U biti Spinozina, iako logički dosljedna konstrukcija, nije ništa drugo nego najjednostavnije rješenje antropomorfizacije. Imaš pravo, treba ići dalje od toga. I išlo se. Nietzsche, Freud i Feuerbach nisu nikakvi autoriteti metafizike. I imaš potpuno pravo da Nietzsche nije mogao dalje od nosa vidjeti zbog svojeg dionizijskog pogleda na sve pa i na metafiziku. Njegov ubermensch nema veze s metafizikom.

Metafizika i hermeneutika ima svoje autoritete. Niti jedan od ovih gore navedenih filozofa nisu imali senzibilnost koja je potrebna za vidjeti metafizičku zbilju, nego su imali pronicljivost kritizirati ono što se iz krivog nazora o toj zbilji konkludiralo. A to su konvencionalne religije, doktrinarno zaokružene, s dogmama koje zatvaraju horizont duhovnog pogleda. Bez obzira što ti pisao o Objavi i via directa, to su priče za malu djecu. Ne voliš zen budizam a pričaš o spoznaji via directa. Kako to nije ezoterija za tebe? Introspekcija u filozofijskom promišljanju više ne opstaje, jer magli put pravim univerzalnim istinama, a tome filozofija teži.

Što se tiče tvojeg polemiziranja o božjem bitku, ne znam jesi li ti svjestan što radiš... Ti sa svojom ontologijskom diferencijom između bitka i bivstvujućeg nisi uopće razdvojio ova dva horizonta, nego si cijeli svijet, svo bivstvujuće potpuno reducirao na identitet bitka. Za tebe je bitak nedokaziv, ali bivstvujuć? A bitak transcendira i bivstvujuće i daje se bivstvujućem, svijetu i Bogu samom, tj. oni su samo njegov imanentni "korelat", u kojem se on pokazuje na samome sebi, tj. kao jedino samome sebi identičan. I vidi, što si time napravio; naime unaprijed si odbacio pokušaj razumijevanja Boga iz horizonta bitka, budući da bi time po tebi transcendencija bila reducirana na imanenciju. Smisao transcendencije se mora tražiti s "onu stranu smisla bitka", da se stručno izrazim.

Sjetio sam se da sam se jednom (glupana li!) upustio sa I.L-om u polemiku o Božjim atributima (ponukan njegovim budalaštinama tipa "bog je muškarac":rolleyes), pa sam mu napisao jedan tekst o tome, međutim to je bilo čisto "margaritas ante porcos". Malo ću ga prestrukturirati i staviti ovdje, da vidiš što ti želim reći. Eksplikacija će biti malo stručnije prirode.

Dakle, prvo pretpostavljam da ti imaš čistu vjeru u biblijskog boga, i smatraš da ga možeš misaono zahvatiti ali ne i spoznati njegov bitak (po sv. Tomi Akvinskom). Prvo upozoravam na gornji tekst o tvojoj ontologijskoj diferenciji, koja ima neke greške.

Idemo pretpostaviti. Ako misaono zahvaćanje biblijskoga Boga - ili teologija - ne postiže razinu filozofske refleksije, onda to ona ne postiže zato što Boga misli kao bivstvujuće i zato što Boga, kada ga čini temom, suuključuje u tijek bitka (čini time pogrešku). A za to vrijeme Bog Biblije bi valjda trebao na jedan na nevjerojatan način - tj. ne analogno ideji potčinjenoj kriterijima (protumačenoj) i ne analogno ideji koja je izložena prisili da se pokaže kao istinita ili lažna - značiti: "s onu stranu bitka, transcendenciju". Teologija nije unaprijed razjasnila "bitak tog bivstvujućeg". Nije slučajno povijest zapadnjačke filozofije postala baš destrukcija transcendencije, upravo zbog ovoga.

Ja ne želim ni suprotnu alternativu koja kaže da Bog Biblije nema nikakav smisao, tj. da uopće nije mišljiv, jer suprotstavljanje Boga Biblije Bogu filozofa znači samo napuštanje svake mogućnosti govora o Bogu. A to bi bio čisti ateizam.

Evo idem i dalje. Zapravo treba pokušati kroz destrukciju "kaze" ("geste d'etre") bitka dospijeti na onu stranu njome konstituiranoga smisla. Za pristup tom "s onu stranu" potrebna je jedna nova racionalnost, racionalnost koja se dosljedno ne može reducirati na onu tipa nekakvog "ontologijskog pustolova", s kojim je ona, od Aristotela do Heideggera, podudarna i u što je s tradicionalnom teologijom - koja je ostala mišljenje identiteta i bitka - uvučen Bog i čovjek Biblije ili barem to što se tako zvalo. Potreban je novi rezon.

Sa stajališta bitka, tematiziranje Boga u ovom "promijenjenom stavu" (rezonu) predstavlja veliku intrigu. Ta intriga sastoji se u potpunom slamanju onog "Ja mislim" za koje ne postoji nikakvo "drhtanje pred Svetim", i nikakva uznemirenost.

Pretpostavljam si da se u susretu s Bogom slama svako predočavanje Boga kao sadašnjosti, kao prisuća u bitku, i utoliko svaka predočavajuća svijest. Bog sigurno nije nikakva ideja koja bi mogla stupiti u koincidenciju s mišljenjem. Upravo je zato tematiziranje o bogu kao mišljenju ili pak sveprisutnoj svijesti, kontraproduktivno.

Ne postoji nikakva ideja o Bogu, ili je bolje reći: Bog je svoja vlastita ideja. Mi smo izvan poretka, u kojem se od ideje prelazi k bitku. Ideja Boga, to je Bog u meni, ali Bog samo ukoliko on slama svijest koja cilja na ideje i ukoliko se razlikuje od svakog sadržaja te svijesti (a pogotovo onog antropomorfnog, o čemu govorimo ja i adriatic).

Bog jednostavno mora biti apsolutni ne-sadržaj koji ruši svaku sadržavajuću svijest. Ideja Boga prisutna je u nama samo i jedino kao jedno "ne-dopustiti-se-obuhvatiti", dakle nikakva imanentna ideja, već samopostavljanje u mišljenje na način jedne, recimo "pasivnosti svijesti" s onu stranu svake pasivnosti kao prihvaćanja, koje na koncu zapravo nije ništa drugo, nego akt.

Događanje ne-konačnog (Infini) u meni nije njegovo prisustvovanje u konačnosti, već upravo događanje onog "Ne" (In) konačnosti u konačnom (fini). Ovdje moraš uočiti razliku. Beskonačno u meni je jedno "Ne" moje vlastite konačnosti, "ne-ništavilo". Ono upravo spašava, vadi van iz ništavila konačnosti bitka. Pasivnost prihvaćanja tog događanja ne-konačnosti u meni nije moja pasivnost, već pasivnost kao nemogućnost bilo kojeg konačnog akta. To je slom svake aktualnosti kao aktovnog karaktera svijesti. Pasivnost prije svake akt-pasivnosti kao receptivnosti u tradicionalnom smislu te riječi.

Ne postoji nikakva razlika između mišljenja i bitka ili između smisla i bitka. Ništa se ne može misliti povrh "geste d'etre" (kaza bitka) - u njoj je sve mišljeno i opravdano. I shodno tome u to mora ići i Biblijski bog, ma koliko god to njemu skidalo antropomorfne atribute koje mu je Isus nadjenuo.

Dobro pročitaj ovo što sam ti napisao, sigurno ćeš drukčije na to gledati.

[Secundus]

[QUOTE]obelix kaže:

Metafizika i hermeneutika ima svoje autoritete. Niti jedan od ovih gore navedenih filozofa nisu imali senzibilnost koja je potrebna za vidjeti metafizičku zbilju, nego su imali pronicljivost kritizirati ono što se iz krivog nazora o toj zbilji konkludiralo. A to su konvencionalne religije, doktrinarno zaokružene, s dogmama koje zatvaraju horizont duhovnog pogleda.


Secundus:
Ma nemoj. Ti si opet skaces u usta, jer pises cistu kontradikciju. Najprije kao toboze kritiziras te jadnike metafizike, kako bi im onda samo malo dolje dao potpuno za pravo, napadajuci etablirane religiozne sisteme i njihovu dogmatiku. To je cisti apsurd obelix. Ponajprije radi toga, jer ne posjedujes argumente, koji bi ti dozvolili da ih napadas. Ti mozes iznijeti svoj atav o apsolutnom Bitku, ali nemozes tvrditi, da bi tvoje misljenje trebalo biti logicnije od drugog, pa makar ono bilo dogmatsko i ne odgovaralo tvom svjetonazoru. Tko ti moze to uzeti kao argument ? Ja osobno ne. Samo da ti jedno pripomenem: u logici postoje tri nacina kako mozemo dolaziti do konkluzija. Ja sam to svojevremenom i definirao na ovom forumu, pod nickom "Torodin" u "Topicu Minhausenova trilema". Pogledaj tamo, pa ces se uvjeriti, da je dogmatsko zakljucivanje jedini put, kako mozemo donositi ispravne i konacne konkluzije, kako se nebi utopili u argumentativnom krugu "circulus-a vitiosusa!" To je sadasnje stanje znanosti i logike!

Obelix:
Bez obzira što ti pisao o Objavi i via directa, to su priče za malu djecu. Ne voliš zen budizam a pričaš o spoznaji via directa. Kako to nije ezoterija za tebe? Introspekcija u filozofijskom promišljanju više ne opstaje, jer magli put pravim univerzalnim istinama, a tome filozofija teži.

Secundus:
Odkud ti samo ovaj kretenluk ? Gore sam ti naveo, da sva ta filozofska stremljenja u stvari nisu ni dan-danas otisla puno dalje od Platona ili Aristotela u svojoj dubini. Ali su zato prosirili aspekte pristupanja tome problemu, sto nije bas nesto posebno.
Ti izgleda nisi otisao puno dalje od tvojih ucitelja, koji su covjeka usmjerili na njega samoga. Medjutim, ja sam drugog misljenja. Covjek ne moze biti sam svoj cilj i smisao, nego je njegov cilj van njega, a smisao u apsolutnom, koje je s onu stranu nase stvarnosti. Pokusaj da se genuin ljudske prafenomene degradira na epifenomene, kao sto su cinili neki znanstvenici i to i danas cine, nije ono pravo. Konkretno: Freudov pokusaj da ljubav izmedju muza i zene okarakterizira iskljucivo kao "dezorijentirane strasti," ili roditeljsku ljubav kao narcizam, a sve ono duhovno kao epifenomen, je velika redukcionisticka zabluda.

Duh je taj, koji nas cini slobodnim. Pomocu svoga duha, covjek je u stanju, sto zivotinje nisu, da se distancira od svoje okoline.
Dva velika znanstvenika Scheler i Frankl smatraju, da covjek ne stvara vrijednosti, nego da one posjeduju a prori karakter.
Egzistencijalno-duhovno znaci, da se ne radi o faktickom, nego o fakultativnom postojanju, koje nije determinirano psiho-fizickim procesima, nego se razvija samo po sebi, buduci da je koncentrirano u nasem nesvjesnom duhovnom centru.
Zato obrati paznju na ovo staru tvrdnju misticara i kabalista: tijelo, psiha i duh se ne stapaju u jednu dimenziju, nego ove sve tri dimenzije cine cjelovitost covjeka. Ovako duh spaja covjeka u jedinstvo i covjeka kao takvog sa apsolutnim postojanjem. Promisli o ovoj postavci malo vise.

Obelix:
Što se tiče tvojeg polemiziranja o božjem bitku, ne znam jesi li ti svjestan što radiš... Ti sa svojom ontologijskom diferencijom između bitka i bivstvujućeg nisi uopće razdvojio ova dva horizonta, nego si cijeli svijet, svo bivstvujuće potpuno reducirao na identitet bitka. Za tebe je bitak nedokaziv, ali bivstvujuć? A bitak transcendira i bivstvujuće i daje se bivstvujućem, svijetu i Bogu samom, tj. oni su samo njegov imanentni "korelat", u kojem se on pokazuje na samome sebi, tj. kao jedino samome sebi identičan.

Secundus:
Opet mali ekskurs u logiku. U logici se govori , kada je rijec o jezicnom izrazu pojmova o "ekvivok" i "univok". Ekvivok su jednakozvucni odnosi razlicitih pojmova. Oni su viseznacajni, ali su homonimni na osnovi jednog srodnog odnosa tj. na osnovi jednog zajednickog bivstvenog znacaja ili znaka. Uzmimo pojmove _izvor_, kao oznaku za izvor vode, ili _izvor_, kao oznaku za izvor dokumentacije..

Univok se smatraju jednakoznacajni pojmovi za jedan te isti pojam. Konkretno: izrazi konj i at. Oba oznacavaju isti pojam i o tome se i radi: o konju. Ovi pojmovi nam onda sluze u ontoloskoj argumentaciji, kako bi smo mogli razluciti i objasniti odnose stvari u svijetu. Agens aequivocum onda znaci jedan uzrok, koji je s jednim drugim jednakozvucan, ali samo djelimicno identican.
Uzmimo vrucinu sunca, i vrucinu obicne vatre.
Agens univocum se zove onda onaj uzrok, koji ne samo da ima po svom djelovanju isto ime, nego i po svojoj stvarnoj postojanosti nosi zajednicke osobine: kao recimo, da covjek dolazi od covjeka. Ili Deus sive natura. Tj. istovjetnost univerzuma i Boga.

U odnosu na Boga to onda znaci:
Bog nije univokni (jednovrstni) uzrok, jer tu nedostaje bivstvujuce izmedju Njega i onoga sto On uzrokuje, jer On je ekvivokni (visevrstni) uzrok ili analogni uzrok svega, tako odnos slicnosti izmedju prvotne stvarnosti Bozije i od nje uzrokavanog, lezi nesto daleko vise, tj. tajanstveniji Bitak, upravo s onu stranu poimanja istog. Dakle, Bog je jednostavno apsolutno, dobro, znanje i moc, a to nije moguce spojiti s nekim sistemima poimanja stvari, kao sto ih mi koristimo u znanosti. Zato mi mozemo po Objavi atributirati Boga, a da se ne dotaknemo njegova Bitka, jer to je nedostupno. Pogledaj, sto pise Kant.

Obelix:
I vidi, što si time napravio; naime unaprijed si odbacio pokušaj razumijevanja Boga iz horizonta bitka, budući da bi time po tebi transcendencija bila reducirana na imanenciju. Smisao transcendencije se mora tražiti s "onu stranu smisla bitka", da se stručno izrazim.

Secundus:
Opet si se uhvatio u vlastitu zamku. Pogledaj gore. Ja sam ti taj logicki problem upravo postavio kako i treba! Pogledaj i procitaj, a posebno promisli sto pises. Najprije mi predbacujes da sam odbacio pokusaj razumjevanja Boga (ne Bitka Bozijega!op.pi.), kako bi mi ukazao na cinjenicu, da to razumjevanje ipak lezi s onu stranu bitka, a ne poimanja tog istog BITKA, sto jasno pokazuje, da ti ne lucis stvari u svojoj argumentaciji.


Obelix:
Dakle, prvo pretpostavljam da ti imaš čistu vjeru u biblijskog boga, i smatraš da ga možeš misaono zahvatiti ali ne i spoznati njegov bitak (po sv. Tomi Akvinskom). Prvo upozoravam na gornji tekst o tvojoj ontologijskoj diferenciji, koja ima neke greške.

Secundus:
To ti mislis da tu postoje greske. Ja ne!

Obelix:
Idemo pretpostaviti. Ako misaono zahvaćanje biblijskoga Boga - ili teologija - ne postiže razinu filozofske refleksije, onda to ona ne postiže zato što Boga misli kao bivstvujuće i zato što Boga, kada ga čini temom, suuključuje u tijek bitka (čini time pogrešku). A za to vrijeme Bog Biblije bi valjda trebao na jedan na nevjerojatan način - tj. ne analogno ideji potčinjenoj kriterijima (protumačenoj) i ne analogno ideji koja je izložena prisili da se pokaže kao istinita ili lažna - značiti: "s onu stranu bitka, transcendenciju". Teologija nije unaprijed razjasnila "bitak tog bivstvujućeg". Nije slučajno povijest zapadnjačke filozofije postala baš destrukcija transcendencije, upravo zbog ovoga.

Secundus:
Ti pokusavas na svu silu pokazati, da ja zelim objasniti Bitak Boziji, pa onda ipak ne, pa onda ne shvacam biblijskog Boga i onog teolosko-filozofskog, sto samo pokazuje smusenost u tvojoj argumentaciji. Ja Boga mogu spoznati preko Objave i univerzuma, tj. prirode i njezina ustroja, ali iskljucivo analogijom, ne faktima. Ali, ja nikada niti sam ustvrdio, niti bi to sada ucinio, da mogu spoznati Bitak Boziji. To je iskljucivo.
Zato nemoj molim te moju argumentaciju usporedjivati sa I.L.-ovom, jer ja izricito ponavljam onu agnosticku tvrdnju T. Akvinca i Kanta, da mi Boga ne mozemo dokuciti nasim poimanjem stvari. OK? I konacno, koju vrstu argumentacije ti ovdje zelis ? Tesko da se covjek snadje u tolikoj nejasnoci interpretacija.

Obelix:
Ja ne želim ni suprotnu alternativu koja kaže da Bog Biblije nema nikakav smisao, tj. da uopće nije mišljiv, jer suprotstavljanje Boga Biblije Bogu filozofa znači samo napuštanje svake mogućnosti govora o Bogu. A to bi bio čisti ateizam.

Secundus:
Filozofija o Bogu je isprazno lupetanje. Via direkta i Objava su mjerodavni za to. Kad ces ti konacno shvatiti modus argumentiranja. Nikada i nikako ti ne mozes reci, a da bi to bila istina koju bi trebali svi znati i primiti, da ne pisem vjerovati, da su tvoji argumenti bolji od onih biblijskih. Odakle si ti covjece ? Biblija ima vise znanja i mudrosti nego sva filozofija svijeta. Kad bi ti to bio u stanju shvatiti. Ako mislis, da ova argumentacija nije dosljedna, onda mi moras donijeti protudokaze, koji bi trebali imati tezinu iskustva koje stoji u Bibliji. OK?
S.

[obelix]

obelix:
Metafizika i hermeneutika ima svoje autoritete. Niti jedan od ovih gore navedenih filozofa nisu imali senzibilnost koja je potrebna za vidjeti metafizičku zbilju, nego su imali pronicljivost kritizirati ono što se iz krivog nazora o toj zbilji konkludiralo. A to su konvencionalne religije, doktrinarno zaokružene, s dogmama koje zatvaraju horizont duhovnog pogleda.

Secundus:
Ma nemoj. Ti si opet skaces u usta, jer pises cistu kontradikciju. Najprije kao toboze kritiziras te jadnike metafizike, kako bi im onda samo malo dolje dao potpuno za pravo, napadajuci etablirane religiozne sisteme i njihovu dogmatiku.

obelix:
Dajem ti za potpuno pravo da su oni jadnici metafizike. I jesu. Ti nisi u pravu. Ja napadam religiozne sisteme i njihovu dogmatiku upravo zato što dogmatika ograničava istraživanje metafizičkog. I na tome se sve temelji, cijela moja kritika. Ti u biti igraš vrlo perfidnu igru. Nabijaš mi na nos Nietszchea ili Freuda, koji su stvarno bili minorni u metafizičkoj spoznaji. Ali zaboravljaš da su oni bili minorni, jer su se obrušavali na etablirane religiozne sisteme, i iz toga vukli svoju kritiku metafizike, koja zapravo uopće ni nije kritika onoga o čemu ti pričaš. Pravu kritiku metafizike su uveli filozofi tzv. "Bečkog kruga" (Moritz Schlick, Otto Neurath i Rudolph Carnap), koji su čitavu filozofiju držali besmislicom, a osobito hegelijanski idealizam i metafiziku. Za njih su značenje i provjerljivost jedno te isto, što može vrlo lijepo zvučati. To su vrlo lijepo argumentirali svojim "načelom verifikacije", prema kojem je besmislen svaki iskaz koji se ne može empirijski provjeriti. I vidi vraga, tvoj sud "bog postoji kao apsolutan i vječan" možda izgleda logički smislen, ali je posve neprovjerljiv i obično blebetanje. Površinska gramatika i nepoznavanje modernih aksioma logike ionako je nagnala filozofe na beskonačne, nerješive pseudo-rasprave o imaginarnim bivstvima kao što su Spinozine i Leibnizove "supstancije". Ne impliciram da je verifikacionizam jedini put do spoznaje, jer ima problema (kako se recimo može empirijski iskusiti kvarkove ili atome, kada ih golim okom ne vidimo?), no ti su problemi riješeni premisom da bi značenje trebalo prethoditi provjeravanju a ne biti njegov ishod. Kako uopće možemo provjeravati nešto ako to najprije ne razumijemo? Odi s tom analogijom na tvoje provjeravanje božje egzistencije...

Secundus:
To je cisti apsurd obelix. Ponajprije radi toga, jer ne posjedujes argumente, koji bi ti dozvolili da ih napadas.

obelix:
Ma daj molim te, ne pričaj gluposti! Prosječni vjernik, konvencionalne religije je toliko siromašan duhom, da mu odlazak na nedjeljnu misu ne znači ništa više od beznačajnog tjednog rituala kojeg obavlja iz tradicije. To je zato, što religije općenito ne dopuštaju postavljanje previše pitanja koja bi mogla poljuljati njihovu dogmatiku, pa stoga se ljudi više ni ne poistovjećuju duhovno sa "očenašem" kada ga mole. Jednostavno to sve odbrbljaju kao nekakvu mantru, i time se duhovno samo srozavaju. Ima li uopće smisla pričati o nekakvoj spoznaji u okvirima konvencionalne religije, sa svojim kanonima? Nema, i to je definitian odgovor. Ne smiješ čak ni postavljati previše "blasfemična" pitanja, jer te uvijek drže u strahu od razjarenog boga koji ti neku tvoju krivu misao neće oprostiti...

Secundus:
Ti mozes iznijeti svoj atav o apsolutnom Bitku, ali nemozes tvrditi, da bi tvoje misljenje trebalo biti logicnije od drugog, pa makar ono bilo dogmatsko i ne odgovaralo tvom svjetonazoru. Tko ti moze to uzeti kao argument ? Ja osobno ne.

obelix:
Ludwig Wittgenstein je svoj "Tractatus" završio iskazom: "O čemu se ne može govoriti, o tome se mora šutjeti." Ja mogu samo razmišljati o tome kakav je taj apsolutni Bitak, ali kako mogu iznositi svoj stav o njemu kada ga ne poznajem? A još ću ga manje poznavati (dapače neću si ni dopustiti onda znanje o njemu) ako prihvatim dogme koje samo sputavaju vidik.

Secundus:
Samo da ti jedno pripomenem: u logici postoje tri nacina kako mozemo dolaziti do konkluzija. Ja sam to svojevremenom i definirao na ovom forumu, pod nickom "Torodin" u "Topicu Minhausenova trilema". Pogledaj tamo, pa ces se uvjeriti, da je dogmatsko zakljucivanje jedini put, kako mozemo donositi ispravne i konacne konkluzije, kako se nebi utopili u argumentativnom krugu "circulus-a vitiosusa!" To je sadasnje stanje znanosti i logike!

obelix:
Netočno! Ti si podlegao jednom postmodernističkom skepticizmu prema logici i pouzdanosti spoznajnih aparata, a da ih prethodno nisi čak ni upoznao kako treba (jesi uopće čitao Fregea, Russela, Godela etc..?). Šta sad, ja tvojom analogijom i Munchausenovim sugestijama o dogmatskom zaključivanju, bih trebao zaključiti kako mi je najbolje staviti sebi dogmu da se dalje od paradoxa božjeg bitka ne može ići. Vidiš, tako su razmišljali (analogno, naravno) i znanstvenici koji su za sebe tvrdili da su "objektivni" kao što je Newton, Pascal etc, dok ih nisu demantirali Einsteinova teorija relativnosti, Bohrova kvantna mehanika i Heisenbergovo načelo neizvjesnosti, čime je došlo do toga da mnogi priznaju da više uopće ne vjeruju u Svijet kojim vladaju stalni zakoni. Kuhn kaže da su znanstvenici postali vjernici, a "paradigme" svoje zajednice više ne dovode u pitanje, čime se samo podliježu pasivnom relativističkom gledištu. Upravo to čine i vjernici, odbacujući svaku mogućnost daljnje spoznaje. Pročitaj malo knjigu (sad je izašla) od dr. Devčića "Filozofijski i teologijski Bog"... Moraš pojačati svoje znanje iz moderne logike da bi o tome mogao pričati...

Secundus:
Ti izgleda nisi otisao puno dalje od tvojih ucitelja, koji su covjeka usmjerili na njega samoga. Medjutim, ja sam drugog misljenja. Covjek ne moze biti sam svoj cilj i smisao, nego je njegov cilj van njega, a smisao u apsolutnom, koje je s onu stranu nase stvarnosti. Pokusaj da se genuin ljudske prafenomene degradira na epifenomene, kao sto su cinili neki znanstvenici i to i danas cine, nije ono pravo. Konkretno: Freudov pokusaj da ljubav izmedju muza i zene okarakterizira iskljucivo kao "dezorijentirane strasti," ili roditeljsku ljubav kao narcizam, a sve ono duhovno kao epifenomen, je velika redukcionisticka zabluda.

obelix:
Ali cilj može biti i u samom čovjeku! Vidiš kako se nećeš odmaknuti od svoje dogme!! Pa ti, stari moj niti ne znaš koje su ti temeljne premise. Fundacionizam, doktrina prema kojoj postoje temeljna vjerovanja što sama sebe opravdavaju više jednostavno ne opstoji, u ovom suvremenom kolopletu misli i ideja, i to je još Derrida savršeno argumentirao. Kamen temeljac moderne filozofije, a bogami i vjerničkog svjetonazora (između ostalog) je Descartesov cogito. Sve je to bilo lijepo dok se nije pojavio Jacques Lacan, koji je iznio ideju da je "ja" izmišljotina, što podriva kartezijansku i fenomenološku potragu za sigurnošću ukorijenjenom u temeljnom "ja". A onda propadne čitava metafizika, i tvoja i moja, ako ni mi nismo stvarni... Tko ti onda uopće daje za pravo da sudiš kako je smisao izvan ili unutar nas, kada ne znaš je li tvoje "ja" stvarno? Evo ti malo pitanja...

Secundus:
Dva velika znanstvenika Scheler i Frankl smatraju, da covjek ne stvara vrijednosti, nego da one posjeduju a prori karakter.

obelix:
Za razliku od recimo Sartrea koji tvrdi upravo suprotno!

Secundus:
Egzistencijalno-duhovno znaci, da se ne radi o faktickom, nego o fakultativnom postojanju, koje nije determinirano psiho-fizickim procesima, nego se razvija samo po sebi, buduci da je koncentrirano u nasem nesvjesnom duhovnom centru.

obelix:
Pa tko ti može dokazati da je postojanje koncentrirano u našem nesvjesnom duhovnom centru??? Jesi li ti svjestan da postojiš ili nisi? Ako si svjestan, zašto onda pišeš gluposti da se tvoje postojanje nalazi u nesvjesnom (kojeg li oksimorona)?

Secundus:
Zato obrati paznju na ovo staru tvrdnju misticara i kabalista: tijelo, psiha i duh se ne stapaju u jednu dimenziju, nego ove sve tri dimenzije cine cjelovitost covjeka. Ovako duh spaja covjeka u jedinstvo i covjeka kao takvog sa apsolutnim postojanjem. Promisli o ovoj postavci malo vise.

obelix:
To je najobičniji sofizam za mene. Ajde ti sad meni ovu svoju tvrdnju razloži na jezik moderne logike pa ćeš vidjeti kako ćeš se saplesti! Mani se sofističkih metoda, i ezoterije! Takav dictus vodi u čistu eristiku...

Secundus:
Opet mali ekskurs u logiku. U logici se govori , kada je rijec o jezicnom izrazu pojmova o "ekvivok" i "univok". Ekvivok su jednakozvucni odnosi razlicitih pojmova. Oni su viseznacajni, ali su homonimni na osnovi jednog srodnog odnosa tj. na osnovi jednog zajednickog bivstvenog znacaja ili znaka. Uzmimo pojmove _izvor_, kao oznaku za izvor vode, ili _izvor_, kao oznaku za izvor dokumentacije..

Univok se smatraju jednakoznacajni pojmovi za jedan te isti pojam. Konkretno: izrazi konj i at. Oba oznacavaju isti pojam i o tome se i radi: o konju. Ovi pojmovi nam onda sluze u ontoloskoj argumentaciji, kako bi smo mogli razluciti i objasniti odnose stvari u svijetu. Agens aequivocum onda znaci jedan uzrok, koji je s jednim drugim jednakozvucan, ali samo djelimicno identican.
Uzmimo vrucinu sunca, i vrucinu obicne vatre.

obelix:
Hvala ti na eksursu iz logike, može galeriji poslužiti.

[obelix]

Secundus:
U odnosu na Boga to onda znaci:
Bog nije univokni (jednovrstni) uzrok, jer tu nedostaje bivstvujuce izmedju Njega i onoga sto On uzrokuje, jer On je ekvivokni (visevrstni) uzrok ili analogni uzrok svega, tako odnos slicnosti izmedju prvotne stvarnosti Bozije i od nje uzrokavanog, lezi nesto daleko vise, tj. tajanstveniji Bitak, upravo s onu stranu poimanja istog.

obelix:
Slažem se s ovim.

Secundus:
Dakle, Bog je jednostavno apsolutno, dobro, znanje i moc, a to nije moguce spojiti s nekim sistemima poimanja stvari, kao sto ih mi koristimo u znanosti. Zato mi mozemo po Objavi atributirati Boga, a da se ne dotaknemo njegova Bitka, jer to je nedostupno.

obelix:
Dok si s ovim sam pobio gornju tvrdnju. Kako ti naime onda možeš bogu pridjenuti atribut "milosrdan", a to bi onda tangiralo njegov ekvivokni uzrok? Ako je on milosrdan, onda više nije ekvivokni uzrok ili analogni uzrok svega, kada je evidentno da postoji i nešto što je "nemilosrdno" što po tvojoj analogiji onda nije ekvivokni nego univokni uzrok? Vidiš koliko je slaba tvoja argumentacija, kada se sam u nju saplićeš?

Secundus:
Zato nemoj molim te moju argumentaciju usporedjivati sa I.L.-ovom, jer ja izricito ponavljam onu agnosticku tvrdnju T. Akvinca i Kanta, da mi Boga ne mozemo dokuciti nasim poimanjem stvari. OK? I konacno, koju vrstu argumentacije ti ovdje zelis ? Tesko da se covjek snadje u tolikoj nejasnoci interpretacija.

obelix:
Želim argumenaciju oslobođenu tvoje dogme, ako je to uopće moguće. Imaj malo vjere u svoj razum, sjeti se što je tvoj veliki uzor Kant rekao: "Sapere aude! Imaj hrabrosti da se služiš vlastitim razumom, to je deviza spoznaje...!" Što se tiče IL-a, već sam rekao da je s njim argumentirati isto što i bacati bisere pred svinje.

Secundus:
Filozofija o Bogu je isprazno lupetanje. Via direkta i Objava su mjerodavni za to. Kad ces ti konacno shvatiti modus argumentiranja. Nikada i nikako ti ne mozes reci, a da bi to bila istina koju bi trebali svi znati i primiti, da ne pisem vjerovati, da su tvoji argumenti bolji od onih biblijskih. Odakle si ti covjece ? Biblija ima vise znanja i mudrosti nego sva filozofija svijeta. Kad bi ti to bio u stanju shvatiti. Ako mislis, da ova argumentacija nije dosljedna, onda mi moras donijeti protudokaze, koji bi trebali imati tezinu iskustva koje stoji u Bibliji.

obelix:
Joj što ga ti možeš lupnuti i ostati živ... Biblija ima više znanja i mudrosti nego sva filozofija svijeta??? Daj, počet ću ozbiljno sumnjati u tvoj kredibilitet ako nastaviš ovako... Gdje je logika u bibliji, gdje su epistemološka razmišljanja u bibliji, gdje je prostor, vrijeme, kauzalitet, privid i zbilja, metafizika uopće u bibliji?

[obelix]

Sve mi se nekako čini da ti nisi s razumijevanjem pročitao moj prvi post, jer si mi opet lupio po istom... Ako hoćeš stvarni filozofski diskurs, onda moramo pričati o istim stvarima, a ne da ti meni istom argumentacijom ideš na dvije moje različite tvrdnje! Razmisli malo!

[obelix]

Možda netko ima ideju kako bi mogli napraviti malo bolji sustav ovoga quotiranja, da bude razumljivije (jer se ovako moraju pratiti tri upisa da se dobije logički dijalog, kužite?).

Malo offtopic...

[delija]

Joj što ga ti možeš lupnuti i ostati živ... Gdje je logika u bibliji, gdje su epistemološka razmišljanja u bibliji


delija mlajsi:
Mogu ja samo nekaj "lupnuti".
Pa ak je Mojsije vu Bibliji napisal; da je u kozmosu, prije svih atoma, stvoren atom vodika - onda bi se ja malo zamislil dal bi bilo v redu tak nekaj napisati (kaj si ti, Obelix, napisal).

I sad se pitam, gde je logika danasnjih filozofa koji nisu mogli shvatiti Mojsijevu poruku, koja se nalazi v Bibliji?

[Secundus]

obelix kaže:
1) Dok si s ovim sam pobio gornju tvrdnju. Kako ti naime onda možeš bogu pridjenuti atribut "milosrdan", a to bi onda tangiralo njegov ekvivokni uzrok? Ako je on milosrdan, onda više nije ekvivokni uzrok ili analogni uzrok svega, kada je evidentno da postoji i nešto što je "nemilosrdno" što po tvojoj analogiji onda nije ekvivokni nego univokni uzrok? Vidiš koliko je slaba tvoja argumentacija, kada se sam u nju saplićeš?
2) Joj što ga ti možeš lupnuti i ostati živ... Biblija ima više znanja i mudrosti nego sva filozofija svijeta??? Daj, počet ću ozbiljno sumnjati u tvoj kredibilitet ako nastaviš ovako... Gdje je logika u bibliji, gdje su epistemološka razmišljanja u bibliji, gdje je prostor, vrijeme, kauzalitet, privid i zbilja, metafizika uopće u bibliji?

Samo da ti odgovorim na ove dvije postavke, jer slavim HDZ-ovu pobjedu.
1,1) Ja nisam nigdje pobio moju tvrdnju, nego ti ne razumjes ono sto pises. U principu, ne postoji nista nemilosrdno. To je iskljucivo nas aspekt gledanja.

Da li je Bog milosrdan ? Argumentacija po Tomi Akvinskom:
1) Kako izgleda, Bog ne treba biti milosrdan. Svojstvo milosrdja se sastoji u mjerilu, vrsti i redu. Ali, ove osobine kao da nisu Bogu primjerene, jer Bog je nemjeriv, pa ni milosrdjem i nemozes ga u tom pogledu s nekim slicnim usporediti (ad aliquid non ordinetur!). Dakle, Bog ne treba biti milosrdan.

2) Milosrdje je pojam, za kojim svak tezi. Ali, sve ne tezi za Bogom, jer ga sve nije u stanju spoznati, a samo za necim poznatim se moze teziti. Dakle, biti milosrdan ne mora biti Boziji atribut.

Ali, protiv ovoga govori, sto pise u Bibliji :"Milosrdan je Bog onima, koji se u njega uzdaju, dusi koja ga trazi."

Sv. Toma A. odgovara: Biti milosrdan pripada Bogu bezuvjetno. Milosrdan je naime onaj, za kojim se zudi. Sve tezi za savrsenstvom. Savrsenstvo i forma preko koje se postize stupaju u jednu slicnu, analognu slicnost djelujuceg, jer si svako djelujuce analogno isto cini.

Buduci, da je Bog uzrok svega, onda se jasno vidi, da mu bit milosrdja i casti pripada. Zato Dionizije pise: " Bog se zove milosrdan, kao onaj u kojem je sve sadrzano."

Dakle za (1) vrijedi: Posjedovati mjerilo, vrstu i red sastavni je dio milosrdja, kao izvora ovih osobina. Dakle, milosrdje je u Bogu, kao uzroku, kako bi to po mjeri, vrsti i redu mogao dati drugima.
Dakle za (2) vrijedi: U stremljenju ka savrsenosti sve stremi prema Bogu, jer sve vrste savrsenstava odsjevaju slicnoscu sa Bozijom savrsenosti.

Konkluzija: Buduci da je Bog uzrok svega, i kao takvoga ga mozemo smatrati, onda je on zacjelo milosrdan.
Dakle cista logika. Ako Bogu dajes apsolutne atribute, onda on moze biti milosrdan.. To se ne protivi logickom zakljucivanju.
Jos jedno: U apsolutnoj Ljubavi, sto je jos jedan atribut Boziji, ne postoji ni dobro ni zlo, ni milosrdje ni nemilosrdje. To su obicni ateisticki sofisticizmi, koje ti ovdje postiras. A atributi Boziji su antropomorfizmi, jer su nase tvorevine, sto ne znaci da ih po logici ne moze biti u Bozjem postojanju. Dakle, cisto logicno, ovi atributi se ne protive Bogu.

2,2) Zar bibliji trebaju ovi pojmovi s kojom joj ti pristupas ? Ne prijatelju. Procitaj je, pa ces vidjeti o cemu se radi.
Procitaj Bibliju, ali cijelu, jer ti je stvarno potrebno, buduci da si potpuno nepismen, ako cemo suditi po ovome sto si gore napisao.
Sad nemam vise vremena!
Ja sam pisao, ako se ne varam, da biblija sadrzi vise mudrosti, a ne znanosti, pa je i to tvoj lapsus!
S.

[Ir@]

nisam čitala kaj su oni prije pisali, ali...
najkraće rečeno, nikad nisam i ne mogu vjerovati u dogmu...a pogotovo ne u ono kaj nam prodaju pod religiju.....za mene je Bog priroda, humanost, opće dobro...sve ono što nije protiv čovjeka...
Danas sam po drugi put gledala filme "Griješnice"...hebate, pa to što je crkva radila i žena ženi, na to bi im i Hitler pozavidio....Još jedan primjer, knjiga i film "Ime ruže"...eto, i samo to je dovoljno...da ne filozofiram, ne da mi se...

[Secundus]

Obelix,
spomenuo si negdje znanost, verifikaciju, Einsteina i Newtona, ako se ne varam, zeleci mi predociti, kako smo mi u stanju "otkriti" ili ukazati na istinu verifikacijom znanstvenih teorija. Iskreno da ti priznam, ovdje si se sam diskreditirao, jer ne poznajes prirodoznanstvenu metodologiju. Ti ne znas sto pises i o cemu diskutiras.

Znanstvene teorije se ne mogu verificirati, nego blago receno samo falsificirati, jer znanost nije u stanju doci do one prave istine. Ona samo moze ekstrapolirati.

Einsteinov STR-i OTR-ili teorija Kvantne fizike, ce takodjer biti modificirane ili potpuno odbacene za koju godinu, pa cemo se mi smijati, kako smo mogli u to "vjerovati". Prof . Dr. Nimtz eksperimentalni fizicar sa Unija u Kölnu je dokazao, da ima i brzih "brzina" od svjetlosne. Bio sam 13. 10. ove godine, na jednom njegovu predavanju, te bio uvjeren kao i svi drugi prisutni na uniju, gdje je odrzao predavanje, da je znanost usla u sasvim nove vode znanstvene metodologije, koju ti kako se vidi uopce ne poznajes.

Dakle, mi u znanosti ne mozemo nista verificirati, nego iskljucivo falsificirati.
Zato je ovo sto ti pises jedan buckuris iz neznanja, tendencioznog pamfletizma i pokusaja falsificiranja. Nista vise.
S.

[Secundus]

Ir@ kaže:
nisam čitala kaj su oni prije pisali, ali...
najkraće rečeno, nikad nisam i ne mogu vjerovati u dogmu...a pogotovo ne u ono kaj nam prodaju pod religiju.....za mene je Bog priroda, humanost, opće dobro...sve ono što nije protiv čovjeka...
Danas sam po drugi put gledala filme "Griješnice"...hebate, pa to što je crkva radila i žena ženi, na to bi im i Hitler pozavidio....Još jedan primjer, knjiga i film "Ime ruže"...eto, i samo to je dovoljno...da ne filozofiram, ne da mi se...

Ja bih te zamolio, vrla "filozofkinjo", ili da kritiziras tekstove ili da se manes ludorija! Ok?
S.

[Secundus]

Diskutirajuci sa ateistima na diverznim forumima, o "Zadnjem smislu svega", mogao sam vidjeti, da se upravo koriste onim "kautelama" u filozofskom diskursu, koje svojim protivnicima pripisuju i na osnovi toga ih onda diskreditiraju kao diskutante.
Radi se o dogmatskoj argumentacji, ili fundamentalizmu.

Ali pokusajmo to malo pozornije razglobiti.
Naime, postoje tri mogucnosti, kako bi se Münhausen izvukao iz "blata" nerjesivih vitalnih problema o onom "zadnjem smislu" svega postojeceg, ako bi se sam uhvatio za kosu.Ovo su putevi koji vode iz te trileme. O tome cemo povesti diskusiju.

Ali, prije toga moram vam dati alternativne metode koje ce nam biti potrebne pri rjesavanju zadnjeg smisla (uzroka) svih stvari.
Mi mozemo pri tom rjesavanju problema upotrijebiti metodu:

1) infinitivnog regresa, koji nam omogucuje u trazenju uzroka da idemo uvjek dalje nazad do zadnje instance. Ali tu se postavlja jedan drugi problem na putu: da li je moguce ici do kraja ? Osobno mislim, da regres nije moguc, jer tu nikada nebi bilo kraja. Svako novo pitanje pokrece jos novije. A to je onda nesigurna metoda, za verifikaciju.

2) Postavljanjem jednog logicnog "circulusa" u dedukciju, koji nastaje, kada u verifikaciji izvlacimo tvrdnje iz vec postojecih, koje su postavljene a pokazale su se vjerodostojnim, sto se takodjer pokazuje kao ne adekvatna metoda, jer tko nam jamci, da je prva tvrdnja potpuno ispravna.

3) Prekidanjem argumentativnog lanca na jednoj odredjenoj tocki, dogmom, nije takodjer "najbolji" nacin filozofske argumentacije, jer vec utvrdjenim misljenjem okoncava diskurs,
ali je jedini nacin da se dodje do pravih rezultata, pa se ovommetodom sluzi i znanost, iako se to pokusava zanijekati.

Sto mislite, koja je od ovih metoda najefikasnija i filozofski najpogodnija pri donosenju tvrdnji o zadnjem smislu svih stvari ?
Samo jedna od ovih metoda je ona prava, koja bi omogucila Münchausenu da se izvuce iz blata, kad bi se sam uhvatio za vlastitu kosu. Ove dvije prve su striktno racionalisticke.
Treca je dogmatska! Opa!!!!!!

Da li mi mozemo uopce raspravljati o zadnjem smislu svega, ako se koristimo kritickim racionalizmom i logickim zakljucivanjem ?
Ili , da li je dogmatsko misljenje uopce relevantno!?

Svim filozofima i onima koji to zele postati je jasno, da se svako racionalno misljenje -u onoj zadnjoj instanci- zasniva na necemu, sto nema stvarne osnove.
Pa kojim putem onda krenuti, do prve i zadnje instance ?



Evo ti te teme, koju sam ja prije nekoliko mjeseci bio pokrenuo, pod imenom Mi(ü)nhausenova trilema.
S

[obelix]

Moće da nastavimo ovo kad ti proslaviš pobjedu HDZ-a i kada pročitaš da sam ti postavio još par pitanja koja si (valjda greškom) preskočio...

[Secundus]

[QUOTE]obelix kaže:
obelix:
Ima li uopće smisla pričati o nekakvoj spoznaji u okvirima konvencionalne religije, sa svojim kanonima? Nema, i to je definitian odgovor. Ne smiješ čak ni postavljati previše "blasfemična" pitanja, jer te uvijek drže u strahu od razjarenog boga koji ti neku tvoju krivu misao neće oprostiti...

Secundus:
Mislim, da ti ne poznajes krscanstvo. Ako bi ga poznavao, onda bi znao, da je to stvar vjere, a ne znanosti. Ako pak zelis filozofski diskurs o nekoj dogmi ili problemu, onda se ti moras pomiriti s cinjenicom, da je dogmatski nacin raisoniranja u stvari jedini nacin, kako bi mogao doci do bilo koje konkluzije. Niti regres ad finitum, niti dedukcija te ne vode nikuda osim u argumentativni circulus. To je istina! Ni matematika ne moze unici u apsolutnu beskonacnost, iako si ti u ovom postu malo nize pokusao ustvrditi nesto trece, navodeci neke filozofe i matematicare i velike logicare kao Fregea, Gödela, Hilberta i jos neke. Hilbert kao Cantorov ucenik, je mislio, da je shvatio Boga, a u stvari ga je htio ograniciti nasom logikom. Medjutim, Cantor ga je upozorio, da to nije moguce i da se tu moraju razlikovati Apsolutna beskonacnost od tzv. transfinitnih matematickih skupova. Zasto je Hilbert zelio raj u kojeg ga je uveo Cantor ? Iz jednostavnog razloga, kako bi pokazao, da mi mozemo misliti i operirati sa beskonacnim stvarima, jer su one kreacija nasega duha, tj. mi odredjujemo Bozije osobine i atribute znanstvenim putem, i pokazujemo kakav on mora biti.. I tu se Cantor usprotivio takvom misljenju, sto mu i danasnja konstruktivna matematika daje potpuno za pravo. Mi nismo u stanju kreirati beskonacne skupove. Ima tu puno pokusaja, a najpoznatiji je tzv. pokusaj nestandardne analize. Edward Nelson je pokusao tzv. teoriju Zermelo-Fraenkel nadopuniti jednim tzv. izbornim aksiomom (Teorija ZFC!), te tako rijesiti taj problem, uvodeci novi predikat u teoriju kao st=standard, poistovjecujuci pojam "pripadajuci"=konacan, a pojam ne-pripadajuci=beskonacan. Dakle iskljucivo se radi o konstrukciji.
Dakle, sve sto nekom skupu ne pripada nego je van njega, je takorec beskonacno. Gluposti!

obelix:
Ludwig Wittgenstein je svoj "Tractatus" završio iskazom: "O čemu se ne može govoriti, o tome se mora šutjeti." Ja mogu samo razmišljati o tome kakav je taj apsolutni Bitak, ali kako mogu iznositi svoj stav o njemu kada ga ne poznajem? A još ću ga manje poznavati (dapače neću si ni dopustiti onda znanje o njemu) ako prihvatim dogme koje samo sputavaju vidik.

Secundus:
Nitko ti ne smeta misliti i filozofirati o Bogu koliko god hoces, ali jednog moras biti svijestan: Tebi su samom poznati tzv. Gödelovi postulati. U okviru formalizacije matematike, matematicari se moraju vise koncentrirati na pojam deduciranja, a ne same "istine". Za dedukciju ne vrijedi Aristotelov logicki "aksiom" o Tertium non datur, upravo dokazivo Gödelovim postulatom o nepotpunosti. U svakom formalnom sistemu je moguce konstruirati jednu tvrdnju P, tako da nije moguce dokazati niti P niti non-P u tom formalnom sistemu: "jedna neodlucena tvrdnja".
Dakle, moze biti i tako ili drugacije, pa zato nije oportuno govoriti o istinskom iskazu ili istini. Apsolutum nije moguce "konstruirati", niti spoznati, pa se onda ne uzrujavaj toliko, jer tu ja ne tvrdim nista suprotno..

obelix:
Netočno! Ti si podlegao jednom postmodernističkom skepticizmu prema logici i pouzdanosti spoznajnih aparata, a da ih prethodno nisi čak ni upoznao kako treba (jesi uopće čitao Fregea, Russela, Godela etc..?). Šta sad, ja tvojom analogijom i Munchausenovim sugestijama o dogmatskom zaključivanju, bih trebao zaključiti kako mi je najbolje staviti sebi dogmu da se dalje od paradoxa božjeg bitka ne može ići.

Secundus:
Ako ti zelis diskusiju o Apsolutnom, onda su konkluzije o tome moguce iskljucivo dogmom. Upravo ovi matematicari te obaraju.
Russel kao ateist nije uopce relevantan, jer je tendenciozan. Gödel i Cantor su relevantni i oni su upravo pokazali, da tu nije moguce ici dalje.

Obelix:
Ali cilj može biti i u samom čovjeku! Vidiš kako se nećeš odmaknuti od svoje dogme!! Pa ti, stari moj niti ne znaš koje su ti temeljne premise. Fundacionizam, doktrina prema kojoj postoje temeljna vjerovanja što sama sebe opravdavaju više jednostavno ne opstoji, u ovom suvremenom kolopletu misli i ideja, i to je još Derrida savršeno argumentirao.

Secundus:
Pustiti meni Derridu. Misli svojom glavom. Ti pokusavas iskljucivo donosenjem drugih misljenja iz filozofije dokumentirati neodrzive "postulate". Ja ti otvoreno kazem, dogmatski nacin zakljucivanja je jedini ispravan, ako zelis doci do jedne konkluzije, koja bi bila "realno objektivna".

Obelix:
Kamen temeljac moderne filozofije, a bogami i vjerničkog svjetonazora (između ostalog) je Descartesov cogito.

Secundus:
Ova teza je nesto najgluplje sto sam do sada procitao od tebe.
Floskula "cogito ergo sum", je oborena prije nego ju je sam Descartes i postavio. Svaki seljak u Francuskoj mu se mogao nasmijati na tu ludost. Zasto? Iz jednostavnog razloga, jer ga obicni realni svijet opovrgava. Ako bi ta floskula bila ispravna sto bi smo mi bili u uterusu nasih majki i kao djeca do nepune jedne godine, kad nismo u stanju misliti ? Ili ti oni u komi ? Zar oni ne egzistiraju samo zato sto ne mogu misliti ? Apsurdna tvrdnja!
A sto je tek s ostalim svijetom flore i faune u kojem je "cogito" veoma rijetko naci. Ti pokusavas bacanjem dimnih kutija osmisliti svoju neosnovanu kritiku, gdje sam postavljas svoje premise, hipoteze i teze i sam ih onda opovrgavas ili barem to pokusavas, a sve zelis meni podmetnutu.
Smiri se obelix!

Obelix:
Sve je to bilo lijepo dok se nije pojavio Jacques Lacan, koji je iznio ideju da je "ja" izmišljotina, što podriva kartezijansku i fenomenološku potragu za sigurnošću ukorijenjenom u temeljnom "ja". A onda propadne čitava metafizika, i tvoja i moja, ako ni mi nismo stvarni... Tko ti onda uopće daje za pravo da sudiš kako je smisao izvan ili unutar nas, kada ne znaš je li tvoje "ja" stvarno? Evo ti malo pitanja...

Secundus:
Ako cemo za pravo, onda ja egzistiram i svijestan sam toga, kao sto si i ti toga svijestan sam za sebe. A da covjek kao OSOBA ima vise dimenzija, to sam ti vise puta postirao. Da smo mi svijesni nase egzistencije upravo je dokaz, da treca dimenzija, koja spaja u jedninu fizicko i psihicko, dakle duh-odgovoran za taj osjecaj. Isto je i s osjecajem ljubavi. Postoji iako nije dokaziv. A taj isti duh je nasa spona sa onim tko nas je "kreirao". To je toliko jasno, da me cudi da se das toliko lagano uzdrmati nesuvislim tvrdnjama. Zasto ja to tako mogu napisati ? Iz jednostavnog razloga, jer postoji univerzum, koji nas okruzuje. A ja nisam taj univerzum sam stvorio. Kao ni ti, bar ja tako mislim ! Ili si ti nekog drugog misljenja ? E sad vidis, ako ni ja ni ti niti bilo tko od ljudi nije kreator univerzuma, onda je on morao biti kreiran od neke druge sile. To bi bio logicki put zakljucivanja.
Medjutim, konstruktivisti, koji misle, da je sve iskljucivo konstrukcija nasega mozga, nisu u stanju prodrijeti dublje u problematiku i ceprkaju po povrsini. Jer, ako bi oni imali pravo, onda bi sve stajalo na glavi. Onda bi bio potreban jedan drugi mozak, dakle morao bi biti preegzistentan , kako bi magao dati informaciju o nasem mozgu, da on moze misliti, da je on sve sam kreirao. Apsurd.

obelix:
Za razliku od recimo Sartrea koji tvrdi upravo suprotno!


Secundus:
Toga Trolla mi uopce ne trebas spominjati. On je za mene bio i ostao potpuna budaletina.


obelix:
Pa tko ti može dokazati da je postojanje koncentrirano u našem nesvjesnom duhovnom centru??? Jesi li ti svjestan da postojiš ili nisi? Ako si svjestan, zašto onda pišeš gluposti da se tvoje postojanje nalazi u nesvjesnom (kojeg li oksimorona)?

Secundus:
Nemoj se toliko pjeniti. Objasniti cu ti. Bar pokusati. Htio ti ili ne, ali mi smo svi u posjedu jedne savjesti. Ta savjest je model tzv. nesvjesnog duhovnog centra u nama. Ona je i spona sa onim sto je van nas. (Duh je taj, koji nam daje zivot!). Ali, buduci, da se nju nemoze niti u vlastitoj reziji, niti iz perspektive trece osobe, dakle znanstveno promatrati ili istrazivati, ona je dakle nas nesvjesni duhovni centar, u kojem se takoreci manifestira transcendentalnost, koja nam nije pristupacna.

Funkcionira sama za sebe i time nam postaje jasno, da smo mi kao OSOBE, vise pod uplivom emocija i intuicije, nego li logike. A to sve ima izvor u tom duhovnom centru, koji nam nije pristupacan, niti ga mozemo istrazivati niti lokalizirati niti uciniti _fakticnim_, jer ostaje uvjek fakultativan, i manifestira se griznjom savjesti, ako si ucinio nesto sto nije bilo po volji tom duhovnom centru. Ljudi mogu "usutkati" taj centar time sto jednostavno podlegnu vlastitoj sugestiji potiskivanja.
Ali, kad proradi, ajme! Ja sam lijecnik obelix, znam o cemu pisem, jer sam vidio toliko primjera i manifestacija toga centra, da ljudi polude od toga "crva", koji ih progoni i razara.!
S.

[delija]

Secundus: Ta savjest je model tzv. nesvjesnog duhovnog centra u nama. Ona je i spona sa onim sto je van nas. (Duh je taj, koji nam daje zivot!). Ali, buduci, da se nju nemoze niti u vlastitoj reziji, niti iz perspektive trece osobe, dakle znanstveno promatrati ili istrazivati, ona je dakle nas nesvjesni duhovni centar, u kojem se takoreci manifestira transcendentalnost, koja nam nije pristupacna.
Funkcionira sama za sebe i time nam postaje jasno, da smo mi kao OSOBE, vise pod uplivom emocija i intuicije, nego li logike.

[bipolar2000]

delija kaže:
Secundus: Ta savjest je model tzv. nesvjesnog duhovnog centra u nama. Ona je i spona sa onim sto je van nas. (Duh je taj, koji nam daje zivot!). Ali, buduci, da se nju nemoze niti u vlastitoj reziji, niti iz perspektive trece osobe, dakle znanstveno promatrati ili istrazivati, ona je dakle nas nesvjesni duhovni centar, u kojem se takoreci manifestira transcendentalnost, koja nam nije pristupacna.
Funkcionira sama za sebe i time nam postaje jasno, da smo mi kao OSOBE, vise pod uplivom emocija i intuicije, nego li logike.

iliti
fide...sed cui...vide
iliti
veni...vidi...vici
iliti
"za danas je dosta, reče kosta"
sjede na biciklo...i provoza se kroz mrak
brez strah
Bipolar deliji...šta ima, ba?