Pitanje za ateiste na forumu!

[Tadmor]

demos kaže:
Naprotiv - prosperitet bi (kako se čini) trebao temeljiti na VJERI u dijalog, na razumijevanju ili (barem) uvažavanju RELATIVNE vrijednosti IZABRANOGA U NUŽDI (neznanju). Jer, jedno i drugo rade ljudi, pa dok je nešto poradi čovjeka - onda nije logično zamjenjivanje, tj. identificiranje s bilo čime što (točno gledano) ima relativnu vrijednost.

I vjera u dijalog je vjera. Dakle, nista nije objektivno rjesivo, nego je vjera ta koja rjesava u subjektivnom. Jer kako i sam pises, subjekt je taj koji odlucuje, a on odlucuje po vjeri, a ne po znanju i objektivnosti.
Radi se iskljucivo o prividnoj objektivnosti subjekta!
T.

[Superskeptik]

Meni se čini da su svi zaboravili čemu je služila i religija i filozofija i znanost, a čemu ustvari i danas služi (osim održanju moći) - da objasne kako su stvari postale takve kakve jesu...

Ateizam je način razmišljanja kojem ne treba bog (ili sila ili energija ili nadnaravno antropomorfno biće superiornije inteligencije) da bi objasnio "kako su stvari postale takve kakve jesu"...

Ateist je čovjek koji razmišlja (ili pokušava razmišljati) na taj način.

[Tadmor]

Superskeptik kaže:
Meni se čini da su svi zaboravili čemu je služila i religija i filozofija i znanost, a čemu ustvari i danas služi (osim održanju moći) - da objasne kako su stvari postale takve kakve jesu...

Ateizam je način razmišljanja kojem ne treba bog (ili sila ili energija ili nadnaravno antropomorfno biće superiornije inteligencije) da bi objasnio "kako su stvari postale takve kakve jesu"...

Ateist je čovjek koji razmišlja (ili pokušava razmišljati) na taj način.

Jos jedno aberativno i dekadentno misljenje!
Dosao si do saznanja, da ti Bog nije potreban da objasnis neku stvar: konkretno nastanak univerzuma i zivota u njemu, ali zato odmah mozes ustvrditi, kako je Bog suvisna misao kod toga.
Koje li logike.
Pa objasni nam ove stvari?
Hvala unaprijed!
T.

[demos]

Tadmor kaže:
I vjera u dijalog je vjera. Dakle, nista nije objektivno rjesivo, nego je vjera ta koja rjesava u subjektivnom. Jer kako i sam pises, subjekt je taj koji odlucuje, a on odlucuje po vjeri, a ne po znanju i objektivnosti.
Radi se iskljucivo o prividnoj objektivnosti subjekta!
T.

Naravno, s jedne strane. S druge - razumijevanje da se vjera temelji na neznanju, predrasudi, ... jedino je što može relativizirati neprirodno, gotovo neljudsko, samoidentificiranje s vjerom.

[demos]

Superskeptik kaže:
... Ateizam je način razmišljanja kojem ne treba bog (ili sila ili energija ili nadnaravno antropomorfno biće superiornije inteligencije) da bi objasnio "kako su stvari postale takve kakve jesu"...

Točno je - ateist ne može prihvatiti hipotetsku egzistenciju, za čiju i najminimalniju spoznaju čovjek nema nijednog čula niti svojstva.
Dakle, - adio nadnaravnome Bogu.
Drugi dio tvrdnje (o potpunoj lišenosti potrebe za Antiteozm ovome svijetu, pa u rasponu do Apsoluta kao identificiranog specifičnom crtom čovjekove naravi) je proizvoljan.

[TIFA29]

Ateizam: Ako je teizam vjera u postojanje Boga, onda je ateizam nedostatak te vjere u postojanje Boga. Ateista nije neko sto tvrdi "Bog ne postoji!", vec neko sto kaze "Ja ne vjerujem u Boga."

Agnosticizam: Gnosis znaci "spoznaja, uvidjanje", stoga agnosticizam oznacava ne-spoznaju. U povezanosti s Bogom, agnosticar je neko sto kaze da se egzistencija Boga ne moze prepoznati, odnosno spoznati.

Ljude koji nikad nisu culi za Boga i stoga nemaju vjerovanje u Njega mozemo oznaciti "implicitnim ateistima". Ljude koji su o Bogu i vjeri razmisljali i nakon toga odlucili da odbace tu ideju mozemo oznaciti "eksplicitnim ateistima". Ljude koji koji izjavljuju da Bog ne postoji oznacimo antiteistima. Agnosticare mozemo i dalje nazivati agnosticarima, iako prema nekim definicijam su i oni ateisti.

[demos]

TIFA29 kaže:
Ateizam: Ako je teizam vjera u postojanje Boga, onda je ateizam nedostatak te vjere u postojanje Boga. Ateista nije neko sto tvrdi "Bog ne postoji!", vec neko sto kaze "Ja ne vjerujem u Boga."

Agnosticizam: Gnosis znaci "spoznaja, uvidjanje", stoga agnosticizam oznacava ne-spoznaju. U povezanosti s Bogom, agnosticar je neko sto kaze da se egzistencija Boga ne moze prepoznati, odnosno spoznati.

Ljude koji nikad nisu culi za Boga i stoga nemaju vjerovanje u Njega mozemo oznaciti "implicitnim ateistima". Ljude koji su o Bogu i vjeri razmisljali i nakon toga odlucili da odbace tu ideju mozemo oznaciti "eksplicitnim ateistima". Ljude koji koji izjavljuju da Bog ne postoji oznacimo antiteistima. Agnosticare mozemo i dalje nazivati agnosticarima, iako prema nekim definicijam su i oni ateisti.

Ja ne vjerujem u Boga, ili ja je vjerujem da Bog postoji!
U čemu je tu problem (razlika)!?

[TIFA29]

demos kaže:
Ja ne vjerujem u Boga, ili ja je vjerujem da Bog postoji!
U čemu je tu problem (razlika)!?

Da li je drugi dio tvoje prve recenice glasi: ...ili ja ne vjerujem da Bog postoji! ?

Nisam siguran da razumijem tvoju dilemu. Kazi mi je jasnije, da bih imao priliku za pokusaj da se jasnije izjasnim. (Premalo si napisao, da bih upratio tvoju primjedbu)

Izjava ateiste je da ne vjeruje u Boga, dok izjava antiteiste je da Bog ne postoji. Kao ni teista, tako ni antiteista ne mogu svoju tvrdnju empiriski (neoborivo) da dokazu. Ateisti nedostaje vjerovanje (razlog: nedostatak dokaza) u Boga.

Kada ateista kaze da ne vjeruje u Boga, a navodi kao razlog "nedostatak dokaza", to nije identicno izjavi da Bog ne postoji. Antiteista moze samo pokusati dokazati da specifican (odredjen) Bog ne postoji, ali nikako da ne postoji Bog koji nije specifican (odredjen). Suludo bi bilo pokusati dokazati nepostojanje neceg sto nije definisano. Kao sto je i suludo tvrditi da Bog postoji, a da taj Bog nije definisan (specifican, odnosno odredjen). A vjerovati u nesto sto nije definisano takodje nema smisla, u suprotnom bi mogli i da vjerujemo u postojanje smrfoljugunuza.

[Tadmor]

TIFA29 kaže:

Izjava ateiste je da ne vjeruje u Boga, dok izjava antiteiste je da Bog ne postoji. Kao ni teista, tako ni antiteista ne mogu svoju tvrdnju empiriski (neoborivo) da dokazu. Ateisti nedostaje vjerovanje (razlog: nedostatak dokaza) u Boga.

Kada ateista kaze da ne vjeruje u Boga, a navodi kao razlog "nedostatak dokaza", to nije identicno izjavi da Bog ne postoji. Antiteista moze samo pokusati dokazati da specifican (odredjen) Bog ne postoji, ali nikako da ne postoji Bog koji nije specifican (odredjen). Suludo bi bilo pokusati dokazati nepostojanje neceg sto nije definisano. Kao sto je i suludo tvrditi da Bog postoji, a da taj Bog nije definisan (specifican, odnosno odredjen). A vjerovati u nesto sto nije definisano takodje nema smisla, u suprotnom bi mogli i da vjerujemo u postojanje smrfoljugunuza. [/B]

Tvoj nacin razmisljanja mi nije potpuno jasan. Ako ti sve svodis na definiciju, onda bi se po tom nacinu redukcionistickog poimanja svijeta moglo tesko nesto saznati. Nase definicije nisu istine o tim stvarima koje definiramo, nego ekstrapolacije, a vec samo to urusava nas kredibilitet.

Tvoje lucenje pojmova ateist i antiteist je umjetno, a ne sadrzajno, jer i jedan i drugi prave negaciju tamo gdje nebi smjeli, na osnovi argumenata, koji im se nude u zivotu, a nisu adekvatni.
Ali, na zalost ta vrsta argumentacije je potpuno isprazna.
Ako cemo poci od semantike pojmova, onda pod imenom Bog imamo sasvim drugi sadrzaj, nego pod imenom "Jednorog".

Ako cemo biti iskreni, onda je sva materijalisticka, ateisticka i antiteisticka argumentacija mlacenje prazne slame, jer se tu verbalna akrobacija u sofistickim i inim konstrukcijama gubi sama u sebi. Ona postaje cilj umjesto sredstvo nase argumentacije.

Niti jedan dokaz o Bogu, neovisno o kojem se radi, nije moguce oboriti iz toga aspekta, niti osporiti atribute Bozije logikom, kao sto nije niti moguce osoviti autenticnu ateisticku ili antiteisticku kulturu.

Sve kulture su iznikle iz religije, jer je covjek ujedno i homo religiosus. Nije moguca ateisticka niti antiteisticka kultura, jer se odmah pretvara u dogmatsko rjesenje svih problema, kao antiteza dogmatskom teizmu i samim tim uzima mitoloski status religije.

A time smo onda opet na pocetku. Vjera i religija su inherentne ljudskom bicu. To je cak i evolutivno dokazivo.

Dakle, ateizam i antiteizam su iskljucivo pokusaji opzicije teizmu, ali bez argumentacijskog fundamenta.

Ja osobno nisam pobornik verbalnog akrobatizma iza kojeg se nista ne krije, tj. ako je on potpuno prazan, ali pri tome netransparentan.

To je kao da bi stao u rijeku i tvrdio, da si zaustavio tok molekula vode. Mlacenje prazne slame i akrobatika verbalne isprazne frazeologije nije pozeljna u razumnom svijetu. Tvrditi da Bog ne postoji, ali zato sugurno tvrditi da je slucaj omnipotentan, nije nista drugo doli inverzija pojmova i cisti anakronizam argumentacije u doticnom momentu.
T.

[Tadmor]

demos kaže:
Ja ne vjerujem u Boga, ili ja je vjerujem da Bog postoji!
U čemu je tu problem (razlika)!?

Mislim, da je za jednog filozofa ova vrsta formulacije vrlo losa reputacija.
U tvojoj formulaciji uopce niti ne postoji problem, jer se radi o istoj definiciji.
Medjutim, i kod ateiste i antiteiste se iskljucivo radi o nijekanju Boga, pa ti onda isprazna definicija nista ne pomaze.

Prva definicija: " ja ne vjerujem u Boga", implicira Bozije postojanje, pa je samim tim nijekanje toga fakta.

Druga definicija "Ja ne vjerujem da Bog postoji", je takodjer vrsta vjere i nijekanja Bozije egzistencije, sto je onda u biti isto, jer i jedan i drugi nacin argumentacije zele zanijekati, a ne potvrditi istinu.
A to onda nije logicna argumentacija!
T.

[Tadmor]

demos kaže:
Naravno, s jedne strane. S druge - razumijevanje da se vjera temelji na neznanju, predrasudi, ... jedino je što može relativizirati neprirodno, gotovo neljudsko, samoidentificiranje s vjerom.

Ja sam polazio sa znanstvenog stajalista.
Mi nigdje nismo u stanju saznati ili spoznati cijelu istinu. Tim se onda sve svodi na vjeru, ma koliko se ti kod toga ljutio.

I u filozofiji je u krajnjem poimanju sve stvar vjere, neovisno o tome, koliko mi pokusavali tu vjeru uciniti racionalnom. Ali, u konacnici je ipak sve stvar vjere. I sam D. Hume je to vrlo zorno pokazao, iako je bio cisti empirist. Sve je "iracionalna vjera", rekao je Hume.
T.

[slavko]

Tadmor kaže:
Ja sam polazio sa znanstvenog stajalista.
Mi nigdje nismo u stanju saznati ili spoznati cijelu istinu. Tim se onda sve svodi na vjeru, ma koliko se ti kod toga ljutio.

I u filozofiji je u krajnjem poimanju sve stvar vjere, neovisno o tome, koliko mi pokusavali tu vjeru uciniti racionalnom. Ali, u konacnici je ipak sve stvar vjere. I sam D. Hume je to vrlo zorno pokazao, iako je bio cisti empirist. Sve je "iracionalna vjera", rekao je Hume.
T.

Pa o tome demos piše već mjesecima, t.j. da vjera nije rezervirana samo za Boga. Vjerojatno bi trebao pisati sažetije i s manje nepoznanica, da bi ga se čitalo.

[TIFA29]

Tadmor kaže:
Tvoj nacin razmisljanja mi nije potpuno jasan. Ako ti sve svodis na definiciju, onda bi se po tom nacinu redukcionistickog poimanja svijeta moglo tesko nesto saznati. Nase definicije nisu istine o tim stvarima koje definiramo, nego ekstrapolacije, a vec samo to urusava nas kredibilitet...

...Ako cemo biti iskreni, onda je sva materijalisticka, ateisticka i antiteisticka argumentacija mlacenje prazne slame, jer se tu verbalna akrobacija u sofistickim i inim konstrukcijama gubi sama u sebi. Ona postaje cilj umjesto sredstvo nase argumentacije...

Nije to igra rijeci, vec pojasnjenje sta je sta.

Tadmor kaže:
Mi nigdje nismo u stanju saznati ili spoznati cijelu istinu. Tim se onda sve svodi na vjeru, ma koliko se ti kod toga ljutio.

I u filozofiji je u krajnjem poimanju sve stvar vjere, neovisno o tome, koliko mi pokusavali tu vjeru uciniti racionalnom. Ali, u konacnici je ipak sve stvar vjere. I sam D. Hume je to vrlo zorno pokazao, iako je bio cisti empirist. Sve je "iracionalna vjera", rekao je Hume.

Vjerovanje je smatranje (nije znati) neceg kao moguceg bez neposrednih mogucnosti naucne (dokazive) provjere i izlaganja. Svakodnevno vjerovanje je teoretska pretpostavka neceg kao moguceg, dok vjerovanje u religiji je ubjedjenost u ispravnost neceg sto se vjeruje.

Tu je znaci velika razlika. I pri tome se ne moze, ako se zeli nastupati razumno ili argumentirati apeliranjem na razum, svakodnevno vjerovanje poistovjetiti sa vjerovanjem u religiji. Sto bi znacilo: Ne mogu vjerovanje u Boga poistovjetiti sa vjerovanjem da ce sutra padati kisa. A bas to, se jako cesto cini kada se diskutuje o Bogu ili religiji. Vecinom tu i teisti mijesaju i navode. Primjer sa kisom naznacuje da ja smatram mogucim da ce sutra kisa pasti, dok onaj sto vjeruje u Boga to ne smatra mogucim, vec je on ubjedjen u ispravnost tog svojeg vjerovanja (on tvrdi, a ne pretpostavlja, da Bog postoji).

Stoga, ako se zeli imati diskusija prihvatljivog nivoa, onda ne smijemo tu mijesati pojmove. Jedno je znati, drugo je vjerovati (pretpostavljati), a sasvim trece je vjerovati u nesto za sta se nema dokaza (krunskih, empirijskih, neoborivih), ali tvrditi da bas to - je istina.

Slazes se?

Izjaviti da Bog ne postoji je lako, dokazati tu svoju tvrdnju je ne moguce. Kao sto je ne moguce dokazati da Bog, ako nije uopste definisan, postoji. Teolozi definisu Boga, oni pripovjedaju volju i namjeru Boga. Oni to i moraju, inace cijelo pripovjedanje, iz njihove perspektive, o Bogu nema nikakvog smisla. Zasto spominjati nesto (i kako to uopste ciniti?) ako to nesto ne mozemo "objasniti" ili "predstaviti"? No, kada se Bog definise sa specificnim osobinama, tada vec na osnovu tih osobina je lako zakljuciti da li takav Bog postoji ili ne - znaci, prema tim odredjenim pretpostavkama, odnosno navodima. Do sada je ispostavljeno da Bog, kakvim ga monoteisti predstavljaju, ne postoji. Za Boga, bez definicija o njemu, nema dokaz o ne postojanju... ali tada to i nije potrebno. Naime, kada spomenem smrfoljugunuza, a ne navedem sta i kakvo je to ili taj, tada nema smisla o njemu i pricati ili pripovjedati.

[TIFA29]

Tadmor kaze:
Niti jedan dokaz o Bogu, neovisno o kojem se radi, nije moguce oboriti iz toga aspekta, niti osporiti atribute Bozije logikom, kao sto nije niti moguce osoviti autenticnu ateisticku ili antiteisticku kulturu.

Takvi jaki dokazi - to priznaje i vecina teologa - ne egzistiraju. Naprotiv, svi dokazi o Bogu pocivaju na greski razmisljanja i ponisteni su (sam Kant je igrao veliku ulogu u tome), i pozivanje na osjecaj je jos slabije. I tvrdnja da se mora prihvatiti bez dokaza, "tek tako", je takodje besmislena - jer, takav slab argumenat se koristi i za Isusa (oca, sina i duha svetog), Visnu, Krisnu pa i za/od scentologa. Tada bi mogli za bilo koju religiju odluciti - no, to je, zbog eksluziviteta religija koji one zastupaju, ne moguce. U sve se moze vjerovati ako svoj razum odbacimo, ali zbog cega to ciniti? Naime, da bi odlucio koju religiju postavljam i izabiram ispred ostalih moram koristiti svoj razum i argumente tih religija vrijednovati. Stoga i postoji primat/prednost razuma nad vjerovanjem. Bilo bi besmisleno, bez nuzde zapostaviti ili uopste odbaciti razum.

Zasto primat razuma? Jer se moramo odluciti za jedno vjerovanje (postoji mnogo tih nacina vjerovanja pa i onda kada taj izbor iskljucivo u Islamu trazimo: suniti, siiti, vehabiti, islamiti, sufisti... itd., ili u Hriscanstvu: katolci, pravoslavci, kreacionisti, anglikanska crkva itd,itd.) Naravno, mi mozemo (kao i vecina vjernika) uzeti prvo vjerovanje koje sretnemo: vjerovanje s kojim smo odgojeni - ali, tada nismo nikakvu odluku donijeli, vec smo donosenje te odluke ostavili "biografskom slucaju". Ili drugacije: Izabrali smo vjerovanje "svoje avlije". Ako na taj nacin donosimo odluku (a, ustvari je ne donosimo), tada ne mozemo tvrditi da smo racionalno donijeli odluku, jer racionalna (razumna) odluka bazira na vrijednovanju (vaganju) izbora za sta i protiv cega. Takodje ne mozemo poceti nesto vjerovati i onda to smatrati tacnim/istinitim, jer u to vjerujemo. Takvo sto je "logicni sestar" i vrti se u krug. Stoga sve religije mame s time da se prvo pocne vjerovati, jer je to zapravo i osnova "vjere" - no, ni to ne stvara razlog zbog kojeg bi se odlucili za ovaj ili onaj religiozni pravac. Takav "razlog" (kada bi uopste jedan bio) govori u prilog bilo kojoj vjeri/religiji. Znaci: Takav razlog nije ekskluzivan za jednu odredjenu religiju. Kako god da to okrecemo i obrcemo: Bez vaganja/vrijednovanja razloga za i protiv nema odluke. Razlozi se ne mogu stvoriti tek kada pocnemo vjerovati. Mi moramo prvo poceti sa vrijednovanjem, sluzeci se nasim razumom, prije nego pocnemo vjerovati. U suprotnom je obmana zakljuciti da smo se iz razumnih razloga odlucili za jednu religiju.

Logika je preduslov da bi se uopste moglo vjerovati. Kao drugo, cak i kada bi teista imao pravo, i kada bi postojale stvari za koja su neophodna vjerovanja, tada ja ne bi imao izbora, svejedno da li vjerovao ili ne. Jer je to tada cinjenica, to je onda dokazano (da se u to MORA vjerovati). A, ako nije dokazano... tada odbacujem da vjerujem u to, ako je to previse daleko od mojeg svakodnevnog iskustva (tj. ako mi je to nemoguce ili prosto nevjerovatno).

Mozda Bog postoji, mozda ne postoji - to neovisi, niti je ovisno, o religiji - ali religija treba da navede jak dokaz o svojem smislu postojanja i o ispravnosti svojih odredba za bogosluzenja, kao i svojih navoda o ovakvom i onakvom Bogu, a on (takav dokaz) ne postoji. Stoga je korisno ne vjerovati u Boga, jer se tada sluzis svojim razumom i ne obmanjujes se tvrdnjom da vjerovanje je razum i spoznaja. Stoga sam i ateista.

[demos]

TIFA29 kaže:
.. Nisam siguran da razumijem tvoju dilemu. Kazi mi je jasnije, da bih imao priliku za pokusaj da se jasnije izjasnim. ...

Nije bila u pitanju dilema, već grješka pisanja. Pa ponovimo to:

Ja ne vjerujem u Boga, ili ja NE vjerujem da Bog postoji!
U čemu je tu problem (razlika)!?

Ili - drugim riječima: koje je od ono dvoje šija, a koje - vrat!?

TIFA29 kaže:
..
Izjava ateiste je da ne vjeruje u Boga, dok izjava antiteiste je da Bog ne postoji. Kao ni teista, tako ni antiteista ne mogu svoju tvrdnju empiriski (neoborivo) da dokazu. Ateisti nedostaje vjerovanje (razlog: nedostatak dokaza) u Boga.

Nešto tu ne štima. Antiteista bi ipak trebao biti netko tko UOPĆE NE DOPUŠTA bilo kakvu spominjanje ili raspravu o Bogu. Dapače, antiteizam ne ostaje samo kod 'gluhoće' (nihilizma), već se služi i represivnim sredstvima.
Antiteizam, u principu, ili nije motiviran vjerovanjem ili je samo "kabanica" za neko skriveno vjerovanje.
Jer, ZAŠTO, inače "ubijati" Boga u drugomu!? Zato što je Bog najprije "ubijen" u sebi - priličito je neuvjerljiv razlog.



Tomu (i nevjerništvu uopće) nasuprot - ateizam je VJEROVANJE, jer se - bez daljneg dokaza - činjenično NE POSTOJANJE BOGA uzima za polazište, postulat na kojemu se izgrađuje i nadograđuje cijeli APSTRAKTNI SVIJET U PREDSTAVI.
[

[demos]

Tadmor kaže:
Ja sam polazio sa znanstvenog stajalista.
Mi nigdje nismo u stanju saznati ili spoznati cijelu istinu. Tim se onda sve svodi na vjeru, ma koliko se ti kod toga ljutio.

I u filozofiji je u krajnjem poimanju sve stvar vjere, neovisno o tome, koliko mi pokusavali tu vjeru uciniti racionalnom. Ali, u konacnici je ipak sve stvar vjere. I sam D. Hume je to vrlo zorno pokazao, iako je bio cisti empirist. Sve je "iracionalna vjera", rekao je Hume.
T.

Nemam se razloga ljutiti zato što se čovjek, u nezgodi, pomaže vjerom. Ali, kad vjeri i istini zamjenjuje mjesta - onda i te kako - imam.
Jer, od tog momenta sredstvo i Svrha zamjenjuju mjesta i "iracionalna vjera", to prestaje biti.

[TIFA29]

demos kaže:
[B]Nije bila u pitanju dilema, već grješka pisanja. Pa ponovimo to:

Ja ne vjerujem u Boga, ili ja NE vjerujem da Bog postoji!
U čemu je tu problem (razlika)!?

Ili - drugim riječima: koje je od ono dvoje šija, a koje - vrat!?

Velike razlike tu i nema. Domordci u Australiji, kao i taoisti u Kini, ne vjeruju u Boga, ali su pripadnici/sljedbenici jedne religije (ateizam u religiji). Ja licno, ne vjerujem da Bog postoji. Pored toga nisam ni pristalica/sljedbenik neke religije. Nisam antiteista u smislu da tvrdim da Bog uopste ne postoji, nesto sto nije definisano ne smatram vrijednim diskusije ili razmisljanja o tome. Mozes me oznaciti antiteistom kada se spominje persoficirani Bog, ili uopste monoteisticki Bog (kakvim ga predstavljaju i kakvim se navodno On sam predstavlja), tada naime tvrdim da takav Bog ne postoji. Razlozi: nelogicnost onog sto se pokusava predstaviti kao logicno, i samim time nedostatak prihvatljivih dokaza tim tvrdnjama.

demos kaže:
Tomu (i nevjerništvu uopće) nasuprot - ateizam je VJEROVANJE, jer se - bez daljneg dokaza - činjenično NE POSTOJANJE BOGA uzima za polazište, postulat na kojemu se izgrađuje i nadograđuje cijeli APSTRAKTNI SVIJET U PREDSTAVI.

O Bogu se ne moze nista znati, vec se moze vjerovati u Njega ili u pripovjedanja o Njemu ili ne vjerovati. (postoji i treca opcija: neodlucnost. Nesto kao: Ne znam da li da vjerujem u Njega ili ne.)

Postoje negativni ateisti tj. oni, kojima nedostaje vjera u Boga jer nema indicija za Njegovu egzistenciju. Indicija koje nisu demontarina kao neuspjeli "dokazi" o Njegovom postojanju.

Neko bi mogao reci (to zapravo i tvrdis kada spominjes da je ateizam vjerovanje) nesto kao: Upravo nedostatak indicija ukazuje na to da i navodi ateiste su pogresne ili barem upitne, spekulativne i nicim podrzane...

U ateizmu negativno znaci [i]nedostatak vjere[i], pozitivno znaci imati racionalno opravdanje za premisu/pretpostavku o neegzistiranju Boga. Ili drugacije: Pozitivni ateisti, koji tvrde da Bog ne postoji, imaju razloge za tu svoju izjavu. Ostaje da se vidi da li su ti razlozi i valjani. (O tome se je ovdje vec diskutovalo, no moze se i iznova ako zelis.)

Ono sto je vazno, je da nema racionalnih razloga koji vrijednovanje argumenata, indicija, evidencija, dokaza etc. privlace blize tvrdnji da Bog postoji. Pored toga nema racionalnih razloga koji bi opravdali potrebu da se ne vrijednuju ti argumenti, indicije, evidencije, dokazi etc. u korist vjerovanja u Njega. Niti postoje razlozi zbog cega bi se nesto iracionalno (kao Bog) prihvatilo.

[TIFA29]

demos kaže:
Tomu (i nevjerništvu uopće) nasuprot - ateizam je VJEROVANJE, jer se - bez daljneg dokaza - činjenično NE POSTOJANJE BOGA uzima za polazište, postulat na kojemu se izgrađuje i nadograđuje cijeli APSTRAKTNI SVIJET U PREDSTAVI.

Ovaj citat vrijedi vise/detaljnije razmotriti. Stoga ponovo njega i citiram.

Ti tvrdis da ateizam je vjerovanje - bez dokaza - te da ateizam tu premisu/pretpostavku predstavlja kao cinjenicu. Te sve to oznacavas kao apstraktni svijet u nekoj predstavi (kazalistu) kojem su reziseri ateisti.

Zasto to cinis? Da li tvoja izjava se zasniva na slijedecem primjeru:

Ako ateista zahtijeva od teiste dokaz za postojanje Boga, i na osnovu neimanja empirijskog (krunskog, neoborivog) dokaza on zakljucuje da Bog ne postoji. Dok s druge strane, ako teista zahtijeva od ateiste da dokaze ne postojanje Boga, i na osnovu neimanja empirijskog (krunskog, neoborivog) on ne smije da zakljuci da Bog postoji!? Pa te takav nastup zbunjuje, odnosno iritira, jer ne vidis u tome ravnopravan tretman kada se spominju dokazi.

Da li sam u pravu sa navedenim primjerom i pretpostavkom?

[Tadmor]

[QUOTE]TIFA29 kaže:
>>>[B]Nije to igra rijeci, vec pojasnjenje sta je sta.>>>

Nisam bas primjetio, da si nesto pojasnio.

>>>Vjerovanje je smatranje (nije znati) neceg kao moguceg bez neposrednih mogucnosti naucne (dokazive) provjere i izlaganja. Svakodnevno vjerovanje je teoretska pretpostavka neceg kao moguceg, dok vjerovanje u religiji je ubjedjenost u ispravnost neceg sto se vjeruje.>>>

Vjerovanje ipak ostaje vjerovanje a ne znanje, pa je ovaj argument jedna obicna aberacija. Ili vjerujes, ili znas! Tertium non datur! Mi svi znamo, da se svako bice, kako bi ocuvalo svoju egzistenciju mora orijentirati na svoju okolicu. Po znanstvenim bioloskim, neurobioloskim i fizioloskim shvacanjima ova vrsta orjentiranja je kod zivotinja i covjeka, dakle vrsta koje posjeduju mozak produkt toga organa, koji eksterno iz prirode uzima informacije i interno u CNS-u iste vrednuje i u programima kao reakcije na nesto, prezentira. Medjutim, pogresne reakcije toga preradjivaca podataka moze se prepoznati, ako se nesto neposredno utvrdilo kao ispravno, a u kasnijem kontekstu se pokaze kao neispravno.

Tim zelim reci, da je nas mozak informacijski ili "semanticki" u odnosu na okolinu zatvoren sistem i to u takvom smislu, da nikakve o mozgu nezavisne jasne predodzbe okoline nismo u stanju napraviti. Zato covjek u sustini ne vidi ocima i ne cuje usima , nego mozgom.

Sama stvarnost je tu. Ona se sastoji u onome sto mi dozivimo, sto mislimo i sto si mozemo predstaviti. Predpostavka jedne svijesno-neovisne realnosti je jedna neminovna predpostavka. Ja vjerujem u njezinu egzistenciju (jer u konacnici je sve vjera), ali ona nam nije dostupna i potpuno je neshvatljiva. Niti kao neurofiziolog i empiricar se ne moze doci do drugoga misljenja, ma koliko to paradoksalno zvucilo.

Obrazlozenje: Ako ja nadrazujem odredjene areale mozga elektricnom strujom, onda dolazi do stvaranja odredjenih osjecaja, vizualnih ili akustickih ili obicnih fascikulacija u muskulaturi. Taj eksperimenat pripada mojoj spoznaji. Ja bih mogao takodjer otvoriti i moju kalotu i vidjeti moj mozak u ogledalu. Medjutim, ovaj mozak u ogledalu je moj mozak, i ja predpostavljam da proizvodi moje spoznaje, pa samim tim ja dolazim u jednu paradoksalnu situaciju misleci, da taj mozak, koji meni omogucava moju spoznaju o svijetu i meni, je dio svijeta, o kojem donosi tu spoznaju. A da li je to moguce?

Dakle, ja u ogledalu promatram svoj mozak kako konstruira moje dozivljaje o svijetu. Ovo sve je dakle, dio moje stvarnosti. Ali, ova stvarnost je u sebi zatvorena, ne postoji nista iza toga. Pa ipak mora postojati netko, koji ovaj svijet omogucuje, a to ja nazivam realnoscu. Medjutim, ta realnost mi je potpuno nedostupna. Gdje ona egzistira? Ja imam osjetilne dozivljaje , ali oni su inkludirani u mojoj spoznaji. Ako mislim o nasoj "realnosti", dakle o mozgu, koji konstruira moju spoznaju, onda ja mislim o realnosti svoje stvarnosti. Ako ja recimo kao neuro-biolog ili neuro-fiziolog proucavam funkciju mozga, onda ja to radim u mojoj stvarnosti, ali sumnjam da je to istovjetno sa REALNOSCU, ali onom istinitom.

Zato, mora postojati netko, tko je mene stvorio, ali taj isti nije dio moga svijeta, jer ja se sam nisam stvorio.
Dakle, ja tvrdim: Postoji jedna REALNOST, koja nije ovisna o nasoj svijesti. Ponavljam za sve: ako ja otvorim moju kalotu, onda mogu vidjeti svoj mozak u ogledalu, preko nasih osjetila, tj. ociju.

Ali ovaj mozak, kojega ja gledam, nije me kreirao.
Stoga ja tvrdim: znanost nema nikakve veze sa realnoscu i sa istinom. To je iskljucivo jedna vrsta interakcije i agiranja. Sva znanstvena dostignuca su iskljucivo ekstrapolacije i nemaju veze sa istinskim iskazima. Ja mislim, govorim i pisem u ljudskim kategorijama. Realnost je pak, nezamisliva, neizreciva i neopisiva.
Jer kad bi to bila, onda bi mi bili ta realnost.
Ali i sam Kant je rekao: "Das Ding an sich" nije moguce shvatiti, iako postoji. To vrijedi za sve.


>>>Tu je znaci velika razlika. I pri tome se ne moze, ako se zeli nastupati razumno ili argumentirati apeliranjem na razum, svakodnevno vjerovanje poistovjetiti sa vjerovanjem u religiji. Sto bi znacilo: Ne mogu vjerovanje u Boga poistovjetiti sa vjerovanjem da ce sutra padati kisa. A bas to, se jako cesto cini kada se diskutuje o Bogu ili religiji. Vecinom tu i teisti mijesaju i navode. Primjer sa kisom naznacuje da ja smatram mogucim da ce sutra kisa pasti, dok onaj sto vjeruje u Boga to ne smatra mogucim, vec je on ubjedjen u ispravnost tog svojeg vjerovanja (on tvrdi, a ne pretpostavlja, da Bog postoji).>>>

I opet potpuno pogresno. Ako si ti jedan "realist", onda ne mozes pisati ovako hipoteticki. Ako kazes da si realist, onda moras kazati da je spoznaja potpuna, a ne parcijalna, jer onda nisi vise realist, nego hipoteticki realist, a to je onda nesto sasvim drugo..

>>>Stoga, ako se zeli imati diskusija prihvatljivog nivoa, onda ne smijemo tu mijesati pojmove. Jedno je znati, drugo je vjerovati (pretpostavljati), a sasvim trece je vjerovati u nesto za sta se nema dokaza (krunskih, empirijskih, neoborivih), ali tvrditi da bas to - je istina.
Slazes se?>>>

Evo vidis i sam, da si ti taj koji nije konsekventan u svojim tvrdnjama. Vidi gore. Zato se ja ne slazem s tvojim tvrdnjama, jer nisu konsistentne. Uzmi samo ovu tvrdnju: "Postoji najmanje jedna ispravna tvrdnja".
Nazovimo tu tvrdnju A. Je li A nuzno ispravna tvrdnja? Uzmimo da je A pogresna tvrdnja, pa nazovimo tu tvrdnju " A je pogresna tvrdnja" kao B .
Dakle, ako je A pogresna tvrdnja, onda je i B pogresna tvrdnja, jer je B takodjer jedna tvrdnja, a ako je A pogresna tvrdnja, onda nema ispravnih tvrdnji. Ergo: A mora biti istinita tvrdnja. Zato je logicno nemoguce, da nema ispravnih tvrdnji. Ali, dali iza ove mogucnosti treba stajati tvrdnja, da se time postulira nuznost postojanja apsolutne ISTINE, to ne mogu potvrditi. Ali, bi tako moglo biti tako.

>>>Izjaviti da Bog ne postoji je lako, dokazati tu svoju tvrdnju je ne moguce. Kao sto je ne moguce dokazati da Bog, ako nije uopste definisan, postoji. Teolozi definisu Boga, oni pripovjedaju volju i namjeru Boga. Oni to i moraju, inace cijelo pripovjedanje, iz njihove perspektive, o Bogu nema nikakvog smisla. Zasto spominjati nesto (i kako to uopste ciniti?) ako to nesto ne mozemo "objasniti" ili "predstaviti"? No, kada se Bog definise sa specificnim osobinama, tada vec na osnovu tih osobina je lako zakljuciti da li takav Bog postoji ili ne - znaci, prema tim odredjenim pretpostavkama, odnosno navodima. Do sada je ispostavljeno da Bog, kakvim ga monoteisti predstavljaju, ne postoji. Za Boga, bez definicija o njemu, nema dokaz o ne postojanju... ali tada to i nije potrebno. Naime, kada spomenem smrfoljugunuza, a ne navedem sta i kakvo je to ili taj, tada nema smisla o njemu i pricati ili pripovjedati.>>>

Ovo gore je argumentacija zbrda zdola, pa bih ti preporucio da se drzis logike.
Boga nije moguce definirati, jer nije u nasoj stvarnosti. Ako bi ga pak uspjeli definirati, onda bi ga ucinili kumirom koji nebi imao opravdanost za egzistenciju, jer bi bio plod nase fantazije ili mentalne konstrukcije.

A kada se filozofira o Apsolutnom, onda je logika od manjeg znacaja. Uzmi jednu tocku u krugu: ona je i pocetak i kraj. Zar to nije paradox? Ili uzmimo ovaj primjer: imas vrecu punu jabuka. Tvrdnja, da u vreci ima najmanje jedna crvena jabuka je rjesiv problem. Mi mozemo pogledati i izbrojiti sve jabuke, pa utvrditi da li je jedna od njih crvena. Ako taj problem preinacis na beskonacne skupove, stvar postaje logickim putem ne rjesiva.
Preispitati beskonacno veliki broj jabuka nije moguce.
Bilo mi je drago!
T.

[TIFA29]

TIFA29: Vjerovanje je smatranje (nije znati) neceg kao moguceg bez neposrednih mogucnosti naucne (dokazive) provjere i izlaganja. Svakodnevno vjerovanje je teoretska pretpostavka neceg kao moguceg, dok vjerovanje u religiji je ubjedjenost u ispravnost neceg sto se vjeruje.

Tadmor: Vjerovanje ipak ostaje vjerovanje a ne znanje, pa je ovaj argument jedna obicna aberacija. Ili vjerujes, ili znas!

I sta je tu sporno? Ja tvrdim da se u postojanje Boga vjeruje, a ne da se to zna. Teista tvrdi suprotno. On tvrdi da zna, a ne da vjeruje.

Tadmor: Zato, mora postojati netko, tko je mene stvorio, ali taj isti nije dio moga svijeta, jer ja se sam nisam stvorio.
Dakle, ja tvrdim: Postoji jedna REALNOST, koja nije ovisna o nasoj svijesti. Ponavljam za sve: ako ja otvorim moju kalotu, onda mogu vidjeti svoj mozak u ogledalu, preko nasih osjetila, tj. ociju.

Zato mora zvuci kao jedna cinjenica. Ako je to cinjenica, onda mi je vjerovatno mozes i dokazati. Ako to pak ne mozes, onda to valjda i nije cinjenica... vec pretpostavka (na osnovu vec cega). Sto bi znacilo: Ako je cinjenica da se realnost uopste spoznati ne moze, ali da postoji neka realnost koja nije ovisna o nasoj svijesti, tada je i to tvoje poimanje nje takodje ograniceno kao i moje poimanje istoga. Jer, to in der Natur der Sache liegt (lezi u prirodi stvari).

Tadmor: Stoga ja tvrdim: znanost nema nikakve veze sa realnoscu i sa istinom. To je iskljucivo jedna vrsta interakcije i agiranja. Sva znanstvena dostignuca su iskljucivo ekstrapolacije i nemaju veze sa istinskim iskazima. Ja mislim, govorim i pisem u ljudskim kategorijama. Realnost je pak, nezamisliva, neizreciva i neopisiva.

Kako to mozes znati, ako je ona nezamisliva, neizreciva i neopisiva? Kao i ja, ti mislis, govoris i pises u ljudskim kategorijama. Tj., ta tvoja tvrdnja je produkt te ljudske kategorije.

Ako postoji jedna sfera "van dometa naseg razuma/spoznaje", tada tu sferu ne mozemo sa istim spoznati. Razmisljanje u tom pogledu nema osnove, tj. nema dodira. Osnovu, odnosno dodir (i sa time neko (o)znacenje) sa takvom sferom mozemo samo imati, ako na nju ukazujemo sa materijalnim stvarima/primjerima ove nase sfere, ili ako se koristimo simbolima koji su sami po sebi slobodni, tj. bez dodira sa nasom sferom ili poimanjem. No, bez takvog dodira sa tom drugom sferom, koja je navodno van dometa naseg razuma/spoznaje, mi ne mozemo nikakve izjave davati. Takva sfera van naseg dometa ne egzistira za nas, jer je spoznati i ne mozemo. O sferi koja nema dodirnih tacaka sa nasom sferom mi ne mozemo nista znati. Tvrditi da ipak takva sfera postoji potrebno je dokazati. A, kada bi se to moglo... tada ona ne bi bila navodno van dometa naseg razuma/spoznaje.


P.S: Mislim da je dovoljno za sada. Jelo me ceka, a i sacekao bih slijedece komentare od drugih.