Zašto je Hegel faca?

[LIQ]

Sigmund kaže:

Govorimo o pojmovima. Dakle, s aspekta teorijske, pasivne svijesti želimo nešto spoznati. Nepostojanje jednostavno znači negaciju postojanja. To je značenje tih riječi koje izričemo, semantika, hermeneutika, itd. Ti možeš govoriti da nepostojanje nije negacija postojanja, ali to jednostavno nije istina, kontradiktorno je i nema nikakvog značenja, ili pak želiš reći neku istinu ali se nisi adekvatno izrazio. Drugo, s aspekta praktične, aktivne svijesti mijenjamo svijet oko sebe i negiramo stvari. Ako uništim neku stvar, onda je to negacija te stvari, jer nakon uništenja ona više ne postoji. Nadalje, vrijeme je stalna negacija. Sve se mijenja u vremenu, a svaka promjena je negacija. Onda, svaka determinacija je negacija, to barem u filozofskom diskursu ne bi trebalo biti sporno. Tama je negacija svjetla, dobro je negacija zla, kopno je negacija mora, i obrnuto. Negacija je nebitak, kad nečega nema, kad ne postoji. Suprotno tome je afirmacija. Evo, nadam se da sam ti uspio malo približiti pojam negacije i da ti to ovoga puta nije zvučalo kao verbalno preseravanje. Ponekad se čovjeku kao preseravanje ili kao besmislica čini nešto što ne razumije. Ponekad nerazumijevanje rađa i frustraciju, a frustracija rađa agresiju. Sve je to razumljivo i sve je to ljudski.

Ja još uvijek ne vidim svrhu negiranja.
Ako negiranjem onog što neka stvar nije, želimo spoznati što ta stvar je,
a to na takav način ne možemo, onda se pitam koja je svrha toga.
Odnosno ako negiranem svega što neka stvar nije, još uvijek ne možemo
znati što ta stvar je, čemu onda to negiranje.

Dalje:
Negiranjem postojanja ne može se dobiti nepostojanje, jer mi ustvari
ne negiramo postojanje, već naše znanje o tom postojanju.
Negiranjem znanja o postojanju možemo eventualno dobiti nepostojanje
znanja o postojanju, ali koja korist ili svrha toga.
Dok mi ne objasniš svrhu, slobodan sam pretpostavljati da je svrha obično
verbalno egzibicioniranje (iliti svima razumljiv izraz - preseravanje).

Dalje:
Ako vrijeme i jest stalna negacija, kako onda tumačiš pamćenje?
Odnosno, ako u svakom slijedećem trenutku ne postoji onaj prethodni
trenutak, kako onda stvari postoje?

Dakle, nema potrebe objašnjavati pojam negacije, već svrhu negacije.
Prema mom poimanju negacija nema neku svrhu da bi joj se trebala
pripisivati neka vrijednost, niti onog tko je o negaciji raspredao Markove
konake zbog toga smatrati facom.
Hegel je "faca" zato što je jednostavne stvari uspio zakomplicirati, odnosno
zato što je uspio prodati ništa u fensi omotu.
A ja upće nisam frustriran time što si eto ti kupac tog fensi omota.
Odnosno, niti dalje ne razumijem gro toga o čemu ti zboriš, ali se baš i ne
sekiram.
Više me sekira tvoje sekiranje oko toga što te malo tko razumije, ali me
smiruje činjenica da si ipak našao par sugovornika koji te "razumiju".

[LIQ]

Orah kaže:

Kad vrijeme ne bi imalo smjer tada bi posljedica mogla predhoditi uzroku.
Ali uzrok je uvjek u onom vremenu gdje je ukupna entropija manja nego u vremenu gdje se nalazi posljedica.
Kako ukupna entropija "zna" ili "pamti" u kojem se smjeru vremenu treba povećavati?

Nema vrijeme smjer, već ga ima uzročno posljedični niz.
Dakle, vrijeme je posljedica uzročno posljedičnog niza.
Uzročno posljedičnom nizu nije moguće okrenuti smjer, pa prema tome
niti njegovoj posljedici tj. vremenu.


Da bi se nešto počelo raspadati, pretpostavljam da prije toga treba biti
formirano.
Pamćenje je formiranje, zaboravljanje je raspadanje.

[alim]

.. uzročnost je isto problem .. .. ako sve gledamo kao cjelinu .. onda uzročnosti nisu lokalne .. nego promjene stanja cjeline .. .. koje onda uzrokuju .. nekakve slijedove .. .. razumiješ .. ?

[Alex S]

Ako negiranjem onog što neka stvar nije, želimo spoznati što ta stvar je,
a to na takav način ne možemo, onda se pitam koja je svrha toga.
Odnosno ako negiranem svega što neka stvar nije, još uvijek ne možemo
znati što ta stvar je, čemu onda to negiranje.

Pa spoznaješ egzistencijalne uslove.

Negiranjem postojanja ne može se dobiti nepostojanje, jer mi ustvari
ne negiramo postojanje, već naše znanje o tom postojanju.
Dok mi ne objasniš svrhu, slobodan sam pretpostavljati da je svrha obično
verbalno egzibicioniranje

Negiraš dakle vlastito znanje. I spoznajni doseg

Dakle, nema potrebe objašnjavati pojam negacije, već svrhu negacije.
Prema mom poimanju negacija nema neku svrhu da bi joj se trebala
pripisivati neka vrijednost

Negacija je jednostavno suprotnost afirmaciji. Kontrapunkt

[Sigmund]

Orah kaže:

Stvar shvaćam pomalo holistički ... ne možemo izolirati stvar tj "iščupati" je iz cjeline ( svijeta, svemira) da bude neovisna od te cjeline.

Stvar ne shvaćam kao jedno već kao dio.
"Skup različitih osobina" je dosta neodređen skup jer ne znamo koliko ima različitih osobina ( možda beskonačno).

Nisi shvatio. Jednu, pojedinačnu stvar možemo shvatiti ili kao "jedno", kao nedjeljivu cjelinu, "individuum"; ili pak kao agregat, skup, zbirku osobina. Ta dva stanovišta su međusobno proturječna.

Orah kaže:

Pa rekao sam da je prostor materija.

Mislim da smo ovime došli do granice našeg međusobnog razumijevanja. Ne mogu ništa odgovoriti nekome tko tvrdi da je prostor isto što i materija. Kazimirov efekt nema veze s prostorom nego s teorijom kvantnog polja. Dakle o ovome se nema što dalje raspravljati dok ne kažeš što je supstancija prostora (ja tvrdim da je nema) i koja je fizikalna definicija prostora (ja tvrdim da je nema).

Orah kaže:

U prošlom stoljeću se govorkalo da je fizika dovršena pa gle što nam učini zračenje crnog tijela...

Fizika i filozofija nisu isto.

Orah kaže:

Zato što je mišljenje svojstvo materije a ne obrnuto.

Ni ovo pitanje nisi shvatio. Postuliraš slijedeću tvrdnju: "materija i duh su u međusobnoj interakciji", tj. međudjelovanju. Iz toga izvlačiš zaključak da je mišljenje svojstvo materije. Na temelju čega se iz nevedenog postulata ne bi mogao izvesti obrnuti zaključak, da je materija svojstvo mišljenja? Nema tog temelja, kužiš? Ne govore li i fizičari da je materija apstrakcija? Apstrakcije su proizvod mišljenja. Ali postoje i realno postojeće apstrakcije - materija, prostor, vrijeme.

Orah kaže:

Koja je distancirana od stvarnosti a apstrakcija koja je distancirana od stvarnosti je sama sebi smisao.

Apstrakcije se izvode iz stvarnosti. Ne znam što znači da je apstrakcija "distancirana od stvarnosti", pogotovo kad se radi o prostoru, koji je objektivna apstrakcija, neosporni dio stvarnosti.

[Sigmund]

Alex S kaže:

Nije li to ovako. Neki predmet s određenog stajališta možemo utvrditi postojećim. Sa aspekta nekog drugog objekta nepostojećim . I na koncu i postojećim i nepostojećim već ovisno o aspektu gledanja.

Nije mi to baš jasno. Ti govoriš o opažanju, pretpostavljam? Neopažanje nečega znači nepostojanje istog u svijesti. Možemo mi biti svjesni ili nesvjesni nečega. Kakve to ima veze?

Alex S kaže:

No ne zapada li se nužno tada u antinomičnost.
Kada se filozofija ne temelji na čvrstim postulatima ne može se doduše ni kritizirati. No pritom se do spoznaje dolazi isključivo intuitivno. To se pak ne može verbalno prenijeti.
Dakle i Kant je težio čistoći uma no njegovo sredstvo spoznaje je bilo pročišćeno mišljenje.

-antinomičnost je posljedica sirovog razumijevanja lišenog spekulativnog uvida. Tj. mišljenja po obrascu "ili - ili".
-filozofija se temelji na postulatima, ali se ne bi trebala temeljiti na neutemeljenim preduvjerenjima. To je slučaj npr. s Kantom. On ostaje zarobljen u refleksiji razumijevanja, gore spomenutoj, a osim toga uvodi neka preduvjerenja, npr. apriorna ograničenost uma koji ne može sponati "stvar po sebi". To nije pročišćeno mišljenje i to nije radikalno samokritično mišljenje, kao što je Hegelovo.

[Alex S]

Pa radi se kako sam naveo o krajnjem skepticizmu. Da i percepciji. No radi se prije svega i ostanju svijesti. Kada se npr reduciraju forme svijesti; mišljenja, osjećaja itd preostaje samo neposredna intuitivna spoznaja. Jasno da ona nema racionalan element koji bi ju za svakog učinio logično apodiktičnom, no ne znaći da nije transcendentalna. Mišljenje je jasno od koristi u toliko što kritizira, pa i samo sebe.
Ja doduše nisam došao do tog stanja ali se trudim. Ponekad kad se vozim u autu mi se javlja nešto poput bljeska čistoće svijesti kada stvari vidim kakve jesu bez korelata. Inaće u svakodnevnom životu ili tjekom meditacije mi to ne uspjeva. Mada predpostavljam da je povezano sa meditacijom. No to je predpostavljam tek rudimentalan efekt.
Ja neznam kako drugačije doći do "pročišćene svijesti". Netko se doduše rađa sa takvim talentom. Za ostale je rad na sebi.

[LIQ]

Sigmund kaže:

Dakle o ovome se nema što dalje raspravljati dok ne kažeš što je supstancija prostora (ja tvrdim da je nema) i koja je fizikalna definicija prostora (ja tvrdim da je nema).

Evo, sad se možemo poslužiti tvojom filozofijom negiranja.
Ako negiramo sve oblike ili forme koje oformljuje ta supstancija,
dobit ćemo čistu supstanciju.
Dakle, supstancija prostora je negacija svih njezinih formi.

Eto, iako još uvijek ne znamo što ona jest, jako dobro znamo što ona nije.
Ali tebe i Hegela će vjerojatno i takav odgovor zadovoljiti.

[Sigmund]

Alex S kaže:

Pa radi se kako sam naveo o krajnjem skepticizmu. Da i percepciji.

Ah, skepticizam. Skepticizam je dobar u malim dozama. Ali to je neka vrsta instant rješenja za sve. A znamo da nema instant rješenja ni lijekova koji liječe sve bolesti. Hegel spominje skepticizam u Fenomenologiji kao jednu stanicu na putu očaja (stupanj iznad stoicizma, a ispod "nesretne svijesti") kojim gazi ropska svijest ne bi li dosegla istinu i/ili priznanje vlastite samosvijesti. Skepticizam bi bio unutarnja istina ili možda konačna konzekvenca stoicizma. Skepticizam je inherentno proturječan, jer poriče svijet, odnosno proglašava ga lažnim i/ili nespoznatljivim ali bez problema živi svoj svakodnevni život u tom "nerealnom" svijetu.

Alex S kaže:

No radi se prije svega i ostanju svijesti. Kada se npr reduciraju forme svijesti; mišljenja, osjećaja itd preostaje samo neposredna intuitivna spoznaja. Jasno da ona nema racionalan element koji bi ju za svakog učinio logično apodiktičnom, no ne znaći da nije transcendentalna. Mišljenje je jasno od koristi u toliko što kritizira, pa i samo sebe.
Ja doduše nisam došao do tog stanja ali se trudim. Ponekad kad se vozim u autu mi se javlja nešto poput bljeska čistoće svijesti kada stvari vidim kakve jesu bez korelata. Inaće u svakodnevnom životu ili tjekom meditacije mi to ne uspjeva.

Pročišćena svijest ili čista svijest, za mene je iluzija. Što znače ta mikroprosvijetljenja dok se voziš autom, ti mikro-satoriji, ako nemaju trajni učinak? Ako nemaju spoznajnu vrijednost? Čista svijest ne postoji, jer je svijest uvijek svijest o nečemu. Pa, po jednoj definiciji, svijest je odnos "ja" s nekim predmetom koji mu je suprotstavljen. Tzv. čista svijest može onda biti samo čista samosvijest, a minimalno intuira vlastito postojanje. U čemu se tu sastoji prosvjetljenje? Ni u čemu. Prosvjetljenje je spoznaja o naravi stvarnosti. Po mom mišljenju, to se ne može postići nekim spontanim i neizrecivim satorijem. Sadržaj Hegelove Znanosti logike, ako ga čovjek uspije apsorbirati i steći uvid u apsolutnu ideju koja je tamo izložena, mogao bi se nazvati prosvjetljenjem, a Hegel ga naziva "apsolutno znanje". Sad je li nirvana nešto bitno različito, o tome bi se moglo dugo raspravljati, a pomalo je već off-topic.

[Alex S]

Sigmund kaže:

Ah, skepticizam. Skepticizam je dobar u malim dozama. Ali to je neka vrsta instant rješenja za sve. A znamo da nema instant rješenja ni lijekova koji liječe sve bolesti. Hegel spominje skepticizam u Fenomenologiji kao jednu stanicu na putu očaja (stupanj iznad stoicizma, a ispod "nesretne svijesti") kojim gazi ropska svijest ne bi li dosegla istinu i/ili priznanje vlastite samosvijesti. Skepticizam bi bio unutarnja istina ili možda konačna konzekvenca stoicizma. Skepticizam je inherentno proturječan, jer poriče svijet, odnosno proglašava ga lažnim i/ili nespoznatljivim ali bez problema živi svoj svakodnevni život u tom "nerealnom" svijetu.

Neznam dali je to tvoje ili Hegelovo gledište ili oboje
Zapravo kad govorim o skepticizmu mislim na ustezanju od apodktičnih zaključaka. Možda moram malo proučiti terminologiju.
Dakle o isključivanju dogmatizma egzistencijalnog određivanja gledišta.
Nakon toga ostaje samo inutuiranje stvari. Bez predhodno određenih korelata.

Pročišćena svijest ili čista svijest, za mene je iluzija. Što znače ta mikroprosvijetljenja dok se voziš autom, ti mikro-satoriji, ako nemaju trajni učinak? Ako nemaju spoznajnu vrijednost?

Pa i to je neki početak .

Čista svijest ne postoji, jer je svijest uvijek svijest o nečemu. Pa, po jednoj definiciji, svijest je odnos "ja" s nekim predmetom koji mu je suprotstavljen. Tzv. čista svijest može onda biti samo čista samosvijest, a minimalno intuira vlastito postojanje. U čemu se tu sastoji prosvjetljenje? Ni u čemu. Prosvjetljenje je spoznaja o naravi stvarnosti.

Jasno da, samo stvar je u tome što predmet jest i kako je on shvaćen.

Po mom mišljenju, to se ne može postići nekim spontanim i neizrecivim satorijem.

Zašto ne? Nije satori spontan, već je produkt discipline. Ako nemaš prenosivo iskustvo ne možeš znati.

Ako je netko npr tebi drag Hegel onda nužno dolazi do spoznaje do koje prosječan neće doći. No to je radi njegovog superijornijeg stanja budne svijesti.

[Sigmund]

Alex S kaže:

Neznam dali je to tvoje ili Hegelovo gledište ili oboje

S obzirom da sam hegelijanac, oboje. Pogledajmo što jedan drugi hegelijanac, Russon, kaže o tome:

Opći zahtjev da prvo treba ustanoviti da su nečije percepcije reprezentativne
prije nego što se počne s univerzalnim i nužnim tvrdnjama o pravoj naravi
stvari, apsolutno je legitimni zahtjev, uz kojeg dolaze problemi koji čine
skeptički odgovor na mnoge tvrdnje potpuno opravdanim. U tom smislu, skepticizam neće biti prevladan. Međutim, kao karakterizacija temeljne naravi samo-svjesnog jastva kao takvog, ili znanja kao takvog, on je neadekvatan, i to je smjer kojim ide Hegelova kritika.

Skeptičko jastvo nije, s jedne strane, određeno biće odijeljeno od pojava, nego je samo zbirka tih pojava, i to je tvrdnja za koju skeptik smatra da adekvatno karakterizira narav samo-svjesnog jastva. Ali jednako je istinito, s druge strane, da je skeptičko jastvo jedno jastvo koje se stavlja nasuprot ("negira") taj tijek i mnogostrukost utoliko što je skeptik jedna točka gledišta (što bi Hegel nazvao jednostavnom moći "negativnoga")za koju postoji iskustvena razlika, i koja prepoznaje nesupstancijalnost tih određenja pojave.

Skeptička samo-svijest je u lošoj vjeri: ona tvrdi ujedno da je jastvo statična,
unitarna, samo-dosljedna moć negacije (intencionalnosti) koja (upotrebljavajući kantovski jezik) pribavlja (negirajući) oblik svijesti, i da je jastvo tijek mnogih, ne-samo-dovoljnih određenja koja pribavljaju (negiranu) tvar svijesti, bez da priznaje da govori dvije različite stvari; doista, držati se bilo koje tvrdnje pojedinačno, zahtijeva držati i drugu na njenom mjestu.

Fenomenologija skeptičnog jastva otkriva da unutar samo-svijesti postoji
složenost i unutarnji dinamizam koji je sam dovoljan da igra sve uloge u znanju: iskustvo bi lako moglo biti samo iskustvo jastva samog sebe, ali to "jastvo" nije u neposrednom i punom samozajedništvu, i, doista, iskustvo je upravo to iskustvo jastva o samom sebi kao mutnog samom sebi. Jastvo samo bi tako moglo biti istina ili stvarnost objekata iskustva, ali istina, stvarnost, i
objektivnost nisu po tome manje istiniti, stvarni i objektivni.

Alex S kaže:

Ako je netko npr tebi drag Hegel onda nužno dolazi do spoznaje do koje prosječan neće doći. No to je radi njegovog superijornijeg stanja budne svijesti.

Ama, nije, kod Hegela je sve logično. Potrebno je samo uložiti trud i vrijeme, a to će učiniti onaj tko nasluti da će se trud isplatiti. Hegel kaže da je religija za svakog, a filozofija za nekolicinu.
Houlgate kaže:

Hegel’s Science of Logic cannot be said to enjoy huge popularity at present, either among philosophers or the public at large. One sometimes catches snippets of Nietzsche or Wittgenstein on the radio, but one is extremely unlikely to overhear a colleague or a neighbor extolling the virtues of an especially memorable passage from Hegel’s Logic. This text remains completely unknown to many and is deemed by most of those who have heard of it to be too abstract and impenetrable to warrant serious study. Yet the Logic is regarded by many of those who do take the time and trouble to read it attentively as one of the greatest works of philosophy ever written. For them, it is a veritable treasure-house of insights...

[Alex S]

Sigmund kaže:

.

Skeptičko jastvo nije, s jedne strane, određeno biće odijeljeno od pojava, nego je samo zbirka tih pojava

Da i nužno ih shvaća kao pojave

i to je tvrdnja za koju skeptik smatra da adekvatno karakterizira narav samo-svjesnog jastva.

Ali jednako je istinito, s druge strane, da je skeptičko jastvo jedno jastvo koje se stavlja nasuprot ("negira") taj tijek i mnogostrukost utoliko što je skeptik jedna točka gledišta (što bi Hegel nazvao jednostavnom moći "negativnoga")za koju postoji iskustvena razlika, i koja prepoznaje nesupstancijalnost tih određenja pojave.

Kako nesupstancijalnost kad samo tvrdi da nije nužno ovo ovo ili ono ono?
Dakle ne tvrdi da stvarnost ne postoji već da je naš pojam stvarnosti fenomenologijski. Stoga je i nužnost napuštanje ovog ili onog proglašavati isinitim.
Uostalom istovjetne pobude ne izazivaju u svakome istovjetni učinak.

Skeptička samo-svijest je u lošoj vjeri: ona tvrdi ujedno da je jastvo statična,
unitarna, samo-dosljedna moć negacije (intencionalnosti) koja (upotrebljavajući kantovski jezik) pribavlja (negirajući) oblik svijesti, i da je jastvo tijek mnogih, ne-samo-dovoljnih određenja koja pribavljaju (negiranu) tvar svijesti, bez da priznaje da govori dvije različite stvari; doista, držati se bilo koje tvrdnje pojedinačno, zahtijeva držati i drugu na njenom mjestu.

no nije to moć već spoznaja vlastite logično apodiktične nemoći

Fenomenologija skeptičnog jastva otkriva da unutar samo-svijesti postoji
složenost i unutarnji dinamizam koji je sam dovoljan da igra sve uloge u znanju:

no ne želi te uloge, svijestan je njihove relativnosti

iskustvo bi lako moglo biti samo iskustvo jastva samog sebe, ali to "jastvo" nije u neposrednom i punom samozajedništvu, i, doista, iskustvo je upravo to iskustvo jastva o samom sebi kao mutnog samom sebi. Jastvo samo bi tako moglo biti istina ili stvarnost objekata iskustva, ali istina, stvarnost, i
objektivnost nisu po tome manje istiniti, stvarni i objektivni.

Moglo bi biti no dali jest? Koje jastvo i iz kojeg temelja izvedenog?

Ne razumijem zašto se bit ili bitak ili štogot moraju logički pojmiti i izvesti na vidjelo?

Ama, nije, kod Hegela je sve logično. Potrebno je samo uložiti trud i vrijeme, a to će učiniti onaj tko nasluti da će se trud isplatiti. Hegel kaže da je religija za svakog, a filozofija za nekolicinu.

Čekaj malo trud se isplati. Znam ja to . Želiš biti odličan rukometaš. Trud se isplati. Šta ti misliš da je meditacija bauljanje u prazno?
Pa probaj za promjenu. Stoički stav, uspravna kralješnica, lotusov položaj, parestezije, žmarci, komarci, a najzabavnije koncentriraj se da zaboraviš ( jer ne možeš potisnuti ) sve ostalo. Sizifov je to posao. Pitaj Krenu. Iz dana u dan. Kako Gotovina tvrdi u onom videu. Ratnik se afirmira svaki dan iznova. samo analogija.
No upadaš u drugačije stanje svijesti. Pa ga negiraj ili apostrofiraj.
Čemu toliki naglasak na logici. Nije to nužnost spoznaje. I pametniji od nas su došli do tog zaključka.

[samting]

LIQ kaže:

Ja još uvijek ne vidim svrhu negiranja.

Imaš hrpu od deset golih ljudi. Netko ti stavi povez na oči i ti moraš između devet muškaraca i svoje supruge pronaći svoju suprugu. Misliš da negacija nebi imala svrhe u traženju?

[LIQ]

samting kaže:

Imaš hrpu od deset golih ljudi. Netko ti stavi povez na oči i ti moraš između devet muškaraca i svoje supruge pronaći svoju suprugu. Misliš da negacija nebi imala svrhe u traženju?

Prilikom negacije koju ja spominjem stvar ide ovako:

Ako si napipao devet golih muškaraca hoćeš li zaključiti da je ona deseta
osoba tvoja žena i na neviđeno, bez pipanja, leć šnjom u krevet.
Hegel i Sigmund hoće, ali ja baš i ne bih.
Iako znam da deseta osoba nije goli muškarac, još uvijek, bez pipanja,
ne znam što je deseta osoba i dal je uopće osoba.

Dakle, govorimo o negaciji bez prethodnog znanja o ishodu negiranja, a ne
o negaciji sa prethodnim znanjem ishoda negiranja.

[Orah]

LIQ kaže:

Nema vrijeme smjer, već ga ima uzročno posljedični niz.
Dakle, vrijeme je posljedica uzročno posljedičnog niza.
Uzročno posljedičnom nizu nije moguće okrenuti smjer, pa prema tome
niti njegovoj posljedici tj. vremenu.


Da bi se nešto počelo raspadati, pretpostavljam da prije toga treba biti
formirano.
Pamćenje je formiranje, zaboravljanje je raspadanje.

Uzročnoposljedičnom nizu je moguće okreniti niz ( primjer je bilokakva pozitivna povratna sprega npr mikrofonija gdje uzrok i posljedica međusobno osciliraju tj izmjenjuju se )
Ako je vrijeme posljedica uzročno posljedičnog niza ( u datom primjeru oscilacije uzroka i posljedice) tada bi i vrijeme trebalo oscilirati naprijed- nazad.

[Orah]

Sigmund kaže:

Nisi shvatio. Jednu, pojedinačnu stvar možemo shvatiti ili kao "jedno", kao nedjeljivu cjelinu, "individuum"; ili pak kao agregat, skup, zbirku osobina. Ta dva stanovišta su međusobno proturječna.

Pa rekao sam ti ... da pojednostavim : shvaćam svemir kao nedjeljivu cjelinu.
Agregat osobina svemira je stvar perspektive i relativan je u ovisnosti o nivou svijesti koji te osobine percipira ili misli.
Ta dva stanovišta se ne mogu staviti u odnos i zato se javlja proturječje.

Sigmund kaže:

Mislim da smo ovime došli do granice našeg međusobnog razumijevanja. Ne mogu ništa odgovoriti nekome tko tvrdi da je prostor isto što i materija. Kazimirov efekt nema veze s prostorom nego s teorijom kvantnog polja. Dakle o ovome se nema što dalje raspravljati dok ne kažeš što je supstancija prostora (ja tvrdim da je nema) i koja je fizikalna definicija prostora (ja tvrdim da je nema).

Ja tvrdim da je prostor materija a ti tvrdiš da je prostor primarna intuicija koga ? materije ? (tj. materijalnih bića)?

Prostor je Tkivo Svemira ( Brian Green )
Naveo sam razloge i stav da sve što ima interakciju sa materijom je materija a ti se pozivaš na primarnu intuiciju ma što to bilo... a da je prostor primarna intuicija je također stvar primarne intuicija a to ukupno je isto još primarnija intuicija itd itd...

Sigmund kaže:

Fizika i filozofija nisu isto.

Napisao si da je Hegel dovršio filozofiju.
Slažem se u slučaju Hegelove filozofije ali u smislu da je Hegel dovršio s ljubavlju prema mudrosti.

Sigmund kaže:

Ni ovo pitanje nisi shvatio. Postuliraš slijedeću tvrdnju: "materija i duh su u međusobnoj interakciji", tj. međudjelovanju. Iz toga izvlačiš zaključak da je mišljenje svojstvo materije. Na temelju čega se iz nevedenog postulata ne bi mogao izvesti obrnuti zaključak, da je materija svojstvo mišljenja? Nema tog temelja, kužiš? Ne govore li i fizičari da je materija apstrakcija? Apstrakcije su proizvod mišljenja. Ali postoje i realno postojeće apstrakcije - materija, prostor, vrijeme.

Ustvari postuliram sljedeću tvrdnju ( a to ti nisi shvatio) a to je: da je (pjesnički rečeno) duh svojstvo materije sve izvan toga je mistika , teologija ... uvodeći duha u raspravu uvlačiš Boga u raspravu.
"Duh" u najobičnijem redukcionom ventilu je interakcija između ulaznih informacija ( podražaja) i reakcija na te informacije (podražaje) zauzimanjem nekog zadanog stanja.
Razumna bića to isto čine samo na složeniji način, princip je isti a dokaz za to su činjenice koje smo spoznali proučavajući ponašanja jednostavnijih bića i onih složenijih i njihovu evolucijsku povezanost.
Samo trebaš odgovoriti da li virus ima duh ili je njegovo ponašanje interakcija materije na materiju okoliša.
Da li je mišljenje realno postojeća apstrakcija?

Sigmund kaže:

Apstrakcije se izvode iz stvarnosti. Ne znam što znači da je apstrakcija "distancirana od stvarnosti", pogotovo kad se radi o prostoru, koji je objektivna apstrakcija, neosporni dio stvarnosti.

Apstrakcija kao npr : bitak ili nebitak , apsolutni duh , apsolutna nedeterminiranost ili čisti nedeterminirani kvantitet...

Prostor je primarna intuicija i apstrakcija koji je neosporni dio stvarnosti ...
To se prevodi tako da nemamo pojma što je to prostor ali da očito nešto je?

[LIQ]

Orah kaže:

Uzročnoposljedičnom nizu je moguće okreniti niz ( primjer je bilokakva pozitivna povratna sprega npr mikrofonija gdje uzrok i posljedica međusobno osciliraju tj izmjenjuju se )
Ako je vrijeme posljedica uzročno posljedičnog niza ( u datom primjeru oscilacije uzroka i posljedice) tada bi i vrijeme trebalo oscilirati naprijed- nazad.

Sori ali ovo nije okretanje uzročno posljedičnog niza.
Uzrok je zvuk kojeg hvata mikrofon, a posljedica je reprodukcija tog zvuka
zvučnikom.
Reproducirani zvuk je, dalje, uzrok kojeg hvata mikrofon a posljedica je ponovo
reproducirani zvuk.
I tako u nedogled.
No to mi nimalo ne liči na okretanje niza.

Probaj argumentirati nekim drugim primjerom.

[Orah]

LIQ kaže:

Sori ali ovo nije okretanje uzročno posljedičnog niza.
Uzrok je zvuk kojeg hvata mikrofon, a posljedica je reprodukcija tog zvuka
zvučnikom.
Reproducirani zvuk je, dalje, uzrok kojeg hvata mikrofon a posljedica je ponovo
reproducirani zvuk.
I tako u nedogled.
No to mi nimalo ne liči na okretanje niza.

Probaj argumentirati nekim drugim primjerom.

Ideja je slijedeća:

Mikrofonija je oscilacija.
Može se za primjer uzeti njihalo.
Uzrok i posljedica se izmjenjuju reverzibilni su.
Ako bi vrijeme pratilo tu reverzibilnost tada bi oscilator išao naprijed - nazad... iz prošlosti u budućnost i obrnuto , oscilirao bi između prošlosti i budućnosti.
Tj napravio bi samo jedan period koji bi oscilirao između prošlosti i budućnosti za veći broj perioda je potrebna asimetrija tj strijela vremena.

[LIQ]

Orah kaže:

Ideja je slijedeća:

Mikrofonija je oscilacija.
Može se za primjer uzeti njihalo.
Uzrok i posljedica se izmjenjuju reverzibilni su.
Ako bi vrijeme pratilo tu reverzibilnost tada bi oscilator išao naprijed - nazad... iz prošlosti u budućnost i obrnuto , oscilirao bi između prošlosti i budućnosti.
Tj napravio bi samo jedan period koji bi oscilirao između prošlosti i budućnosti za veći broj perioda je potrebna asimetrija tj strijela vremena.

Uzrok je sadašnji trenutak, a posljedica je pamćenje tog trenutka.
Bez pamćenja nema posljedice.
Bez pamćenja njihalo se ne njiše.
Već sam davno ustvrdio da vrijeme počinje pamćenjem, odnosno
da bez pamćenja nema protoka vremena.
Budući da se ne može zapamtiti ono čega još nema, a to je budućnost,
onda protok vremena ne može ići unatrag.

Uzročno posljedični niz kod njihala nije okrenut, jer uzrok je izbacivanje
njihala iz ravnoteže, a posljedica je povratak u ravnotežu.
Kad bi bio okrenut onda bi povratak u ravnotežu bio prije pojave neravnoteže,
što mi se čini nekako besmislenim tj nemogućim
To bi bilo kao da si se ti, primjerice, vratio iz Splita, a tamo još nisi ni otišao.

Dakle, strijela vremena je po meni čista znanstvena fantastika, jer postojanje
nema smjer, i sve što postoji postoji sada.
Ono što mi doživljavamo kao prošlost to je memorija koja isto tako postoji
samo sada, a protok vremena je tek doživljaj svijesti koji "čita" memoriju.
Ako bi svijest i pobrkala redosljed upamćenih trenutaka, to još uvijek ne
znaći da bi okrenula smjer vremena, već bi eventualno imala doživljaj filma
unatrag, odnosno čitala bi prošlost krivim redosljedom.

[Orah]

LIQ kaže:

Uzrok je sadašnji trenutak, a posljedica je pamćenje tog trenutka.
Bez pamćenja nema posljedice.
Bez pamćenja njihalo se ne njiše.




Već sam davno ustvrdio da vrijeme počinje pamćenjem, odnosno
da bez pamćenja nema protoka vremena.
Budući da se ne može zapamtiti ono čega još nema, a to je budućnost,
onda protok vremena ne može ići unatrag.

Uzročno posljedični niz kod njihala nije okrenut, jer uzrok je izbacivanje
njihala iz ravnoteže, a posljedica je povratak u ravnotežu.
Kad bi bio okrenut onda bi povratak u ravnotežu bio prije pojave neravnoteže,
što mi se čini nekako besmislenim tj nemogućim
To bi bilo kao da si se ti, primjerice, vratio iz Splita, a tamo još nisi ni otišao.

Dakle, strijela vremena je po meni čista znanstvena fantastika, jer postojanje
nema smjer, i sve što postoji postoji sada.
Ono što mi doživljavamo kao prošlost to je memorija koja isto tako postoji
samo sada, a protok vremena je tek doživljaj svijesti koji "čita" memoriju.
Ako bi svijest i pobrkala redosljed upamćenih trenutaka, to još uvijek ne
znaći da bi okrenula smjer vremena, već bi eventualno imala doživljaj filma
unatrag, odnosno čitala bi prošlost krivim redosljedom.

Malo smo zašli off ali valjda će se progledati kroz prste....

Stava sam:

"Sadašnji trenutak" je točka na nekoj "vremenskoj crti" ( vektoru?) ili vremenskom intervalu.
Pamćenje u slučaju njihala je njihanje.
Kako se ne može pamtiti budućnost već samo prošlost ( a njihanje odlično pamti prošlost) ono se uvjek njiše prema budućnosti jer ako bi se njihalo prema prošlosti ne bi se njihalo već bi stajalo tj poništavalo ( zaboravljalo) bi svoj uzrok.
Kako se radi o pamćenju nožemo reći da se radi o psihološkom smjeru strijele vremena.
Postoji još i termodinamička strijela vremena gdje je smjer vremena usmjeren s povećanjem ukupne entropije,
Treći smjer vremena je kosmološki smjer gdje je vrijeme usmjereno od točke prvog prauzroka.

Pamćenje je moguće samo ako je psihološki smjer vremena jednakousmjeren kao kosmološki i termodinamički.


Da se malo vratim na temu:

Faca je to vjerojatno znao ili su ta saznanja (ili perspektive ako nisu saznanja) irelevantna za sistem kojim je filozofija zaključena.