Slobodna volja?

[White Harmony]

Da li postoji slobodna volja?
Da li je sve predodredjeno od pocetka vremena, ili je sve samo slucajnost?
Ako postoji apsolutna sudbina, kakvu ulogu onda dobro i zlo imaju.. kada izbor ne postoji.

[ssitina2]

Ne postoji, ali to je prosječnom čovjeku toliko protuintuitivno da to sigurno ne može sam shvatiti, baš kao što su protuintuitivne i teorija relativnosti, kvantna teorija, teorija evolucije...

Svaka posljedica ima svoj uzrok. Nema slučajnosti niti odstupanja od pravila, pa tako ni slobodne volje.
O tome govore deterministički kaos, teorija kaosa, kvantna mehanika.. Ipak, u fizici se javljaju neki fenomeni za koje se još ne zna točan uzrok, no to nipošto ne znači da su slučajni.

Što se tiče dobra i zla - takvo što ne postoji, barem ne u nekom ''metafizičkom'' banđi-manđi smislu.
Svi smo determinirani da budemo upravo ovakvi kakvi jesmo...i da - to definitivno isključuje slobodu volje, ali ne i slobodu u općenitom smislu.


sve ovo lijepo ilustriraju Einsteinove riječi:

„Ja ne vjerujem u slobodu volje. Schopenhauerove riječi: “Čovjek može činiti što hoće, ali ne može željeti ono što želi” pratile su me u svim situacijama u mome životu i pomirile me sa djelovanjima drugih ljudi čak i kada su ona bila prilično bolna za mene samog. Ova svijest o nedostatku slobodne volje sačuvala me je od toga da previše ozbiljno shvatim samoga sebe kao i moje prijatelje kada su djelovali i odlučivali individualno, a sačuvala me je i da ne izgubim svoje živce.

esej4
determinizam
deterministički kaos
teorija kaosa

[ssitina2]

White Harmony kaže:

To bi značilo da kakve god odluke donesem i šta god da uradim to je bilo određeno da uradim. Da je moj slobodan izbor kako ću da provedem život iluzija.

Nije iluzija, već jednostavno...hmm.. ne znam..nije u našoj moći da odlučujemo što ćemo voljeti...pa najbolje ti to opisuje ovaj Šopenhauerov citat koji sam već naveo:
Čovjek može činiti što hoće, ali ne može željeti ono što želi

Mnogi ljudi se osjećaju vrlo nelagodno pred tom spoznajom nedostatka slobodne volje. Tako je bilo i sa mnom,..al sad je sve ok

[Daniel.N]

Ja ne znam što bi to slobodna volja trebala biti. To je odluka da se nešto napravi, tipa, hoću ili zaokružiti 2 ili 3 na listiću lota, ali na temelju čega smo odlučili? Drugim riječima, da se sve ponovo odvije 1000 puta, bismo li opet zaokružili 2 svaki put, ili bi ponekad zaokružili 2, a ponekad 3?

- ako bismo uvijek zaokružili 2 = znači da je odluka predeterminirana, nema slobodne volje
- ako bismo ponekad zaokružili 2, a ponekad 3 = znači da je naše ponašanje slučajno, opet nema slobodne volje

Svaki put ako idemo analizirati bilo što vidimo da se slobodna volja rasplinjava i da je sve jako teško uhvatljivo. Po mom mišljenju, ljudima je slobodna volja = da učine ono što vjeruju da je ispravno, ono što treba napraviti, i da imaju osjećaj da ih ništa ne tjera na odluku, dakle da moraju napraviti nešto suprotno od onog u što vjeruju jer im netko drži pištolj na glavi.

Nama slobodna volja zvuči kao nešto logično ili prirodno, ali volio bih strogu definiciju. Ako je to odlučivanje u skladu s vlastitim uvjerenjima, sljedeće pitanje je odakle uvjerenja. Očit odgovor je da su neka prirođena, neka stečena, a neka prirođena donekle modificirana iskustvom.

[ssitina2]

Upravo tako! Slobodna volja bi značila da kada bi postojala dva paralelna, potpuno identična svijeta u kojoj žive ''drugi mi'', da bi oni postupali potpuno drukčije nego mi, tako da bi mi možda na listiću zaokružili dva, a oni tri, bez obzira na potpuno jednake početne uvijete.
Naravno, takvo što se protivi zakonima fizike.

Drugi primjer koji bi išao u prilog slobodne volje bi bio da nam na računalu uvijek ispadne drukčiji rezultat, bez obzira na jednak input. Tada računala ne bi imala nikakvu korist, jer bi i druge zadatke krivo prepoznavala i davala rezultate drukčije od očekivanih.

Ali, naravno da nije moguće predvidjeti budućnost u stvarnosti (jedino teoretski). To je moguće jedino pomoću računala - ona nisu podložna vanjskom utjecaju, emocijama i drugim osjećajima koji kod čovjeka bitno utječu na razum. Pa tako danas imamo meteorologiju koja nam ''pretkazuje budućnost'' unutar nekoliko idućih dana. Kada bi informacije o trenutnim vremenskim uvjetima bile potpuno točne i kada bi kao takve bile unesene u računalo, tada bi imali prilično točnu meteorološku sliku kroz duži vremenski period.
Ali postoji nešto što se naziva ''leptirovim učinkom'' pri čemu su i neznatno mala odstupanja od početnih uvjeta uzrokom potpuno različitog rezultata.

[Integrator]

ssitina2 kaže:

O tome govore deterministički kaos, teorija kaosa, kvantna mehanika.. Ipak, u fizici se javljaju neki fenomeni za koje se još ne zna točan uzrok, no to nipošto ne znači da su slučajni.

Baš naprotiv. Kvantna fizika, osobito heisenbergov princip neodređenosti povezan sa determinističkim kaosom, daje mogućnost da slobodna volja postoji.

[pećina]

Integrator kaže:

Baš naprotiv. Kvantna fizika, osobito heisenbergov princip neodređenosti povezan sa determinističkim kaosom, daje mogućnost da slobodna volja postoji.

Definiraj slobodnu volju.

[Integrator]

Daniel.N kaže:

Ja ne znam što bi to slobodna volja trebala biti. To je odluka da se nešto napravi, tipa, hoću ili zaokružiti 2 ili 3 na listiću lota, ali na temelju čega smo odlučili? Drugim riječima, da se sve ponovo odvije 1000 puta, bismo li opet zaokružili 2 svaki put, ili bi ponekad zaokružili 2, a ponekad 3?

- ako bismo uvijek zaokružili 2 = znači da je odluka predeterminirana, nema slobodne volje
- ako bismo ponekad zaokružili 2, a ponekad 3 = znači da je naše ponašanje slučajno, opet nema slobodne volje

Problem je što bi za dobivanje identičnog ponašanja, bilo potrebno do na AKTUALNU beskonačnost točno postaviti početne uvjete čitavog svemira. Problem je još i u tome što ti početni uvjeti možda i ne postoje, a ako postoje, nisu dohvatljivi, i to ne samo nama, nego nikome.

[Integrator]

pećina kaže:

Definiraj slobodnu volju.

Nisam ja pokrenuo ovu temu. Ja se osvrćem na pojam slobodne volje kako je definiran uobičajeno: sposobnost da u datim uvjetima donesemo odluku među mogućim djelovanjima na način da nitko ne može pronaći uzročno posljedične veze koje bi 100% osigurale predvidljivost te odluke. Ako pokretač teme ima primjedbe neka definira sam.

[pećina]

Integrator kaže:

Nisam ja pokrenuo ovu temu. Ja se osvrćem na pojam slobodne volje kako je definiran uobičajeno: sposobnost da u datim uvjetima donesemo odluku među mogućim djelovanjima na način da nitko ne može pronaći uzročno posljedične veze koje bi 100% osigurale predvidljivost te odluke. Ako pokretač teme ima primjedbe neka definira sam.

To i nije tako teško, a ne isključuješ mogućnost da je to determinirano

[Integrator]

pećina kaže:

To i nije tako teško, a ne isključuješ mogućnost da je to determinirano

Determinirano je kao i bacenje kocke. Možda jest, možda nije. Nitko ne može sa sigurnošću reći da jest.
A k tome slobodna volja je nešto više od bacanje kocke, budući je opremljena i povratnom spregom. I to čitavom kaskadom povratnih sprega, rekli bismo, aktualno beskonačnim "algoritmom" povratne sprege (beskonačni algoritam nije algoritam).

Zašto? Zato što je volja povezana sa sviješću. A ona sama sebe može promatrati. Tako nastaje mikrofonija.

[pećina]

Integrator kaže:

Determinirano je kao i bacenje kocke. Možda jest, možda nije. Nitko ne može sa sigurnošću reći da jest.
A k tome slobodna volja je nešto više od bacanje kocke, budući je opremljena i povratnom spregom. I to čitavom kaskadom povratnih sprega, rekli bismo, aktualno beskonačnim "algoritmom" povratne sprege (beskonačni algoritam nije algoritam).

Zašto? Zato što je volja povezana sa sviješću. A ona sama sebe može promatrati. Tako nastaje mikrofonija.

Naravno da možeš tako to promatrati. Koliko različitih rješenja ima tako postavljen svemir? U svakom danom trenutku ako pretpostavljaš linearan slijed vremena?

[Kvaternik]

ssitina2 kaže:

Mnogi ljudi se osjećaju vrlo nelagodno pred tom spoznajom nedostatka slobodne volje. Tako je bilo i sa mnom,..al sad je sve ok

Nedostatak slobodne volje spozna samo onaj kome to 'paše'.

Slabiji ljudi, vole misliti da je sve u 'tuđim rukama'.
hm.. možda oni zaista i nemaju slobodnu volju? Kak biti slobodan ako si uvjeren da nisi?

[Integrator]

pećina kaže:

Naravno da možeš tako to promatrati. Koliko različitih rješenja ima tako postavljen svemir? U svakom danom trenutku ako pretpostavljaš linearan slijed vremena?

Nisu li stanja u kvantnoj u Hilbertovom prostoru? Hilbertov prostor ima beskonačno dimenzija. Toliko je i rješenja.

No, zapravo, ne razumijem na kakva rješenja misliš.
Ono što ja govorim je: ako sistem opremljen sviješću i slobodnom voljom postaviš u bilo kakav eksperimentalni sustav, problem će biti i to što je sam mjereni sustav svjestan eksperimenta. On može do u beskonačno iteracija ići u dubinu svojih odluka.
Na primjer:

"On misli da ću ja odabrati crvenu boju, e baš ću zato crnu"
"On misli da ću ja odabrati crvenu boju, ali da ću to predvidjeti, i odabrati crnu, e baš zato ću crvenu"
"On misli da ču ja odabrati crvenu boju, ali da ću to predvidjeti, i početi odabirati crnu, ali i to predvidjeti, pa ću odabrati crvenu. E zato ću baš crnu"
.
.
.

[ssitina2]

Integrator kaže:

Baš naprotiv. Kvantna fizika, osobito heisenbergov princip neodređenosti povezan sa determinističkim kaosom, daje mogućnost da slobodna volja postoji.

Pa heisenbergov princip nam govori samo to da nije moguće utvrditi točan položaj tijela, ako se ono kreće i obrnuto - nije moguće utvrditi točnu brzinu....no to ne ide protiv determinizma, već samo dokazuje da nije moguće sa sigurnošću utvrditi dali se tijela ponašaju determinitički ili ne....tj. da nije moguće napraviti tako precizan uređaj koji bi nam to omogućio..

Ako idemo deduktivnom metodom promatranja stvarnosti, sve je očitije da svijet jest deterministički, no i sam sam svjestan da to nije moguće dokazati, kao ni postojanje slobodne volje....jer ako se ne zna uzrok ponašanja neke čestice, onda to i dalje ne potvrđuje postojanje slobodne volje, već nam samo ostaje odgovor ''ne znam''

[pećina]

Integrator kaže:

Nisu li stanja u kvantnoj u Hilbertovom prostoru? Hilbertov prostor ima beskonačno dimenzija. Toliko je i rješenja.

No, zapravo, ne razumijem na kakva rješenja misliš.
Ono što ja govorim je: ako sistem opremljen sviješću i slobodnom voljom postaviš u bilo kakav eksperimentalni sustav, problem će biti i to što je sam mjereni sustav svjestan eksperimenta. On može do u beskonačno iteracija ići u dubinu svojih odluka.
Na primjer:

"On misli da ću ja odabrati crvenu boju, e baš ću zato crnu"
"On misli da ću ja odabrati crvenu boju, ali da ću to predvidjeti, i odabrati crnu, e baš zato ću crvenu"
"On misli da ču ja odabrati crvenu boju, ali da ću to predvidjeti, i početi odabirati crnu, ali i to predvidjeti, pa ću odabrati crvenu. E zato ću baš crnu"
.
.
.

I? Upravo koristiš deterministički model da opišeš ponašanje svijesti. I ne pretpostavljaj ono što želiš dokazati. BTW, to je 1 nivo razmišljanja, ne beskonačni. Nemaš toliko vremena.

Gore ti je dobro opisan problem
- ili je sve determinirano
- ili je sve plod slučajnosti

[ssitina2]

Kvaternik kaže:

Nedostatak slobodne volje spozna samo onaj kome to 'paše'.

Slabiji ljudi, vole misliti da je sve u 'tuđim rukama'.
hm.. možda oni zaista i nemaju slobodnu volju? Kak biti slobodan ako si uvjeren da nisi?

Pazi, ovo ne ovisi o tome dali se meni nešto sviđa ili ne...pa da ću to prihvatiti ili ne po tom kriteriju. Istina, to čini većina ljudi - zaljubljeno vjeruje u nešto samo zbog toga što im se to sviđa, a bez obzira na apsolutnu banalnost nekog vjerovanja...Emocije treba izbaciti iz racionalnog prosuđivanja,..one su tu samo da bi zamaglile stvarno stanje stvari.

Meni se determinizam čini istinit, gotovo pa sam 100% uvjeren da i jest, ali to nikako ne mogu reći...a osim toga, on i jest strogo znanstveni princip objašnjavanja svijeta, a ne nekoga tko se osjeća bespomoćno, pa je to eto...pomoć za slabe.. (poglavito mislim na deterministički inkompatibilizam).

[Druid]

Naravno da postoji slobodna volja. Samo što ona nije ništa mistično, i ne postoji apsolutno slobodna volja (govorimo o ljudima jer za drugo ne znamo sa sigurnošću). Dakle, da, slobodna volja postoji. Od ta dva pojma u toj sintagmi, najproblematičniji je ovaj "slobodna"... Ali kako bi Dennett rekao, freedom evolves.

[ssitina2]

Druid kaže:

Naravno da postoji slobodna volja. Samo što ona nije ništa mistično, i ne postoji apsolutno slobodna volja .

Mislim da ne razumiješ o čemu se tu radi, što je potpuno i očekivano, jer je pitanje predodređenosti u potpunoj suprotnosti s ljudskom psihom i intuicijom.
Ako počneš više razmišljati o tom pitanju, tada će ti sloboda volje nakon nekog vremena biti svedena na minimum..

...Tako je očito i zdravorazumski da sloboda volje postoji - ali s time se ipak većina fizičara i ostalih znanstvenika složila ne bi. Einstein također,..no bitno je da se prepustimo osjećajima da smo u potpunosti slobodni i neovisni od drugih..

bitno je da se prepustimo osjećaju da su polja a i b različite boje iako to nisu

[Druid]

ssitina2 kaže:

Mislim da ne razumiješ o čemu se tu radi, što je potpuno i očekivano, jer je pitanje predodređenosti u potpunoj suprotnosti s ljudskom psihom i intuicijom.
Ako počneš više razmišljati o tom pitanju, tada će ti sloboda volje nakon nekog vremena biti svedena na minimum..

Bitno je da si se ti prepustio pretpostavci (koju si uzeo zdravo za gotovo) da ja o tome nisam razmišljao, dok je istina da jesam pa MOŽDA i nekoliko tisuću puta više od tebe (a možda i ne toliko, no to je potpuno nevažno, važno je ne samo da sam razmišljao nego mi je jedno vrijeme bila jedna od glavnih okupacija pročitati što više s tog područja)... s raznih segmenata i aspekata, od prirodoznanstvenih preko čisto filozofskih do onih koji idu i s druge strane toga (da ne govorimo zdravog razuma, ono što ti nazivaš kontraintuitivnošću, a što je meni gotovo normalna stvar, šaltati se s intuitivnog na "kontraintuitivno" koje se često pokaže puno zanimljivijim,a nerijetko i točnijim). Ali slatko je to dok netko unaprijed (a priori) pretpostavlja inferiornost u stručnosti svog sugovornika samo zato jer se ne slaže s nekom knjigom ili linkom koji je tom nekome promjenio pogled na stvari hehe...

ssitina2 kaže:

...Tako je očito i zdravorazumski da sloboda volje postoji - ali s time se ipak većina fizičara i ostalih znanstvenika složila ne bi. Einstein također,..no bitno je da se prepustimo osjećajima da smo u potpunosti slobodni i neovisni od drugih..

Prvo i prvo, za mene sam koncept "slobodne volje" pretpostavlja metafizičku bolest jezika koju treba valjano razmotriti što uopće hoćemo reći kada hoćemo reći da "imamo slobodnu volju".

Naravno da ako krećeš od pretpostavki da cijela priroda funkcionira od njezine mikrorazine do makrorazine po (našem pojednostavljenom) principu uzroka i posljedica, ako pretpostaviš da to sigurno znaš i da ti današnja znanost (zapravo ona stara preko hrpu desetljeća, čak i par stoljeća) može objasniti tu stvar. Ako ti to prihvaćaš, be my guest, ali nemoj govoriti drugima onda da ne znaju samo jer si nedavno počeo razmišljati o tome i uzbudila te kontraintuitivnost "prirodoznanstveno" potkrepljene teorije da nema slobodne volje. Stvari nisu niti potpuno determinirane, niti potpuno random i slučajne. Postoji opcija koja, naizgled paradoksalno jednom ljudskom umu zatočenom u binarne opozicije, ujedinjuje obje varijante. To je kao da kažeš da misli ne postoje jer objektivno još nije dokazano što su one i kako točno nastaju. Isto kao da kažeš da je svijest iluzija (eliminativistički materijalizam) samo zato jer želiš što brže stvari shvatiti umjesto da se zapitaš nije li možda konceptualno oruđe koje danas imamo u okviru one najosnovnije prirodne znanosti koju zna svatko tko je završio srednju školu, preograničeno za nošenje s nekim fenomenima. Ako stvari funkcioniraju u praksi, a ne funkcioniraju u teoriji, treba promjeniti teoriju, a ne stvari brže bolje trpati u pakete da bi ta teorija valjala pa da bi ti famozni znanstvenici i filozofi što li su već, bili zadovoljni da su za vrijeme svoga života spoznali sve što se spoznati dade. To je lakši put. Teži put je put filozofije. Ja ne vjerujem u slobodnu volju na način na koji to vjeruje "puk" i svjestan sam svojih i ljudskih (trenutnih) ograničenja. "Slobodna volja" je samo koncept koji nesto označava, a to što on označava ima svoje granice. Tvrdnja da "slobodna volja" ne postoji, da bi bila istinita morale bi najmanje dvije tvrdnje zadovoljavati istinu. Vrijedila bi kada bi njutnovska fizika vrijedila na subatomskom nivou i vrijedila bi kada bi pretpostavili da je mehanika krutih tijela primjenjiva na subatomskoj razini. A kada bi i tako bilo, opet bi morali pretpostaviti da naši umovi kroz proces kulturne i pojedinačne evolucije ne bi kroz svoj put razvoja mogli akumulirati određene kognitivne alate koji evoluiraju kao što je i cijeli živi svijet evoluirao, kako se danas sluzbeno uzima, od neživih tvari. Kao što niže životinjske vrste u prirodi nisu imale umove i sposobnosti samosvijesti, tako su sve više počele pokazivati svojstva "umnosti" (koja vidimo i kod majmuna i nekih živih bića). Što se čovjek više razvijao, postajao je više uman, zahvaljujući R&D oruđu koje je dodavao svom repertoaru. Što je više postajao uman i svjestan to se više povećavala mogućnost njegova interveniranja u prirodu, oslobadjanja od prirodnih datosti itd. itd. A vrlo egzaktno utemeljena istraživanja i izračuni pokazuju nam razne moguće smjerove daljnje evolucije čovjeka...

Naravno, filozofsko spekulativno i u neku ruku sofistički, sve je moguće, pa tako i da ne postoji slobodna volja ni u kojem aspektu da je BAŠ SVE determinirano, da smo mi samo program koji se odvija, ali čak i u našem ljudskom programiranju može se programirati spontanost. Sve ovisi na kojoj razini pričaš. Pričati da nikakva slobodna volja ne postoji, jednako je glupo kao i reći da je čovjek biće slobode, da je apsolutno slobodan ili da je slobodan u svakom trenutku izabrati te da uvijek svjesno izabire. I jedno i drugo su teške gluposti, a počivaju uglavnom na bolesti jezika i nedovoljno dubokom ulaženju u problematiku. Nedovoljno poznavanje svih stvari koje su uključene u problematiku (problem nedostatka informacija), a onda i nedovoljnu refleksiju na tim informacijama (procesuiranje informacija), ako baš želiš u informatičkim metaforama.

Polu-sofistički bi se moglo i reći da čak i ako smo slobodni, jesmo li slobodni od slobode? Ili smo, Sartreovim riječima "osuđeni na slobodu". Čak i ako je to slučaj, čovjek uvijek može izabrati hoće li biti slobodan ili ne. Sloboda implicira veliku odgovornost, prvo za vlastito biće, a onda i za druge. Misao "nema slobodne volje" svakom ljudskom biću moze biti jednako privlačna kao i "ja sam apsolutno autonoman subjekt". Ja na svu sreću, znam dovoljno da znam da ni jedno ni drugo ne odgovara pravom stanju stvari. Osim toga postoji više vrsta sloboda, postoji "sloboda od" i "sloboda za" i onda mnoge varijante tih istih. Također, posao filozofije ovdje može biti i da dovoljno dobro formulira pitanje, a ne da ga tradicionalno postavlja u zastarjelim terminima i formama koje su se pokazale kao loše postavljane, što je automatski dovelo do ishoda da problem zapravo nije problem, nego "pseudo-problem".

Sloboda postoji, ali je ograničena raznim elementima i uvjetovana mnogim stvarima i upravo zato nije apsolutna. Sloboda nije ništa mistično, kao što nisu ni naši umovi, ali je vrlo korisno i vrlo zanimljivo, da ne kažem fantastično kako se evolucija odvija i kuda nas sve može odvesti. Nije stvar u tome da se sloboda eliminira, nego da se demistificira. I majmuni imaju slobodnu volju i umove, ali puno manje razvijene od većine ljudi. Itd. itd.