Sat razredne zajednice

[Krvnik]

servantes kaže:

Zar nisu pjesnici čuđenje u svijetu?

jesu i to nas dovodi do silogizma.

pjesnici su čuđenje.

čuđenje je izvor filozofije.

--------------------------

pjesnici su izvor filozofije.

[Apemant]

Nijedna maca koja voli ribu nije takva da je ne možemo nešto naučiti. Nijedna maca bez repa neće se igrati s gorilom. Mace s brcima uvijek vole ribu. Nijedna maca koju možemo nešto naučiti, nema zelene oči. Nijedna maca nema rep, ako nema brkove.

Što se iz toga može zaključiti?

[servantes]

arna kaže:

Jes, kao što su i vikendaši planinari izviđači civilizacije.

Eto ti ga na. A ja se baš spremam da postanem poznati pjesnik.
Što ću sad?

[servantes]

Krvnik kaže:

jesu i to nas dovodi do silogizma.

pjesnici su čuđenje.

čuđenje je izvor filozofije.

--------------------------

pjesnici su izvor filozofije.

Jednostavno, ne mogu a da se ne složim.
Pitanje je slaže li se Davor?

[servantes]

Apemant kaže:

Nijedna maca koja voli ribu nije takva da je ne možemo nešto naučiti. Nijedna maca bez repa neće se igrati s gorilom. Mace s brcima uvijek vole ribu. Nijedna maca koju možemo nešto naučiti, nema zelene oči. Nijedna maca nema rep, ako nema brkove.

Što se iz toga može zaključiti?

Čuvaj se maca.

[Davor000]

servantes kaže:

Jednostavno, ne mogu a da se ne složim.
Pitanje je slaže li se Davor?

Slažem se.

[arna]

E, što vas je lijepe vidit tako složene.

Btw, Servantes, što ne štima s planinarima?

[shamantrixx]

arna kaže:

E, što vas je lijepe vidit tako složene.

Kao složena rečenica

postam bez veze .. čisto da mi topić uđe u "subscribed threads"

[Debeli Morž]

Maca koja ima zelene oči neće se igrati s gorilom... što bi rek'o Čomski, tu je granica mačjeg uma, jednostavno gen za zelene oči spojio se s nemogućnošću igranja s gorilom i... hebiga. Tako ni pjesnik ne može biti izvorom filozofije, a planinar ne može biti izvorom civilizacije. Apemant ne može biti izvorom shamantrixxa, a vjerojatno ni obrnuto. Ali zato servantes može biti izvorom slaganja, dok je arna svim filozofima vrelo s kojeg se napajaju.

[Apemant]

Debeli Morž kaže:

Maca koja ima zelene oči neće se igrati s gorilom...

:klap:

[Davor000]

Je li gledao tko film Michael Clayton? Kakav početak filma, dugo nisam vidio ovakvo što: http://www.youtube.com/watch?v=lYww87KAHHg

[arna]

Debeli Morž kaže:

.... dok je arna svim filozofima vrelo s kojeg se napajaju.

Hmm, sad se ja čudim pa ne znam jesam li više pjesnik ili filozof........ma kak nisam, a napajat ljude zapravo i nije loše ... sve se pitam što reći, kakvu posluku porati...

[arna]

Obzirom da je ovo čavrljaonica, pitala bih, bez obzira što je već prožvakano bezbroj puta, što točno podrazumijevate pod " slobodnom voljom"? Jer mi se čini da se pojam, zapravo, različito tumači...
Posebno bi me zanimalo mišljenje Shamana i Apemanta ako bi htjeli reći...

[Debeli Morž]

Arna, ti si izvor filozofije, poezije i svih dostignuća, jer si zapravo nešto kao muza, nepokretni pokretač, idealna žena o kojoj su teoretizirali u Argentini početkom XX stoljeća u društvu pisaca, naime ta je neka "idealna" objavila roman pa su svi pisci pali na dupe, no otkrilo se kasnije da je to bio pseudonim jednog muškog pisca, da takva uopće nije ni postojala... ali zato ti postojiš.

[shamantrixx]

arna kaže:

Obzirom da je ovo čavrljaonica, pitala bih, bez obzira što je već prožvakano bezbroj puta, što točno podrazumijevate pod " slobodnom voljom"? Jer mi se čini da se pojam, zapravo, različito tumači...
Posebno bi me zanimalo mišljenje Shamana i Apemanta ako bi htjeli reći...

Tvoja slobodna volja se vjerojatno najzornije očituje kroz tvoj jezični kapacitet. Točnije kroz činjenicu da jezik možeš koristiti na način da isti bude potaknut nekom situacijom i prikladan toj situaciji, ali bez da je istovremeno uzrokovan ili uvjetovan njome.

Kroz činjenicu da možeš bez problema formulirati potpuno novu rečenicu, neku koju do sada nitko nikada nije rekao .. poput: "ne paziš li što govoriš dok se mlijeko spektakularno sporo grije podno skraćenih hlača, konobar će teturajući trčati u krug oko pačjeg gnjezda sve dok jesen ne promjeni boju trešnjine krošnje pod kojom kolonija mrava raskalašeno slavi praznik rada."

Na praktičnom nivou pod slobodnu volju smatramo kapacitet osobe da na danu situaciju reagira u skladu sa vlastitim iskustvom, svjetonazorom te moralnom i etičkom odgovornošću. Bez te slobodne volje nikoga nizašto nebismo mogli držati moralno ili krivično odgovornim, jer koncept odgovornosti počiva na pretpostavci da je osoba snagom slobodne volje mogla reagirati i drugačije.

Nadam se da je to dovoljno jasno i da si zadovoljna odgovorom

[Lachen]

shamantrixx kaže:

Na praktičnom nivou pod slobodnu volju smatramo kapacitet osobe da na danu situaciju reagira u skladu sa vlastitim iskustvom, svjetonazorom te moralnom i etičkom odgovornošću. Bez te slobodne volje nikoga nizašto nebismo mogli držati moralno ili krivično odgovornim, jer koncept odgovornosti počiva na pretpostavci da je osoba snagom slobodne volje mogla reagirati i drugačije.

Da, samo što mi ne sudimo ljudima zato što oni doista jesu slobodni i odgovorni, nego im MORAMO suditi da bi društvo funkcioniralo bez obzira na manjak naših spoznaja o slobodnoj volji, pa onda da bismo im sudili PRETPOSTAVLJAMO da su odgovorni, a njihovu odgovornost opet temeljimo na pretpostavci da imaju slobodnu volju.

Istu stvar rade i vjernici: oni moraju suditi ljudima, jer Bog koji nije jamac moralnog ustroja svijeta, odnosno, onaj koji ne nagrađuje i ne kažnjava ljude na temelju njihove vjere i postupaka, nema smisla, pa onda izmišljaju da je Bog čovjeku dao slobodnu volju, jer bez te izmišljotine ne bi imali na čemu temeljiti osudu, odnosno, samu Božju egzistenciju.

[Apemant]

shamantrixx kaže:

Tvoja slobodna volja se vjerojatno najzornije očituje kroz tvoj jezični kapacitet. Točnije kroz činjenicu da jezik možeš koristiti na način da isti bude potaknut nekom situacijom i prikladan toj situaciji, ali bez da je istovremeno uzrokovan ili uvjetovan njome.

Netko bi onda i kaotične atraktore mogao nazvati 'slobodnim'.

Ja ne sporim da postoji 'dojam' slobodne volje, i da je on iznimno 'intenzivan'. No onaj eksperiment kojeg je Chomsky tek tako otpisao, pokazuje nešto drugo, a ne samo to da se 'većina odluka donosi podsvjesno'. Pokazuje da čovjek ima *dojam* da su te podsvjesne odluke - donešene svjesno! A to je malo 'više' nego što je Chomsky priznao (ili shvatio).

shamantrixx kaže:

Na praktičnom nivou pod slobodnu volju smatramo kapacitet osobe da na danu situaciju reagira u skladu sa vlastitim iskustvom, svjetonazorom te moralnom i etičkom odgovornošću. Bez te slobodne volje nikoga nizašto nebismo mogli držati moralno ili krivično odgovornim, jer koncept odgovornosti počiva na pretpostavci da je osoba snagom slobodne volje mogla reagirati i drugačije.

A ta pretpostavka se ničim ne može dokazati, nego kao što je Lachen rekla - ljudima se čini da je to conditio sine qua non civiliziranosti, pa zato silom prilika jednostavno 'postuliraju' da ta 'slobodna volja' postoji - iako nikakvog dokaza za nju nema, osim tog intuitivnog ljudskog dojma 'slobode odlučivanja'. A ljudski dojmovi su se mnogo puta pokazali pogrešnima; nama se ČINI da je Zemlja ravna, i čini nam se da stoji na mjestu.

Lachen kaže:

Da, samo što mi ne sudimo ljudima zato što oni doista jesu slobodni i odgovorni, nego im MORAMO suditi da bi društvo funkcioniralo bez obzira na manjak naših spoznaja o slobodnoj volji, pa onda da bismo im sudili PRETPOSTAVLJAMO da su odgovorni, a njihovu odgovornost opet temeljimo na pretpostavci da imaju slobodnu volju.

A taj manjak spoznaja je najljepše zabašuriti tako da se pravimo da ni ne postoji, nego da je sve jasno.

[- Sizif -]

arna kaže:

Obzirom da je ovo čavrljaonica, pitala bih, bez obzira što je već prožvakano bezbroj puta, što točno podrazumijevate pod " slobodnom voljom"?

Znanstveno, s pozicije materijalističkog naturalizma - 'izvora' slobodne volje - nema. Ako slobodna volja postoji - ona je za znanost sasvim 'mistična' i nedokučiva...

Čovjek je, slobodnim riječima rečeno - 'suma' genetetičkih faktora i posljedica vanjskih utjecaja stečenih tijekom života. Svaki je izbor jedini moguć, a posljedica je te sveukupne 'sume', pri čemu postoji privid da biraš i da je izbor slobodan.

Snažan privid slobodne volje nije sporan i vjerujem da je kod mene prisutan kao i kod tebe.

Tako to izgleda iz znanstvene perspektive. Ostala tumačenja su 'mistična', a tvrdi materijalisti obično zabijaju glavu u pijesak pred tim problemom, budući da su implikacije vrlo 'neugodne'.

Je li ti moj odgovor od neke koristi?

[arna]

shamantrixx kaže:

Na praktičnom nivou pod slobodnu volju smatramo kapacitet osobe da na danu situaciju reagira u skladu sa vlastitim iskustvom, svjetonazorom te moralnom i etičkom odgovornošću. Bez te slobodne volje nikoga nizašto nebismo mogli držati moralno ili krivično odgovornim, jer koncept odgovornosti počiva na pretpostavci da je osoba snagom slobodne volje mogla reagirati i drugačije.

Nadam se da je to dovoljno jasno i da si zadovoljna odgovorom

Jesam, tenks.

A kada bismo uzeli da slobodnom voljom čovjek reagira na neku situaciju neovisno o postojećem osobnom iskustvu, odnosno, da slobodnom voljom tek ( baš) stvara svoje iskustvo?
Jer ljudi se s vremenom ( baš zbog već nakupljenog iskustva) ponašaju po nekim obrascima, što im često daje privid nemogućnosti mijenjanja osobnog doživljaja postojećeg stanja, a to je dosta destimulirajuće.
Najme, što ako je slobodna volja, zapravo, čovjekova najveća moć kojom on baš stvara svoja iskustva prolazeći kroz iste ili nove situacije, a ne nikakav već postojeći kapacitet?

Ono što hoću reći je da mislim kako je slobodna volja, nevezano za već postojeća iskustva, zapravo unutarnja moć koju čovjek ima da, bez obzira na okolnosti situacija kroz koje prolazi, uvijek iznova oblikuje nova iskustva doživljavanja svoje stvarnosti, te tako ima konstantnu stvaralačku ulogu u osmišljavanju svog življenja.

[Apemant]

^^ postoje doduše one fore s 'emergnetnim svojstvom', što mene pak strašno podsjeća na razne varijante izmotavanja, npr. kao ono kad na neki misterij kažeš 'lord moves in mysterious ways'.

Reći da je 'sloboda emergentno svojstvo moždanih procesa' je u biti kompatibilističko shvaćanje slobode. Ili pak mistificiranje koje se želi izraziti 'sekularnim' rječnikom. Either way, meni je to bezveze.