"Epikurov paradoks" - Bog i zlo u svijetu - skupna tema

[Khulus]

Srebrni-medvjed kaže:

Onda ništa nije objektivno, odnosno svatko je osobno odredio svoju objektivnost pa je sve individualno

Da, kada je riječ o vrijednostima. Tu je nedokazivo što više vrijedi a što manje. Netko će (recimo) kao najveću vrijednost u društvu uzimati obitelj, netko multikulturalnost, netko monokulturalnost, netko ljudska prava, netko znanost, netko vjeru itd. A i s tim da svatko ima pod tim svim gore navedenim pojmovima na umu nešto drugo. Ne postoje dva ista čovjeka pa stoga predstava o bilo kojem pojmu nikad nije sasvim identična.

[cestar]

Walter23 kaže:

Odi si pogledaj etiku i moral, to je filozofska grana koja ne zavisi od želja mislioca(kao u tvome slućaju��) i dolazi do istine. Moral kao živa ideja i filozofija se gradi
objektivno proučavajući vrijednosti. Nešto što religije i bogovi nemogu.

Koliko etičkih teorija postoji ? Barem desetak... za svaku se mogu naći argumenti.

Evo ti primjer: U Afghanistanu si, tradicija je da se muška djeca prodaju u roblje te da potom plešu za svoje gazde a potom da imaju sex pa i do s 20 muškaraca, neki također otimaju djecu i siluju pa i vladini službenici i to se razumjeva kao moralno u njihovu društvu. No sad se rodio Jakov afganistanac i napunio 8g ali on ne želi imati sex s muškarcima, imaju li odrasli pravo silovati Jakova?.....objektivna moralnost bi odgovorila ne jer Jakov nikoga ne ozljeđuje samo bira svojom slobodnom voljom ali po tvojemu da je moralnost relativna afganistanci silovatelji su moralni dok je mali Jakov pizda koja zaslužuje biti silovana...

Ljudi ne trebaju boga već da znaju razmišljati.
I rest my case.

U islamu, mislim da će se i Khulus složiti, silovanje se tretira kao zločin... kao i u kršćanstvu i judaizmu, da ne provjeravam dalje.

Kulturne i društvene prilike u raznim dijelovima svijeta, nešto su drugo.

[cestar]

Khulus kaže:

Ugrubo se slažem, ali to nije temeljni problem, nego intelektualnog nepoštenja svih koji to rade. Ne može nitko tvrditi da (neki) vjernik vjeruje u stvar X ako sam vjernik kaže da u to ne vjeruje. To je guranje riječi u usta nasilu. Očito je takvima potrebno demonizirati vjerske neistomišljenike, jer u suprotnom - protiv koga bi vodili ideološke bitke?

Dakle nije to toliko "GMO ateizam" nego klasični antiteizam, koji jednostavno treba neprijatelja da bi i sam imao svrhu.

Imam prijatelja ateista s kojim fantastično normalno mogu debatirati o takvim stvarima, stoga nije izvor u ateizmu, nego u jednostavno u mržnji prema vjerama, u većoj ili manjoj mjeri.

Tako je... radi se o intelektualnom (ne)poštenju.

Sa "GMO ateizmom", mojom improviziranom kovanicom, nisam mislio povrijediti nikoga, i ja sam pod tim mislio na antiteizam.

Sa ateizmom općenito niti ja nemam problema, već sa isključivosti i potragom za neprijateljima, bez obzira tko to bio.

[Khulus]

cestar kaže:

Koliko etičkih teorija postoji ? Barem desetak... za svaku se mogu naći argumenti.

Da. S time da se nijedna ne može objektivno dokazati, u protivnom bi rasprave bile suvišne.

cestar kaže:

U islamu, mislim da će se i Khulus složiti, silovanje se tretira kao zločin... kao i u kršćanstvu i judaizmu, da ne provjeravam dalje.

Kulturne i društvene prilike u raznim dijelovima svijeta, nešto su drugo.

Naravno da se tretira, takve rigotine od "primjera" uopće ne namjeravam komentirati. U ranom islamu se silovanje kažnjavalo smrću ili novčanom odštetom, zavisno o okolnostima, a danas uglavnom zatvorskim kaznama. Jest drakonski ali i sam zločin je drakonski, pa su takve (bile) i kazne.

cestar kaže:

Tako je... radi se o intelektualnom (ne)poštenju.

Sa "GMO ateizmom", mojom improviziranom kovanicom, nisam mislio povrijediti nikoga, i ja sam pod tim mislio na antiteizam.

Sa ateizmom općenito niti ja nemam problema, već sa isključivosti i potragom za neprijateljima, bez obzira tko to bio.

Tu se slažemo.

[Walter23]

Khulus kaže:

Daj mi molim te pokaži te eksperimente kojima se objektivno utvrđivalo što je moralno a što ne.

Etika ne spada pod prirodne znanosti nego pod društvene. Tu nema dokazivanja, jedino logičkog nadmetanja. A i čije vrijednosti? Svatko će nešto drugo uzeti za vrijednost, ili (štoviše) mijenjati ju tokom života.

Znanost koja proučava stvarna djelovanja koja se mogu promatrati. Što ti više treba. Promatramo svijet koji jeste, stvaramo hipoteze i onda uvodimo zakone i društvene vrijednosti te promatramo kako djeluju na cjeloukupno društvo kao npr. davanje jednakosti gejevima u zadnjih 100g.
Vrijednosti su parametri poput pravednosti, nepristranosti i objektivnosti, ona ne pripadaju nikome nego istinskom misliocu koji ne traži da dokaže svoje već istinu.

Objektivna valjanost vrijednosti je na primjer sloboda individualca koja ne šteti inicijativom drugome, jer ako tvrdiš da jedan nema slobodu određivati o svojoj slobodi onda ni ti nemaš pravo odlučivati o svojoj a gdje pak o njegovoj slobodi.

Tako da moralna ideja ima svoje parametre i nema osobnih vrijednosti u moralnoj ideji već ona obuhvaćaju sve jednako. Sve drugo nije moral vec tradicija, religija tj. tiranija.

[Beljki]

Bostan kaže:

Moral je anti-evolucijski orijentiran.
Dok evolucija zagovara zakon jaceg(najsposobniji prezivljavaju), moralnost zagovara empatiju prema slabijem, bolesnom, ubogom, hendikepiranom itd...

Naprotiv, izuzetno je evolucijski opravdano. AKo pogledas zivotinjski svijet i kompleksnost njihovih medjuodnosa i emotivnih/empaticnih veza (iako je to tesko testirat i nagadjat, dakle vise govorim o dojmovima kroz promatranje gdje istini za volju moze biti i dosta projekcija) sirina dosega empatije je direktno vezana uz mehanizme reprodukcije i prezivljavanja.

Npr vrsta koja ima veliki broj genetickog potmstva koje je odmah prepusteno samima sebi (a prezivljavanje se zasniva na meanizmu velikih brojki) nema niti neke posebno cvrste veze sa vlastitim potomstvom. Sto vrsta ima manji broj jedinki u poomstvu i sto je duze vrijeme potrebno da te jedinke stasaju i osamostale se veze su jace.

Isto je sa partnerima (dugorocnim ili kratkorocnim), a za nase potrebe i sa sirim zajednicama. Copori i krda znaju isto pokazati zanimljiva ponasanja, drustvene rituale, odnose, pravila, veze itd, pa time i medjusobne brige. Iako primitivnije nije nepostojece u zivotinjskom svijetu.

Jer kod coporativnih zivotinja evolucijska prednost je u zajednici. Recimo, sam covjek u sumi bez icega bi se jako tesko nametnuo samo kroz svoje fizicke karakteristike. S druge strane ima vrlo inteligentnih zivotinja poput hobotnica koje medjutim nemaju razvijen drustveni zivot, brigu za potomstvo (i time preos znanja) itd. Dakle, ono sto je ljude ucinilo dominantnom vrstom je kombinacija inteligencije i socialne kompleksnosti (uz pojavu jezika i razvijene motorike). Da nismo kompleksna drustvena bica sposobna stvaranti vrlo razradjee odnose ne bi bili ovako dominantom vrstom.
Dakle, za nas usjeh je scialna interaktivnost kljucna, a za nju je pak kljucna empatija. Jednostavno u konacnoj racunici vise dobivamo kroz brigu za druge, iako to u datom trenutku moze izgledati kao odricanje od vlastitog interesa, nego sto bi dobivali da smo jako individualizirana vrsta.

Za odrzavanje kompleksnih meanizama potrebni su neki instinkti, to nije voljna i intelektualna stvar. Drugim rijecima evolucija mora razviti nagone potrebe i emocije koje ce omoguciti prezivljavanje i zajednicki zivot u skupinama - a empatija je jedan od kljucnih u tome.

[ANTI-PROTIVAN]

Khulus kaže:

............
Dakle nije to toliko "GMO ateizam" nego klasični antiteizam, koji jednostavno treba neprijatelja da bi i sam imao svrhu.

Imam prijatelja ateista s kojim fantastično normalno mogu debatirati o takvim stvarima, stoga nije izvor u ateizmu, nego u jednostavno u mržnji prema vjerama, u većoj ili manjoj mjeri.

točno...većina galamdžija ovdje koji se predstavljaju kao ateisti, u stvari su antiteisti.
to je u stvari i lako prepoznati čim 'prodovore'.

[Beljki]

Bostan kaže:

Pod 'optuzbom' da sam evolucionist ili kracionist ovo velim.
Postoje dva procesa u univerzumu, ogranicit cu se na covjeka u daljnjem tekstu, a to su evolucija i involucija. U trenju ova dva pravca stoji covjek. Evolucija je uspon koja
I zahvata fizicki svijet, dok involucija je gradacija Duha od viseg ka nizem svijetu.Kada je Bog stvorio covjeka u njega je udahnut Duh. Kada je covjek pao iz dzeneta receno je 'siđite' sto znaci pojavite se. Fizicko pojavljivanje je evolutivno, dok teznja ka ponovnom vracanju u dzennet je duhovna.
Dakle evolucija je samo donekle tacna, isto kao i kreacija ( Duh je od emra-naredbe
Gospodara).
Uzimajuci evoluciju i involuciju ( koja je gradacija duha) u obzir mnogo toga biva jasnim, iako na izgled ova dva obzira su u suprotnosti.

Da ne bi dolazilo do terminoloske zbrke treba jasno razlikovati znanstvenu teoriju evolucije i kolokvijalno, pa i religijsko poimanje iste.

Ovo o cemu govoris je tipicno za okultisticko-religijske sisteme. Neki od njih su noviji religijski pokreti nastali u vrijeme kada je evolucija bila eliko otkrice, slicno kao sto danas duhovnjaci highjeckiraju kvantnu fiziku npr, pa su uzeli termin i kolokvijalne asocijacije na njega da bi sve to preinacili u neku svoju pricu koja je ili cista religija ili je pseudoznanost, ali nikako znanost.
Neke starije religije pak slicnu metodologiju koriste u apologetskom opravdavanju u skladu sa novim opcim znanjem (ili iluzijom istog koja pak omogucava takvo terminolosko manipuliranje).

Mogli bi reci i da ovakav stav dolazi u pravilu is mjesanja ideje evolucije i idealizma, dok je znanost u pravilu bliza nominalistickom pristupu stvarnosti..

U svakom slucaju duhovnjacko/religiozno koristenje pojma evolucije na ovaj nacin se svodi na zamisljanje ideala prema kojem se ide i pravocrtnog gibanja prema njemu, a onda je moguce zamisliti i suprotno "involucijsko" gibanje od njega.

Medjutim znanstvena evolucija je jednostavno pitanje prilagodbe okolnostima, nije pravocrtno gibanje prema nekom idealu, od losijeg prema boljem itd. Kada se nadjemo u kraju sa manje sunca rzvijemo svijetku, a u kraju sa vise sunca tamnu kozu. AKo idemo u visokogrije razit cemo fizioloske karakteristike za zivot uz manje kisika, ako se spustimo pak kroz odredjeno razdoblje te ce se karakteristike opet smanjivati.

Buduci ne evoluiramo prema necemu onda nema nicega u odnosu na sto mozemo involuirati.

Takodjer se implicira nekakvo voljno evolucijsko kretanje sto je teorija koja je u znanosti ugavnom odbacena (postajala je na pocetku razvoja terije) s obzirom da slucajni odabir ima bitno vise dokaza.

Uglavnom, nema nikakvog smisla mjesati znanstvenu i neznanstvenu upotrebu tog termina pa odgovarati sa religijskom na znanstvenu jer govore o razlicitim stvarima.

[Beljki]

Srebrni-medvjed kaže:

Napominjem da ono što sam napisao anti-protivnom ja ne zastupam, nego to proizlazi iz sistema koji nema reinkarnaciju odnosno po kojem ljudi nisu kreatori vlastite sudbine. Takav sistem je nepravedan i nema nikakvog smisla

Samo ako se pravednost podrazumijeva kao kakav univerzalni kozmicki zakon. Buduci ljudi svoju evolucijski razvijenu eticku crtu imaju tendenciju univerzalizirati onda moraju stvoriti razlicita objasnjenja koja ce dati neki smisao ocitoj "nepravdi", odnosno pomiriti stvarno iskustvo i vidjeno u okolini sa ideolosko koncepcijom univerzalnog morala.

Medjutim ako primjenimo occama puno je jednostavniji i elegantniji odgovor da zivot jednostavno nije pravedan od rasprave je li pravednja reinkarnacija ili raj/pakao.

Stone znaci da je taj zakljucak nuzno tocan, ali reinkarnaciju bi trebalo dokazivati onda pozitivnim emipirijskim postupcima i jedino njima (iako i takvi pokusaji istrazivanja imaju previse metodoloskih ogranicenja i ne mogu dati definitivne odgovore), a ne logikom i filozofskim argmentima jer se oni baziraju na prilicno neuvjerljivim ideaistickim postavkama (univerzalno dobro) i/ili uitnim epistemioloskim postupcima (pozivanje na autoritet, misticno iskustvo isl).

[Khulus]

Walter23 kaže:

Znanost koja proučava stvarna djelovanja koja se mogu promatrati. Što ti više treba. Promatramo svijet koji jeste, stvaramo hipoteze i onda uvodimo zakone i društvene vrijednosti te promatramo kako djeluju na cjeloukupno društvo kao npr. davanje jednakosti gejevima u zadnjih 100g.
Vrijednosti su parametri poput pravednosti, nepristranosti i objektivnosti, ona ne pripadaju nikome nego istinskom misliocu koji ne traži da dokaže svoje već istinu.

Objektivna valjanost vrijednosti je na primjer sloboda individualca koja ne šteti inicijativom drugome, jer ako tvrdiš da jedan nema slobodu određivati o svojoj slobodi onda ni ti nemaš pravo odlučivati o svojoj a gdje pak o njegovoj slobodi.

Tako da moralna ideja ima svoje parametre i nema osobnih vrijednosti u moralnoj ideji već ona obuhvaćaju sve jednako. Sve drugo nije moral vec tradicija, religija tj. tiranija.

Ok sad je malo jasnije. Dakle, pokušaj(i) stvaranja nekakve forme koja bi imala za cilj stvoriti pravedno ili pravednije društvo.

Međutim sve što si nabrojao opet spada pod skupinu logičkog dokazivanja ili pak pozivanja na vrline poput nepristranosti, objektivnosti itd. I dalje nimalo ne dokazuje što je moralno a što nemoralno. Dapače kad bi takvo što bilo moguće, to bi bila svjetska senzacija, a ovaj svijet bi izgledao sasvim drugačije. Postojao bi samo jedan svjetonazor, jedna filozofija jedna ili nijedna vjera itd.

(Dodatno, uštedjelo bi trud mnogim misliocima/filozofima itd. kroz stoljeća koji se u tom slučaju ne bi morali truditi dokazivati svoja stajališta. No istovremeno bi morali ukinuti filozofske fakultete, jer ne bi bili potrebni... )

[Srebrni-medvjed]

Beljki kaže:

Samo ako se pravednost podrazumijeva kao kakav univerzalni kozmicki zakon. Buduci ljudi svoju evolucijski razvijenu eticku crtu imaju tendenciju univerzalizirati onda moraju stvoriti razlicita objasnjenja koja ce dati neki smisao ocitoj "nepravdi", odnosno pomiriti stvarno iskustvo i vidjeno u okolini sa ideolosko koncepcijom univerzalnog morala.

Medjutim ako primjenimo occama puno je jednostavniji i elegantniji odgovor da zivot jednostavno nije pravedan od rasprave je li pravednja reinkarnacija ili raj/pakao.

Bitno je da ljudi imaju osijećaj pravednosti ili da je nepravednost toliko zanemariva da ne ometa ekonomsko i političko funkcioniranje zajednice. Ljudi mogu trpiti nepravdu jedinko ako smatraju da im je alternativa još gora.

A osijećaj zadovoljenja pravde ne može biti drugačiji nego univerzalan, bilo da je nametnut represijom ili da je izkristaliziran nekakav koristan kompromis.

Stone znaci da je taj zakljucak nuzno tocan, ali reinkarnaciju bi trebalo dokazivati onda pozitivnim emipirijskim postupcima i jedino njima (iako i takvi pokusaji istrazivanja imaju previse metodoloskih ogranicenja i ne mogu dati definitivne odgovore), a ne logikom i filozofskim argmentima jer se oni baziraju na prilicno neuvjerljivim ideaistickim postavkama (univerzalno dobro) i/ili uitnim epistemioloskim postupcima (pozivanje na autoritet, misticno iskustvo isl).

Kroz hipnozu je moguće uvidjeti da osoba dobiva neka saznanja iz prošlosti koja su se pokazala kao točna, a da prije to ta osoba nije mogla znati.

[Walter23]

Khulus kaže:

Ok sad je malo jasnije. Dakle, pokušaj(i) stvaranja nekakve forme koja bi imala za cilj stvoriti pravedno ili pravednije društvo.

Međutim sve što si nabrojao opet spada pod skupinu logičkog dokazivanja ili pak pozivanja na vrline poput nepristranosti, objektivnosti itd. I dalje nimalo ne dokazuje što je moralno a što nemoralno. Dapače kad bi takvo što bilo moguće, to bi bila svjetska senzacija, a ovaj svijet bi izgledao sasvim drugačije. Postojao bi samo jedan svjetonazor, jedna filozofija jedna ili nijedna vjera itd.

Nije pokušaj, etika postoji odavno.Mislim da nebi postojao jedan svjetonazor jer su ljudi više vezani za tradiciju nego promjene.

Dokazuje što je moralno u pravednome slobodnome društvu jer analizira sve opcije i odabire po jednakim parametrima onu najbolju no ako netko traži dokazivanje tkz. moralnih vrijednosti tipa Boga onda neće probaći istinu koju traži jer Bog djeluje subjektivno sve podređujući sebi. objektivna moralnost baš takvog boga ili čovjeka(narcista, tiranina) spušta na univerzalnu razinu i onda razumjeva okolnosti i donosi sud.

Logika iza hipoteze koja se može testirati u stvarnosti postaje teorija bez obzira što ovdje ne mjerimo brojevima već gledamo optimalne ishode testa.

Niti jedna znanost ne ide bez tih kako ti kažeš vrlina i logike kod stvaranja hipoteze. Etika svoje testove ne mjeri brojevima i formulama iali je svjejedno znanost koja je sposobna testirati i analizirati.

[Beljki]

Srebrni-medvjed kaže:

Bitno je da ljudi imaju osijećaj pravednosti ili da je nepravednost toliko zanemariva da ne ometa ekonomsko i političko funkcioniranje zajednice. Ljudi mogu trpiti nepravdu jedinko ako smatraju da im je alternativa još gora.

A osijećaj zadovoljenja pravde ne može biti drugačiji nego univerzalan, bilo da je nametnut represijom ili da je izkristaliziran nekakav koristan kompromis.

SVakako, bitno je za ljudsku, kao i bilo koju drustvenu vrstu. U tom smislu je relativno univerzalan, no mislio sam na apstraktnu religijsku ideolosku iniverzalnost morala koji se dize u sfere usporedive sa fizikalnim konstantama i slicno neovisnoj pojavi po sebi nekog apsolutnog tipa. Jer ovaj relativni ljudski moral u svrhu (samo)uredjenja zajednice je lako objasnjiv i sa gledista redukcionistickog materijalizma, a nije posebo vezan uz to sto se recimo netko rodi slijep i siromasan, a drugi zdrav i bogat.

Iako to objasnjava prirodnost, mozda cak i neophodnost apsolutiziranja etike, cak i ako je to objektivno netocno - jer je koristan evolucijski mehanizam, oramo osjecati da su ti priicpi nesto jako veliko i vazno, iznad samog cvjeka. Slicno kao sto romantiziramo rasplodne mehanizme u velicanstvene ljubavne price. Ali ako reduciramo na njihova bioloska znacenja onda je lako objasnjivo i zasto ima "nepravde" - jer ne postoji pravda po sebi, postoji samo evolucijski uvjetovan osjecaj za istu koji je potreban u drustvenom uredjenju, no van samog drustva nema nikog koji ce nagradjivati i kaznjavati nakon smrti kroz ovaj ili onaj oblik, niti je to sto je netko rodjen slijep i siromasan ili bogat i zdrav do icega sem slucajnosti.

Kroz hipnozu je moguće uvidjeti da osoba dobiva neka saznanja iz prošlosti koja su se pokazala kao točna, a da prije to ta osoba nije mogla znati.

Kroz hipnozu je moguce vidjeti sto god zelis vidjeti. Isto kao i krz halucinogene ili druga sredstva izazivanja transa. trans je u svojoj sustini poviseno sugestibilno stanje (posebno je u hipnozi to kljucno) sto znaci da je osoba puno vise u stanju halucinirati, zamisljati, mjenjati percepciju isl u skladu sa manipulacijama hipnotizera, ocekivanjima itd.

Je li ili nije mogla znati je isto tesko odredivo ako nemas pojedinca iz izoliranog plemena bez ikakvog kontakta sa modernom civilizacijom.

Puno tih tvrdnji je osim toga anegdotalno, necije osobne tvrdnje da su nesto istrazivali, a ne ozbiljan eksperiment sa osbiljnom metodologijom, cije tvrdnje mogu biti provjerene itd.

+ naravno imamo problem povezivanja reinkarnacije kao modela objasnjavanja tih dogadjaja. Cak i ako hipotetski prihvatimo da su tocni i da ima neki neobjasnjiv nacin na koji su pojedinci saznali neke informacije to se moze istumaciti sa hrpom razlicitih modela ovisno o necijoj ideoloskoj pozadini (krscanin ce recimo mozda tvrditi da su to demonske varke i dosaptavanja, okultista da je citanje iz akaskih zapisa, parapsiholog da su u pitanju telepatske vezze i prenosi informacija, moderni kvantnoduhovnjak nesto trece itd), a ne samo reinkarnacijom

Ali svakako, to je put kojim treba ici ako se zeli utvrditi nesto oko reinkarnacije (ali i rasprava za neku drugu temu), argument iz filozofsko-logicke perspektivne nisu bas nesto.

[Walter23]

cestar kaže:

Koliko etičkih teorija postoji ? Barem desetak... za svaku se mogu naći argumenti.



U islamu, mislim da će se i Khulus složiti, silovanje se tretira kao zločin... kao i u kršćanstvu i judaizmu, da ne provjeravam dalje.

Kulturne i društvene prilike u raznim dijelovima svijeta, nešto su drugo.

Ako etika nije objektivna i ne uvažava sve onda nije etika već religija ili spiritualnost.

Promašio si poantu, relativna moralnost im daje pravo da to proglase moralnim iako nije moralno muslimanima..po toj religijskoj relativnoj moralnosti bog i jeste vršio genocide i ubijao gradove djece.

Dok se vi kupate u relativnosti objektivni moral pita svaku osobu želi li biti silovana i ako se u 1000000 nađe jedan koji ne želi proglašava silovanje nemoralnim jer oni koji siluju prvi krše slobodu pojedinca pa time krše pravilo slobode osobe i postaju nemoralni doko potencijalna žrtva nikoga ne ugrožava direktno svojim nepristajanjem.

. Krśćanstvo i islam se mogu stidjeti kako tretiraju žrtve silovanja.

[Walter23]

Khulus kaže:

Da, kada je riječ o vrijednostima. Tu je nedokazivo što više vrijedi a što manje. Netko će (recimo) kao najveću vrijednost u društvu uzimati obitelj, netko multikulturalnost, netko monokulturalnost, netko ljudska prava, netko znanost, netko vjeru itd. A i s tim da svatko ima pod tim svim gore navedenim pojmovima na umu nešto drugo. Ne postoje dva ista čovjeka pa stoga predstava o bilo kojem pojmu nikad nije sasvim identična.

Moralna ideja koji zavisi od tradicije nije objektivana pa stoga nije moral kao grana filozofije, taj "moral" možete zvati religijskim zakonima ili tradicijama....usudio bih se reći da to i nije ispravan set vrijednosti za donošenje društvenih pravila da se zove moral ili etika iako ima neka moralna pravila uključena u sebe.

[Khulus]

Walter23 kaže:

Nije pokušaj, etika postoji odavno.Mislim da nebi postojao jedan svjetonazor jer su ljudi više vezani za tradiciju nego promjene.

Dokazuje što je moralno u pravednome slobodnome društvu jer analizira sve opcije i odabire po jednakim parametrima onu najbolju no ako netko traži dokazivanje tkz. moralnih vrijednosti tipa Boga onda neće probaći istinu koju traži jer Bog djeluje subjektivno sve podređujući sebi. objektivna moralnost baš takvog boga ili čovjeka(narcista, tiranina) spušta na univerzalnu razinu i onda razumjeva okolnosti i donosi sud.

Logika iza hipoteze koja se može testirati u stvarnosti postaje teorija bez obzira što ovdje ne mjerimo brojevima već gledamo optimalne ishode testa.

Niti jedna znanost ne ide bez tih kako ti kažeš vrlina i logike kod stvaranja hipoteze. Etika svoje testove ne mjeri brojevima i formulama iali je svjejedno znanost koja je sposobna testirati i analizirati.

Djelomično se i slažem, ali etika se svejedno ne bavi dokazivanjem što je dobro a što loše. Etika je grana filozofije, filozofija morala. A u filozofiji se stvari ne dokazuju. Etika istražuje smisao i ciljeve moralnih normi, zatim promatra i objašnjava teorije koje pokušavaju postaviti cilj ljudskog djelovanja, npr "sreća" (utilitarizam) ili "užitak" (hedonizam), međutim to su grube smjernice i općenite postavke. Nijedan teoretičar etike ili filozof nije ispisao točan popis svih mogućih radnji na svijetu i onda pokraj stavljao kvačice (kao "ovo je moralno") ili minuse (kao "ovo je nemoralno"). A i da jest, to bi bilo izraz misli tog teoretičara, a ne objektivno dokaziva činjenica.

[Khulus]

ANTI-PROTIVAN kaže:

točno...većina galamdžija ovdje koji se predstavljaju kao ateisti, u stvari su antiteisti.
to je u stvari i lako prepoznati čim 'prodovore'.

Razlika se u principu odmah vidi. Ateist koji ima neki svoj film u glavi će gurati taj film, ma što to bilo i neće se uopće zamarati vjerama i vjerskim sistemima. Ili će poput Fromma čak biti toliko pošten pa odati priznanje vjeri za njenu ulogu u društvu.

Antiteist će pak konstantno tražiti razlike, favorizirati vjerski fanatizam (da - favorizirati, tvrditi da su radikalna tumačenja jedina ispravna) i neće prihvaćati benevolentna tumačenja koja bi mogla približiti ljude i svjetonazore. Jer takvom ne treba vjernik-prijatelj nego vjernik-opozicija.

[Alyosha]

Walter23 kaže:

Znanost koja proučava stvarna djelovanja koja se mogu promatrati. Što ti više treba. Promatramo svijet koji jeste, stvaramo hipoteze i onda uvodimo zakone i društvene vrijednosti te promatramo kako djeluju na cjeloukupno društvo kao npr. davanje jednakosti gejevima u zadnjih 100g.
Vrijednosti su parametri poput pravednosti, nepristranosti i objektivnosti, ona ne pripadaju nikome nego istinskom misliocu koji ne traži da dokaže svoje već istinu.

Problem je u tome što ti moral u toj situaciji moraš pretpostaviti da bi dokazao ispravnost neke vrijednosti. Moraš pretpostaviti da društvo treba biti nekakvo kako bi opravdao vrijednost koja je u skladu sa tvojom vizijom društva kakvo ono treba biti.

Objektivna valjanost vrijednosti je na primjer sloboda individualca koja ne šteti inicijativom drugome, jer ako tvrdiš da jedan nema slobodu određivati o svojoj slobodi onda ni ti nemaš pravo odlučivati o svojoj a gdje pak o njegovoj slobodi.

Zašto bi to trebalo biti tako? Da se razumijemo, ja trenutno ne zagovaram da treba biti drugačije, ne zagovaram u ovom slučaju ništa. Samo me zanima zašto bismo svi trebali biti jednaki? Ako netko drugi nema slobodu odlučivati o svojoj slobodi, zašto ja nemam pravo odlučivati o svojoj? Ako sam moćniji od njega, imam svo pravo odlučivati o čemu god hoću jer je pravo tada određeno mojim mogućnostima. Na tebi je da demonstriraš da ja takvo pravo nemam u nekom moralnom smislu, ali za to unaprijed trebaš pretpostaviti moral. Ne možeš takvo što dokazati, slično kao što ne možeš dokazati ni Boga. Boga ili moral, koliko ja vidim, možeš postaviti na temelj sustava kao pretpostavku koju nije moguće dokazati niti osporiti. Jednostavno se ne može provjeriti. Problem sa sekularnim moralnim teorijama je, kao što već nekoliko puta rekoh, to što idu upravo kontra pretpostavki materijalizma i naturalizma te za posljedicu toga ne možemo imati sve to u isto vrijeme. Jedna je stvar postaviti Boga na temelj cijelog sustava (iz njega moral proizlazi), to se ne može provjeriti, ali sasvim je druga stvar na temelj sustava postaviti materijalizam i naturalizam (također se ne može provjeriti), a onda negdje na sredini sustava ubaciti novu pretpostavku koja je u direktnom sukobu sa onom temeljnom (materijalizam, naturalizam). To nema nikakvog smisla. Zato i kažem da su sekularne moralne teorije izmišljanje morala iz zraka. Potrebno je na temelj cijelog sustava postaviti nešto što podrazumijeva duhovnu dimenziju iz koje proizlazi moral. Možda to nužno ne mora biti Bog, ili se u najmanju ruku Bogom ne treba nazivati, ali mora biti nešto tog tipa.

Khulus kaže:

Razlika se u principu odmah vidi. Ateist koji ima neki svoj film u glavi će gurati taj film, ma što to bilo i neće se uopće zamarati vjerama i vjerskim sistemima. Ili će poput Fromma čak biti toliko pošten pa odati priznanje vjeri za njenu ulogu u društvu.

Antiteist će pak konstantno tražiti razlike, favorizirati vjerski fanatizam (da - favorizirati, tvrditi da su radikalna tumačenja jedina ispravna) i neće prihvaćati benevolentna tumačenja koja bi mogla približiti ljude i svjetonazore. Jer takvom ne treba vjernik-prijatelj nego vjernik-opozicija.

Da, radikalni ateisti imaju jednako poimanje vjere kao i vjerski fundamentalisti. Ne znam jel to samo meni smiješno.

[Walter23]

Alyosha kaže:

Problem je u tome što ti moral u toj situaciji moraš pretpostaviti da bi dokazao ispravnost neke vrijednosti. Moraš pretpostaviti da društvo treba biti nekakvo kako bi opravdao vrijednost koja je u skladu sa tvojom vizijom društva kakvo ono treba biti.

Ako netko drugi nema slobodu odlučivati o svojoj slobodi, zašto ja nemam pravo odlučivati o svojoj? Ako sam moćniji od njega, imam svo pravo odlučivati o čemu god hoću jer je pravo tada određeno mojim mogućnostima. Na tebi je da demonstriraš da ja takvo pravo nemam u nekom moralnom smislu, ali za to unaprijed trebaš pretpostaviti moral.

Ako pokaže objektivnu grešku u mome razmišljanju nije problem, radimo prilagodbe sve dok je objektivno. Cijela bit onoga što govorim.

Prošlost, imaš je par x000 godina.

Možemo uzeti primjere takvih razmišljanja iz prošlosti, to se zove tiranija, i ne funkcionira na duge staze jer je prirodno da se čovjek želi osloboditi pa i od snažnijeg suparnika.

Spartacus na primjer je savršen primjer kao produkt takvoga sistem, Hitler i nacistička njemačka su isto jako dobar primjer slabe države koja je bila iskorištavana pa vidiš što se dogodilo.
Slabi će doći do snage a onda dolazi odmazda.
Društvo nije u harmoniji jer nije prirodno da čovjek prihvaća nepravdu.

Dakle imamo podatke iz prošlosti koji su analizirani društvenim znanostima i možemo iskreno reći da taj sistem segregacije nije efikasan. Optimalni model je model jednakosti jer snaga nije konstanta.

Alyosha kaže:

Zato i kažem da su sekularne moralne teorije izmišljanje morala iz zraka. Potrebno je na temelj cijelog sustava postaviti nešto što podrazumijeva duhovnu dimenziju iz koje proizlazi moral. Možda to nužno ne mora biti Bog, ili se u najmanju ruku Bogom ne treba nazivati, ali mora biti nešto tog tipa.

Ne bih se složio, kao što sam rekao ljudi su određenom ponašanju dali moralnu vrijednost i prije nego što su poćeli razmišljati o moralu i filozofiranju, prije bih rekao da je moral pronađen zapažanjem.
A društvene znanosti su stvorene da se objedini svo znanje, zapažanje i tehnike.

Sekularne moralne teorije su superiorne tradicijama, bogu itd jer nastaju razumijevanjem i stalnom dogradnjom i provjerama, ne možeš reći da je izmišljeno...

Uzmi na primjer tvrdnju da su crni ljudi jednako ljudi kao i bijelim ljudi, ta istina je postojala i prije genetskih testova.
I ljudi koji su jednakost tvrdili prije testova su bili moralni i prije nego što se to uzimalo kao moral ili smatralo točnim tako da se moral pronašao razumijevanjem, promatranjem i na kraju genetikom, nije se izmislio.

[Walter23]

Khulus kaže:

Djelomično se i slažem, ali etika se svejedno ne bavi dokazivanjem što je dobro a što loše. Etika je grana filozofije, filozofija morala. A u filozofiji se stvari ne dokazuju. Etika istražuje smisao i ciljeve moralnih normi, zatim promatra i objašnjava teorije koje pokušavaju postaviti cilj ljudskog djelovanja, npr "sreća" (utilitarizam) ili "užitak" (hedonizam), međutim to su grube smjernice i općenite postavke. Nijedan teoretičar etike ili filozof nije ispisao točan popis svih mogućih radnji na svijetu i onda pokraj stavljao kvačice (kao "ovo je moralno") ili minuse (kao "ovo je nemoralno"). A i da jest, to bi bilo izraz misli tog teoretičara, a ne objektivno dokaziva činjenica.

I fizika je bila filozofija, društvene znanosti su tek u zadnje vrijeme počele skupljati podatke iz raznih kultura, društava i primjera iz prošlosti, raditi analize društvenog stanja grupe i pojedinca, raditi procjene na reakcije određenih eventa itd.. Također se upliće i psihologija kao jedna bitna grana da se postigne bolje razumijevanje. Daj malo vremena i sigurno ćeš pronaći rad na temu. Niti nam treba popis svih situacija smo set kriterija, vrijednosti.