širenje svemira - pitanje

[Weedeemer]

wand_1 kaže:

Zamisli Svemir kao ekran od 17'' koji ima rezoluciju 800x600 i po volji odaberi neka 2 referentna pixela i izmjeri udaljenost među njima.

Ako se sada rezolucija poveća na 1024x768 pixela ti ćeš izmjeriti da se udaljenost između 2 referentna pixela povećala, iako je ekran i dalje 17''.

OOOO ===> ooooo
OOOO ===> ooooo
OOOO ===> ooooo


piksel više nema isto mjesto, kako znati na kojem je mjestu baš taj piksel, kada mijenjamo rezoluciju?

intuitivno bih rekao da se udaljenost smanjila!
(npr ikona na 800x600 i ista ikona na 1980x1020... na monitoru iste veličine)

što povlači da ako se svemir širi unutar sebe, da udaljenosti između dvije točke teže prema nuli!

[Frogger]

Ne valja vam ništa to s pikselima.

Zamislite veliku gomilu debila. Debilima je smisao života mrzit druge debile. Debilnost je pritom proporcionalna mržnji, a obrnuto proporcionalna udaljenosti od onoga što mrziš. Stoga se debili podijele na istočne i zapadne koji se mrze. Međutim razdvajanjem na dvije grupe se povećala udaljenost među onima koji se mrze, čime se smanjila količina debilnosti kod svakog individualnog debila. Da bi se očuvala količina lokalne debilnosti, potrebno je uvest nove podjele, npr istočni debili se podijele na žute i smeđe, a zapadni na bijele i crne, i svi se mrze. Ali nakon šta se razdvoje u grupe, ponovo pada količina lokalne debilnosti i moraju se opet uvodit nove podjele kako bi lokalna debilnost ostala konstanta. Pojavljuju se npr katolici i pravoslavci, muslimani, ateisti, feministi, šovinisti, rasisti, vegetarijanci, kapitalisti, komunisti, pro-life i pro-choice aktivisti, oni s mercedesima i oni s bemveima, grammar nacisti i nepismenjaci... proces je uvijek isti, svaki debil očuvava svoju količinu debilnosti tako da mrzi sve više i više novih vrsta debilnosti, svrstavajući sebe pritom u sve više i više vrsta debilnosti, a zatim dolazi do udaljavanja od pripadnika drugih vrsta debilnosti zbog međusobne mržnje. Lokalna količina debilnosti je stalno očuvana, ali udaljenost među debilima stalno raste, što dovodi do širenja svemira. Ovu pojavu može vidjeti svaki debil gledajući iz svog sustava, smatrajući svoju debilnost konstantnom, kao i količinu mržnje koju je u stanju ispoljiti u jedinici vremena.

[wand_1]

Bez obzira na piksele i debile, metrička ekspanzija je dobro definirana, slaže se s mjerenjeimai opažanjima i nije stvar rasprave.

Razne analogije mogu biti od pomoći, ali očito nisu, pa se o njima niti ne isplati raspravljati.

[Nepoznati]

wand_1 kaže:

Da pojednostavnimo malo, izgleda da se praktički svo širenje prostora odvija u međugalaktičkom prostoru.

Pa da.

Mjerimo osjetno povećanje udaljenosti među galaksijama, ali ne opažamo nikakve promjene unutar galaksije.

Isto tako.

Sama kontrakcija prostora unutar galaksije ne može objasniti povećanje udaljenosti među galaksijama.

Vjerujem da si u pravu, ali zanimaju me detalji, ako nije prekomplicirano. Zašto ne bi mogla? Tijesto je iste veličine, ali grožđice se smanjuju, i stanovnicima grožđica izgleda kao da se tijesto povećava.

Smatra se da se metrička ekspanzija događa u međugalaktičkom prostoru jer tamo nema značajnijih količina/koncentracija materije, a time niti gravitacije, pa jače dolazi do izražaja utjecaj tamne energije.

Znam to.

Unutar galaksije ne mjerimo povećanje međusobne udaljenosti među referentnim točkama jer je utjecaj gravitacije jači od utjecaja tamne energije, koja djeluje suprotno od gravitacije.

I to je jasno.

Polazim od jednostavnog modela. Recimo da je na 10 metara od mene jedan čovjek u praznom prostoru (nema nikakve druge reference). Odjednom nam izgleda kao da je sve manji i manji, a stoji na mjestu. Smišljamo teoriju da se prostor na neki čudan način počeo napuhavati sam iz sebe, pa je zato taj čovjek sada udaljen 20 metara, dakle prostor se napuhao sam iz sebe duplo, a oba čovjeka ostala jednake veličine.

Moje je pitanje, dakle, nije li podjednako točno reći i da smo se obojica duplo smanjili, kao i naša mjerna metoda, metar, valne duljine svjetlosti itd. Smanjili na subatomskoj razini s pripadnim prostorom, ne da smo postali patuljci (lol).

Tako nam se čini da se prostor između galaktika povećava, a ustvari se same galaktike (jata galaktika) smanjuju (radi neke nepoznate, nevidljive sile, kao što je i "tamna materija" neka još neistražena pojava). Ujedno se, naravno, smanjuju i mjerila koja rabimo, tako da se to smanjenje nikako ne može otkriti (i "metar" nam se smanjio).

Ne bih ponavljao to pitanje da isto nije zbunilo dvojicu spomenutih stručnjaka, tako da možda nije trivijalno kako se na prvi pogled čini.

[adelon]

Nepoznati kaže:

...Tako nam se čini da se prostor između galaktika povećava, a ustvari se same galaktike (jata galaktika) smanjuju (radi neke nepoznate, nevidljive sile, kao što je i "tamna materija" neka još neistražena pojava). Ujedno se, naravno, smanjuju i mjerila koja rabimo, tako da se to smanjenje nikako ne može otkriti (i "metar" nam se smanjio)...

Ne znam zašto je Wand u svojoj usporedbi (rezolucija) "fiksirao" veličinu ekrana (svemira).
Ako s razlogom, onda bi razmišljanje u tvom smijeru (opća neozbiljnost/"amaterskost" pristupa bilo koje strane sad ne igra ulogu) imalo smisla... a ako u Wandovoj usporedbi ne postji "razuman" razlog za ekran (svemir) fiksne veličine, onda zašto komplicirati s nekakvom Alisom u zemlji čudesa... Mislim, ako oko velikog praska sve štima, kakva "fiksnost toga" i kakvo "smanjivanje onoga" onda

[wand_1]

adelon kaže:

Ne znam zašto je Wand u svojoj usporedbi (rezolucija) "fiksirao" veličinu ekrana (svemira).
Ako s razlogom, onda bi razmišljanje u tvom smijeru (opća neozbiljnost/"amaterskost" pristupa bilo koje strane sad ne igra ulogu) imalo smisla... a ako u Wandovoj usporedbi ne postji "razuman" razlog za ekran (svemir) fiksne veličine, onda zašto komplicirati s nekakvom Alisom u zemlji čudesa... Mislim, ako oko velikog praska sve štima, kakva "fiksnost toga" i kakvo "smanjivanje onoga" onda

Znaš li što je metrička ekspanzija?

[JohnnieWalker]

wand_1 kaže:

Ukoliko se utjecaj tamne energije nastavi ubrzano povećavati može doći do big rip scenarija gdje bi bilo očito da nije problem u 'skupljanju'materije..

Kakav je taj odnos materije, tamne tvari i tamne energije? Tamne energije ima najviše i ona je odgovorna za širenje svemira tj. ona se širi, dok je materija za "držanje na mjestu" tj. privlačenje, znači sve veći utjecaj tamne energije bi mogao "rastaviti" galaksije?

[john newman]

Znanje je krhko i sve je to čudno. A mi se možda nalazimo u vodokotliću

[NicolasBourbaki]

Ja si širenje svemira predočavam kao kad razvlačimo tijesto u već razvaljanom tijestu.

Pogledajte kako i na što mislim: https://www.youtube.com/watch?v=aUcEvBKwdCI

Analogija savršeno ima smisla, jer masa ostaje ista, dok se površina povećava. Ovo s pikselima je samo loš pokušaj objašnjavanja.

Hvala na pozornosti.

[adelon]

wand_1 kaže:

Znaš li što je metrička ekspanzija?

Ne.


Zanima me zašto naglasak na 17" monitoru (jasno, ne poradi točno broja 17)... i uvjeren sam da poznavanje teksta američke himne ne može biti preduvjet za legitimno postaviti takvo pitanje.

Kako je dobivena određena nepromjenljiva veličina dijagonale?
Valjda se ne radi o "vanjskoj mjeri", to je, valjda dijagonalu nije "izvana izmjerio vlasnik monitora" - već se radi o "unutrašnjoj dimenziji" koju su unutra izmjerili "stanovnici" monitora. A kako oni kažu, monitor se širi/povećava.

Pretpostavljam da si s fiksnom veličinom monitora želio naglasiti da se svemir ne širi u nekom "vanjskom" prostoru. Samo, onakva ilustracija (fiksna dimenzija monitora) dosta stvari prilično zakomplicira: potrebno je prilagođavanje "sadržaja" rezoluciji koja se povećava (dimenzije "sadržaja" se moraju na račun "dodanog prostora" smanjivati).

[Weedeemer]

@4:40?

[mantisa]

Sirenje svemira mozemo zamisliti kao povrsinu balona koji se napuhuje.

[Usr]

adelon kaže:

Pretpostavljam da si s fiksnom veličinom monitora želio naglasiti da se svemir ne širi u nekom "vanjskom" prostoru. Samo, onakva ilustracija (fiksna dimenzija monitora) dosta stvari prilično zakomplicira: potrebno je prilagođavanje "sadržaja" rezoluciji koja se povećava (dimenzije "sadržaja" se moraju na račun "dodanog prostora" smanjivati).

Nisam neki stručnjak ali reko bih da griješiš jer svemir promatras iz vana pri čemu stvaraš imaginarn prostor kojeg nema
kad bi svemir gledao tako imao bi dojam da se dimenzije "sadržaja" smanjuju jer se širi prostor u kome jesu.
u slučaju svemira se ne možeš zamisliti kao promatrač iz vana jer i to vani mora biti onda svemir, a kao promatrač iz nutra nećeš imati dojam da se sadržaj smanjuje već samo da se udaljava jer ekran je konačan za razliku od svemira koji je konačan vremenski, prostorno ne.
S druge strane kad bi se sadržaj prostora smanjivao rasla bi energija i s njom gravitacijska sila pa bi to bilo drugačije nego što je.

[rescue1]

odgovorko kaže:

Interesira me. Može li se temeljem znanstveno utvrđene činjenice, da se svemir širi, utvrditi da li postoji neko područje - neki centar iz koga širenje proizlazi. Vjerojatno pogrešno razmišljam, ali zanima me jesu li znanstvenici radili na nečemu sličnom.
Ako bi se svaka galaksija koju možemo otkriti jednakom brzinom udaljavala od zemlje, izgledalo bi kao da je zemlja središte svemira. No, zasigurno nije tako. Postoje li dakle matematički proračuni o središtu svemira (teoretskom). To bi bila točka u svemiru od koje se svaka druga točka u svemiru udaljava jednakom brzinom.
Ako postoji takvo teoretsko središte iz koga širenje proizlazi, može li se na osnovu brzina udaljavanja, njihovih međusobnih razlika, odnosa itd... utvrditi položaj zemlje u svemiru. Jesu li se znanstvenici bavili takvim idejama, ili su je odbacili zbog pogrešne pretpostavke.

da. matematički širenje svemira počinje u -beskonačno ide ka + beskonačnom broju

[rescue1]

Usr kaže:

Nisam neki stručnjak ali reko bih da griješiš jer svemir promatras iz vana pri čemu stvaraš imaginarn prostor kojeg nema
kad bi svemir gledao tako imao bi dojam da se dimenzije "sadržaja" smanjuju jer se širi prostor u kome jesu.
u slučaju svemira se ne možeš zamisliti kao promatrač iz vana jer i to vani mora biti onda svemir, a kao promatrač iz nutra nećeš imati dojam da se sadržaj smanjuje već samo da se udaljava jer ekran je konačan za razliku od svemira koji je konačan vremenski, prostorno ne.
S druge strane kad bi se sadržaj prostora smanjivao rasla bi energija i s njom gravitacijska sila pa bi to bilo drugačije nego što je.

moramo razlikovat dva postojeća prostora
1. otvoreni prostor
2. zatvoreni prostor

u otvorenom prostoru širenje je nastalo niz iz čega i biti će beskonačno
zatvoreni prostor ne omogučava širenje već samo nakupljanje energije jednake mase

sreća je u tome što postoje zatvoreni prostori u otvorenome prostoru, a koji daju vječnost. pitajte se kako?

[rescue1]

znamo da postoje dva prostora? mislim da se zovu zatvoreni prostor i otvoreni prostor. Molim Vaša razmišljanja o međudjelovanju dva prostora?

hvala

[Astrobobo]

rescue1 kaže:

znamo da postoje dva prostora? mislim da se zovu zatvoreni prostor i otvoreni prostor. Molim Vaša razmišljanja o međudjelovanju dva prostora?

Molim da se držimo astronomije bez pseudoznanstvenih naklapanja.

[Laplace]

greengold kaže:

E ja sam na taj problem širenja prostora odnosno svemira na youtubeu gledao emisiju Nill de Grass Tysona, i jedan ga je gledatelj upitao što ako se materijalni elementi smanjuju. Znači mi postajemo sve manji i manji, dakle granice svemira su fiksne, a smanuju se galaksije, pa se udaljenosti prividno povećavaju.

Zanimljiva ideja.

Da se materija smanjuje, smanjivala bi se i unutar galaksija i galaktičkih jata. Onda bi se činilo da se udaljavamo od Andromede, a vidimo suprotno. Takođe bi uočili da se Sunčev sistem širi, što nije slučaj.

[Laplace]

@nepoznati, ali sa gledišta određene grožđice se čini da se udaljenije koštice odmiču (što su dalje, bježe sve brže), dok se one bliže ne miču ili se čak približavaju. Možda da povećamo skalu na nivo jata ili klastera. Mada je i to upitno.