Širenje svemira

[Rain]

Frogger kaže:

@coolinesay: Istina, ali širenje kakvo opažamo kroz crveni pomak je pomalo čudno: sve stvari bježe jedna od druge, i to sve brže. Dakle Big Bang nije bio eksplozija kao da staviš atomsku bombu da pukne i onda gledaš šta se događa. Širenje kakvo opažamo sugerira da se sve konstantno odbija jedno od drugog, tj da je sila koja izaziva širenje prisutna i danas, te da je intrinsična samom prostorvremenu - odnosno djeluje stalno i posvuda.

Edit: da pojasnim malo bolje: ne radi se o širenju "iz centralne točke", radi se o sveopćem širenju. Znači kao da napuhuješ balon, točke balona se udaljavaju jedna od druge, ali ni jedna točka balona nije centralna točka.

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

[Frogger]

@ROAD WARRIOR, da odgovorim na retoričko pitanje () naravno da ne možemo zaista shvatiti "ništa", pošto se shvaćanje temelji na koncipiranju percepata, i na višoj razini analizom tako nastalih koncepata i sintezom novih. No sve kreće od percepcija, pa tako ne možeš koncipirati ono što ne možeš percipirati, uključujući ništa, ili jednako tako beskonačnost ili vječnost. Možeš računati s tim stvarima, možeš ih čak i "shvatiti" u terminima njihovih osobina u odnosu na osobine drugih stvari koje percipiraš, ali ih ne možeš zaista zamisliti pa tako ni "shvatiti" u potpunosti.
Primjerice, možeš zamisliti da od bilo kojeg broja koji zamisliš postoji još veći, ali onaj najveći broj ne možeš zamisliti. No možeš ga "shvatiti" ako shvatiš da je on veći od svakog broja koji zamisliš
@haram: zahvaljujem na pojmu "tamna energija". Ostao mi je onako u uhu, zajedno s tamnom masom iz nekih jednostavnih tekstova. Sad sam malo detaljnije guglao. Dojam koji sam stekao je da je tamna energija uvedena kako bi se razni matematički modeli uštimali prema opažanjima, ali da i dalje ima problema, pogotovo u ogromnom raskoraku između predviđenih gustoća tamne energije na kvantnom nivou u odnosu na kozmološki.

Osim nekih prikladnih matematičkih svojstava koja omogućuju da se neki matematički modeli naštimaju prema stvarnim opažanjima, tamna energija nimalo ne pridonosi shvaćanju mehanizma širenja svemira.

[Frogger]

Rain kaže:

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

Kad kažem "sve" ne mislim baš doslovno na sve, na lokalnom nivou lokalni efekti nadmašuju efekte širenja, poput tih navedenih primjera. Međutim, efekti širenja su kumulativni s udaljenošću i što veću skalu uzmeš u obzir, to bolje opažaš zakon širenja - sve se udaljava od svega.

Ovo drugo, meni se čini da se znanost definitivno odredila po pitanju širenja, zato sam i otvorio ovu temu. Sudbina svemira je još ponešto sporna, ali čini mi se da se svi slažu u pogledu toga da se svemir za sada širi.
A meni nije jasno - ako se to uzima kao neosporna činjenica, a čini mi se da je tako, zašto je neosporna? Jer koliko je meni poznato, temelji se samo na crvenom pomaku, odnosno na pretpostavci da je on posljedica Dopplerovog efekta.

[b00rek]

Evo zgodnog linkića na tu temu

Nema na čemu frogger :P

http://www.youtube.com/watch?v=32wIK...om=PL&index=21

[haram]

Rain kaže:

Od kud to da sve stvari bježe jedna od druge

Koliko ja znam postoje i galakrički superclusteri koji sebi privlače pojedinačne galaksije, tipa Great Attractor (koje prozaično ime) ili Shapley supercluster prema kojem piči i Milky Way.

Jel se znanost uopće "definitivno" odredila po pitanju širenja svemira? Širi li se uopće i ako da, da li će se u jednom trenutku početi urušavati u sebe, ili će se beskonačno širiti?

... ako sam ja dobro shvatio, postoje "lokalne fluktuacije", ali generalno se galaksije, njihove grupe i supergrupe razilaze... bar sam tako nekad davno citao o tome...
A i kolicina materije koja bi odredila je li svemir otvoren ili zatvoren... krajem 80-ih prevladavalo je misljenje da nema dovoljno materije za "veliko sazimanje"... ne znam koliko skrivene materije je kasnije detektirano...

[Frogger]

b00rek, hvala na linku
Pogledat ću s pažnjom i zahvalit ti još jednom ako tu bude odgovor na moje pitanje

[haram]

Frogger kaže:

... temelji se samo na crvenom pomaku, odnosno na pretpostavci da je on posljedica Dopplerovog efekta.

... samo mala ispravka lapsusa ; radi se o plavom pomaku...

Je, link je dobar, pa cu se i ja oglasiti kad ga proucim, da ne lupam napamet...

Tema je prva liga !

[haram]

Frogger kaže:

... Dojam koji sam stekao je da je tamna energija uvedena kako bi se razni matematički modeli uštimali prema opažanjima, ali da i dalje ima problema, pogotovo u ogromnom raskoraku između predviđenih gustoća tamne energije na kvantnom nivou u odnosu na kozmološki.

Osim nekih prikladnih matematičkih svojstava koja omogućuju da se neki matematički modeli naštimaju prema stvarnim opažanjima, tamna energija nimalo ne pridonosi shvaćanju mehanizma širenja svemira.

... znaci i dalje hipoteza... Hvala i tebi na informaciji !

[JPK]

Prvo, Dopplerov redshift nije jedini dokaz za širenje Svemira, postoji i relativistička vremenska dilatacija, koja je i opažena na brzim procesima kao što su supernove. Dakle, širenje Svemira je stvarno.

Frogger kaže:

Pa četvrta dimenzija se pojavila kao zgodan matematički trik koji nam olakšava da računamo s efektima koje opažamo u 3D. Ja ju i ne shvaćam baš ozbiljno, znanost je puna matematičkih apstrakcija koje nam omogućuju da nešto izračunamo, ali ne treba nužno matematičku apstrakciju shvaćat kao suštinski model onog što jest. Da malo odstupim od teme, i sami brojevi koji su temelj matematike su matematička apstrakcija i kao takvi ne postoje u prirodi. Ali su korisni, možemo prebrojavati stvari, računati i predviđati svašta koristeći brojeve. Priroda ima svoj poredak, koji tek trebamo spoznati, ali opažamo da je u skladu s brojevima i matematikom, pa ih koristimo da je opišemo. Samo ne trebamo upast u zamku da ih poistovjetimo

Četvrta dimenzija nije nikakav matematički trik, nego je stvarna jednako kao i ostale tri. To je posljedica specijalne teorije relativnosti. Vrijeme i prostor su skroz ravnopravne dimenzije.

[Frogger]

JPK kaže:

Prvo, Dopplerov redshift nije jedini dokaz za širenje Svemira, postoji i relativistička vremenska dilatacija, koja je i opažena na brzim procesima kao što su supernove. Dakle, širenje Svemira je stvarno.




Četvrta dimenzija nije nikakav matematički trik, nego je stvarna jednako kao i ostale tri. To je posljedica specijalne teorije relativnosti. Vrijeme i prostor su skroz ravnopravne dimenzije.

Ako sam te dobro razumio, vidimo da udaljene supernove sporije ekplodiraju, što je konzistentno s relativističkim efektima koji bi se pojavili ako bi se te supernove brzo gibale u odnosu na nas. Taj efekt je dodatan dokaz da se one udaljavaju, neovisan od redshifta, te potvrđuje da je redshift posljedica Dopplerovog efekta.
Međutim, meni trenutno ne izgleda da je opaženo usporenje supernova neovisno od redshifta, rekao bih da direktno slijedi iz njega. Da pojasnim kako ovo vidim: recimo da udaljena supernova eksplodira, i time uputi valni paket koji prikazuje tu eksploziju. Ako sad taj valni paket redshiftamo, tj smanjimo mu frekvenciju, zapravo ga razvlačimo u prostoru. Da bismo primili sve titraje koje on sadrži, trebamo duže čekati, te nam izgleda da je događaj koji vidimo duže trajao.
Dakle već sam redshift koji opažamo će rezultirati opažanjem vremenske dilatacije.
Naravno, ako se dilatacija koju opažamo kvantitativno razlikuje od one koja slijedi iz redshifta, onda bi ona bila neovisan efekt i dokazivala bi da se supernova udaljava relativističkom brzinom. Možeš li mi pokazati da se opažena dilatacija ravna po drugačijoj formuli nego redshift, tako da znamo da je neovisan efekt?

Za ovaj drugi dio, znam da je vremenska dimenzija četvrta dimenzija i potpuno ravnopravna s ostale tri, ali nemojmo još zbunjivat čitatelje s tim, nije potrebno da bi se opisalo balon koji se napuhuje iz dodatne dimenzije. Osim ako želiš reći da je upravo vremenska dimenzija koju znamo ta dimenzija iz koje se balon napuhuje

[Frogger]

I da, još jednom zahvaljujem b00reku na linku, jako lijepo predavanje profesora Susskinda, preporučujem svakome koga zanima kozmologija. Nisam još do kraja sve pogledao, ali ono što me najviše zanimalo se nalazi na samom početku i tu nema odgovora na moje pitanje. Iako je profesor Susskind vrlo lijepo i detaljno objasnio svaki korak u modeliranju geometrije našeg svemira, samo je šutke prešao sa redshifta na udaljavanje, ne objašnjavajući ni jednom rječju zašto to smijemo napraviti, tj zašto je redshift = udaljavanje, a nikako nešto drugo.

[LIQ]

Frogger kaže:

Pa nije da se širi "u nečemu", pošto je svemir sve ono što postoji, dakle za razliku od drugih objekata koji imaju unutrašnjost i vanjštinu, svemir ima samo unutrašnjost. "Širenje svemira" je pojava da se svaka točka udaljava od svake druge točke.

Možemo li jednakovrijedno pretpostaviti da se svemir ne širi nego da se sve
u njemu smanjuje.
Relativno bi pretpostavljam izgledalo potpuno jednako.
Galaksije bi se smanjivale, dakle razmak među njima bio bi sve veći, izgledalo
bi kao da se udaljavaju.
Mi bi se snanjivali, dakle svemir bi izgledao sve veći i veći.
Nebi mogli primijetiti da se smanjujemo jer se smanjuje i ono čime bi mogli
mjeriti da se smanjujemo.
Dakle pitanje bi bilo; može li se uočiti razlika između ova dva slućaja, i dali bi
posljedice bile eventualno različite.

[Dear Prudence]

Svemir se ne širi. Da bi se nešto širilo, to nešto mora biti definirano, a ne pretpostavljeno.

Jedina galaksija je Mliječna Staza, a ono što je Hubble vidio u deep space-u su slike naše galaksije iz različitih vremena. Naime slika naše galaksije odlazi u svemir i tamo se u razrijeđenom prostor-vremenu zakreće i vraća nazad.
To traje milijardama godina....

Problem crne tvari i energije je isto riješen. Oboje ne postoje.

A možda sam u krivu....

[JPK]

Frogger kaže:

Ako sam te dobro razumio, vidimo da udaljene supernove sporije ekplodiraju, što je konzistentno s relativističkim efektima koji bi se pojavili ako bi se te supernove brzo gibale u odnosu na nas. Taj efekt je dodatan dokaz da se one udaljavaju, neovisan od redshifta, te potvrđuje da je redshift posljedica Dopplerovog efekta.
Međutim, meni trenutno ne izgleda da je opaženo usporenje supernova neovisno od redshifta, rekao bih da direktno slijedi iz njega. Da pojasnim kako ovo vidim: recimo da udaljena supernova eksplodira, i time uputi valni paket koji prikazuje tu eksploziju. Ako sad taj valni paket redshiftamo, tj smanjimo mu frekvenciju, zapravo ga razvlačimo u prostoru. Da bismo primili sve titraje koje on sadrži, trebamo duže čekati, te nam izgleda da je događaj koji vidimo duže trajao.
Dakle već sam redshift koji opažamo će rezultirati opažanjem vremenske dilatacije.
Naravno, ako se dilatacija koju opažamo kvantitativno razlikuje od one koja slijedi iz redshifta, onda bi ona bila neovisan efekt i dokazivala bi da se supernova udaljava relativističkom brzinom. Možeš li mi pokazati da se opažena dilatacija ravna po drugačijoj formuli nego redshift, tako da znamo da je neovisan efekt?

Pa naravno da dilatacija nije neovisna od redshifta kad imaju zajednički uzrok - širenje Svemira! Da redshift ima neki drugi uzrok, a ne širenje Svemira, onda bi bile redshift i dilatacija bili neovisni, tj. ne bi bilo dilatacije. Dilatacija ne slijedi iz bilo kakvog redshifta, nego samo relativističkog.

Cijela linija razmišljanja ti je pogrešna. Osim ako ciljaš na hipotezu da nam bog šalje relativistički redshiftane fotone ne bi li nas jebao u mozak.

[Frogger]

LIQ, interesantno pitanje. Ako bi se galaksije smanjivale, recimo na polovicu svoje veličine, a nisu se pritom primakle, iz lokalnog sustava bi izgledalo da se razmak među galaksijama udvostručio. Ista pojava bi morala bit prisutna na svim nivoima, jednako bi se morali smanjivati razmaci među atomima, promjeri samih atoma, zapravo sve što postoji. Kad ne bi bilo tako, opazili bismo tu pojavu. Pa možda je upravo tako, sve se smanjuje po jednakom pravilu, osim makroudaljenosti među galaksijama, što mi iz svog sustava opažamo kao širenje svemira. Morao bih detaljnije razmislit o ovome da bih mogao potvrditi ili odbaciti takvu sliku svijeta.

[JPK]

Frogger kaže:

LIQ, interesantno pitanje. Ako bi se galaksije smanjivale, recimo na polovicu svoje veličine, a nisu se pritom primakle, iz lokalnog sustava bi izgledalo da se razmak među galaksijama udvostručio. Ista pojava bi morala bit prisutna na svim nivoima, jednako bi se morali smanjivati razmaci među atomima, promjeri samih atoma, zapravo sve što postoji. Kad ne bi bilo tako, opazili bismo tu pojavu. Pa možda je upravo tako, sve se smanjuje po jednakom pravilu, osim makroudaljenosti među galaksijama, što mi iz svog sustava opažamo kao širenje svemira. Morao bih detaljnije razmislit o ovome da bih mogao potvrditi ili odbaciti takvu sliku svijeta.

A mase, prirodne konstante, spektralne linije koje bi se isto morale mijenjati? Preduvjet za takvu sliku svijeta je da nemaš apsolutno nikakvog pojma o fizici

[Frogger]

JPK kaže:

Pa naravno da dilatacija nije neovisna od redshifta kad imaju zajednički uzrok - širenje Svemira! Da redshift ima neki drugi uzrok, a ne širenje Svemira, onda bi bile redshift i dilatacija bili neovisni, tj. ne bi bilo dilatacije. Dilatacija ne slijedi iz bilo kakvog redshifta, nego samo relativističkog.

Cijela linija razmišljanja ti je pogrešna. Osim ako ciljaš na hipotezu da nam bog šalje relativistički redshiftane fotone ne bi li nas jebao u mozak.

Ali to je i bila poanta - redshift i dilatacija su u suštini jedan te isti efekt, a mi samo postuliramo da je njegov uzrok širenje svemira. Nedostaje nam dokaz tog postulata. Drugo moguće objašnjenje se već pojavilo: bog redshifta fotone kako bi nas jebao u mozak
Ne bi me iznenadilo da se pojavi još neko moguće objašnjenje, koje ne uključuje šaljivog boga, niti misterioznu tamnu energiju koja širi svemir dobroj staroj gravitaciji unatoč.

Edit: Ops, nisam te pažljivo pročitao. Dakle ipak kažeš da je dilatacija posljedica relativističkog redshifta, a ne bilo kakvog. Drugim rječima, postoje dvije dilatacije: ona koja slijedi iz redshifta, kako sam opisao i druga, koja slijedi iz relativističkog gibanja. Trebali bismo opažati sumu ove dvije da bi to bio dokaz. Sad mi samo treba link na to.

[JPK]

Frogger kaže:

Ali to je i bila poanta - redshift i dilatacija su u suštini jedan te isti efekt, a mi samo postuliramo da je njegov uzrok širenje svemira. Nedostaje nam dokaz tog postulata. Drugo moguće objašnjenje se već pojavilo: bog redshifta fotone kako bi nas jebao u mozak
Ne bi me iznenadilo da se pojavi još neko moguće objašnjenje, koje ne uključuje šaljivog boga, niti misterioznu tamnu energiju koja širi svemir dobroj staroj gravitaciji unatoč.

Ne, nije to bila poanta. Spominjao si dilataciju kao posljedicu širenja "valnog paketa", što je kompletna glupost. Ovdje se radi o relativističkom redshiftu, koji nema drugog zamislivog mehanizma od stvarnog gibanja.

Naravno, možeš ti i postulirati mikroštrumpfove koji vuku fotone unatrag točno po zahtjevima teorije relativnosti, ali to ti ima smisla kao i ono sa Apollo Moon Hoaxom.

[Frogger]

Ma dodao sam da te nisam dobro pročitao, sad mi treba da saznam kako opažamo upravo relativističku dilataciju, povrh efekta da nam stvari izgledaju usporene jer su redshiftane

[JPK]

Frogger kaže:

Edit: Ops, nisam te pažljivo pročitao. Dakle ipak kažeš da je dilatacija posljedica relativističkog redshifta, a ne bilo kakvog. Drugim rječima, postoje dvije dilatacije: ona koja slijedi iz redshifta, kako sam opisao i druga, koja slijedi iz relativističkog gibanja. Trebali bismo opažati sumu ove dvije da bi to bio dokaz. Sad mi samo treba link na to.

Znaš što, ja mislim da tebi treba obrazovanje iz fizike

Pročitaj neku knjigu iz kozmologije pa ćeš vidjeti da je širenje daleko najuvjerljivije objašnjenje i da ima još hrpa stvari koje to podupiru.