Agnosticizam, Ateizam - još 1000 zašto, još 1000 zato (part II / molimo pročitati početak teme)

[dehaer]

Uvodni post ove teme ispod ovoga!

[Ego]

Ovo je nova i poboljšana top tema o ateizmu agnosticizmu i srodnim pravcima. Kao i na ostalim sličnim temama, provociranje, misionarenje i vrijeđanje strogo su zabranjeni. Staru temu može se pronaći ovdje.

Kako bi se izbjeglo ponavljanje jednih te istih pitanja i nejasnoća, u nekoliko idućih postova bit će objašnjeni neki često korišteni pojmovi i dani odgovori na neka često postavljana pitanja. Lista će se vremenom dopunjavati, pa molimo da proverite prije nego krenete pisati. Diskusija o ispravnosti dolje napisanog je dozvoljena, ali ignoriranje i ponovno ponavljanje već objašnjenih stvari može dovesti do sankcija...


Osnovni pojmovi:

• Religijsko vjerovanje je držanje istinitima neprovjerljivih i često neopovrgljivih tvrdnji.
  
  
• Ateizam je nevjerovanje u postojanje bogova. Kao što sama riječ govori, a-teizam – negacija teizma, koji je vjerovanje u postojanje bogova. To, iako među ostalim uključuje i ljude takvog uvjerenja, nije isto što i vjerovanje u nepostojanje bogova.
  
  
• Agnosticizam je intelektualna (ne vjerska) pozicija prema kojoj je opstojnost bogova nepoznata i/ili nespoznatljiva. To znači da agnostici mogu biti i teisti (“ne znam, ali vjerujem”) i ateisti (“ne znam i ne vjerujem”).
  Dodatno, etiketu agnostika nerijetko sami sebi lijepe ljudi koji u raspravi između teista i ateista žele ostati neutralni, bilo zato što ne žele raspravljati ili zato što su i sami neodlučni.
  
  
• Ignosticizam je pozicija prema kojoj je pitanje opstojnosti bogova u korijenu pogrešno jer je pojam bog(ov)a neprecizan i nedefiniran, te samo pitanje nema značenja.
  
  
• Sekularni Humanizam filozofski pravac koji odbacuje vjeru i vjerske dogme (ili bilokakve druge ideološke dogme) kao temelj ljudske moralnosti, sreće, ili potrage za istinom. Umjesto toga naglašava važnost konstantnog objektivnog preispitivanja ljudskog djelovanja i njegovih posljedica, mogućnost življenja ispunjenog i sretnog života bez vjere u nadnaravno, te potrebu primjene znanstvene metode u otkrivanju svijeta koji nas okružuje.
  

[Ego]

Česta pitanja o ateizmu:

• Kakvo je zapravo učenje ateizma?
  
  Ateizam, kao pojam koji označava nevjerovanje u postojanje boga zapravo nije učenje ili filozofija, već ga eventualno možemo definirati kao odsustvo određenog učenja. Zbog toga nema smisla govoriti o ikakvom pozitivnom učenju, ili ikakvoj zajedničkoj karakteristici svih ateista (osim odsustva vjerovanja u postojanje boga). Pozitivna učenja donose različiti ateistički filozofski pravci, kao što je sekularni humanizam.

[Ego]

Pogrešne tvrdnje i predrasude o ateizmu:

• Ateisti svoj svjetonazor temelje na znanstvenoj metodi i materijalističkoj filozofiji.
  
  Wrong! Iako velik broj onih koji se otvoreno deklariraju ateistima stvarno u velikoj mjeri odgovara navedenoj tvrdnji, postoji velik broj ljudi koji ne vjeruju u bogove, ali vjeruju u raznorazna neznanstvena učenja, od NLO kultova, sljedbenika raznih newage učenja o bioenergijama, drugim dimenzijama itd., pa sve do Budinih učenja.

[Ego]

-rezervirano3-

[Derviš]

Vjera je mentalno stanje u kojem osoba neku tvrdnju drži istinitom, zanemarujući sve ostale mogućnosti. Može i ne mora biti opravdana empirijskim opažanjima. Vjera nužno predstavlja odmak od posve logički ispravne i objektivne evaluacije i povećava mogućnost pogrešnog zaljučivanja, ali se zbog pružanja mogućnosti znatno bržeg donošenja odluka u ljudi razvila kao uobičajen mehanizam.

Odmah da vam začinim temu i sebi rezerviram jedan post

Ova izjava je netočna, slobodnijim stilom bih rekao da je ta izjava jedna ciljana budalaština koja treba cijelu temu odvesti u tom smjeru.

[Ego]

Derviš kaže:

Odmah da vam začinim temu i sebi rezerviram jedan post

Ova izjava je netočna, slobodnijim stilom bih rekao da je ta izjava jedna ciljana budalaština koja treba cijelu temu odvesti u tom smjeru.

Odlično. Sad argumentiraj koji dio i zašto, pa ćemo prodiskutirati...

[Derviš]

Ego kaže:

Odlično. Sadargumentiraj koji dio i zašto, pa ćemo prodiskutirati...

Boldao sam riječi koje su netočne i stvaraju logički paradoks. Malo kasnije ću to i objasniti, u međuvremenu možda netko također uoči greške, možda čak i ti što bi rezultiralo sićušnom ali vrlo značajnom izmjenom definicije iz uvodnog posta,.

[homer11]

Derviš kaže:

Odmah da vam začinim temu i sebi rezerviram jedan post

Ova izjava je netočna, slobodnijim stilom bih rekao da je ta izjava jedna ciljana budalaština koja treba cijelu temu odvesti u tom smjeru.

Imas drugu definiciju koja opovrgava ovu???
Inace, netocno, nije odgovor

[Articles of Faith]

Odlična ideja. Drago mi je da ste napisali definicije u uvodnom postu. Ovako možda izbjegnemo stalno ponavljanje istih stvari.

[Derviš]

homer11 kaže:

Imas drugu definiciju koja opovrgava ovu???
Inace, netocno, nije odgovor

Definicija je dobra ali zahtjeva dorade

Počinjemo sa riječi broj jedan koju treba izbaciti. Mentalno. Vjera nije mentalno stanje već samo stanje, bez - mentalno.
Premda je - mentalno - istinito, ono sužava pojam vjerovanja što savršeno odgovara baš ovoj temi što dalje znači da je ta riječ tu ciljano. Ako ćemo biti intelektualno pošteni, nije fer da se definicija vjere usmjerava već joj treba dati prostor koji ona sama po sebi uzima. Izvor vjere je srce čovjekovo iz kojeg se tek kasnije vjera razvija u jedan mentalni proces s tim da što je vjera više entalni proces to ona sama postaje slabija. Uglavnom, reći za vjeru da je mentalni proces, znači suziti pojam vjere, učiniti ga škrtim što ostavlja veće mogućnosti da se druga područja obogate.

[Ego]

Derviš kaže:

Boldao sam riječi koje su netočne i stvaraju logički paradoks. Malo kasnije ću to i objasniti, u međuvremenu možda netko također uoči greške, možda čak i ti što bi rezultiralo sićušnom ali vrlo značajnom izmjenom definicije iz uvodnog posta,.

Vjera je mentalno stanje... što te tu smeta? Tajdio je doslovno prijevod s engleske wikipedije. Slična je definicija kojase može nači na stranici www.merriam-webster.com

a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing

Vjera nužno predstavlja odmak od posve ispravne evaluacije. Opet ne vidim u čemu je problem. Stvarnost je puna nesigurnosti i ništa ne možemo evaluirati apsolutno točno. Vjera je proces kojim se nesigurnosti zanemaruju. Dakle, uzima se jednostavnija ali manje ispravna evaluacija stvarnosti.

Ako sam zanemario neke mogućnosti, pojednostavnio sam sliku stvarnosti pod cijenu mogućnost da sam u sliku ponegdje unio pogrešku. Opet ne vidim koji bi dio mogao biti sporan.

[Ego]

Derviš kaže:

Definicija je dobra ali zahtjeva dorade

Počinjemo sa riječi broj jedan koju treba izbaciti. Mentalno. Vjera nije mentalno stanje već samo stanje, bez - mentalno.
Premda je - mentalno - istinito, ono sužava pojam vjerovanja što savršeno odgovara baš ovoj temi što dalje znači da je ta riječ tu ciljano. Ako ćemo biti intelektualno pošteni, nije fer da se definicija vjere usmjerava već joj treba dati prostor koji ona sama po sebi uzima. Izvor vjere je srce čovjekovo iz kojeg se tek kasnije vjera razvija u jedan mentalni proces s tim da što je vjera više entalni proces to ona sama postaje slabija. Uglavnom, reći za vjeru da je mentalni proces, znači suziti pojam vjere, učiniti ga škrtim što ostavlja veće mogućnosti da se druga područja obogate.

Srce? Što da napišem da je vjera kardiovaskularni proces ?

Kada se navode definicije, izbjegava se koristiti metafore, slikovite i subjektivne izraze.

[Derviš]

Ego kaže:

Vjera je mentalno stanje... što te tu smeta? Tajdio je doslovno prijevod s engleske wikipedije. Slična je definicija kojase može nači na stranici www.merriam-webster.com


Vjera nužno predstavlja odmak od posve ispravne evaluacije. Opet ne vidim u čemu je problem. Stvarnost je puna nesigurnosti i ništa ne možemo evaluirati apsolutno točno. Vjera je proces kojim se nesigurnosti zanemaruju. Dakle, uzima se jednostavnija ali manje ispravna evaluacija stvarnosti.

Ako sam zanemario neke mogućnosti, pojednostavnio sam sliku stvarnosti pod cijenu mogućnost da sam u sliku ponegdje unio pogrešku. Opet ne vidim koji bi dio mogao biti sporan.

Idemo dalje.

Riječ -nužno. U rečenici prije kažeš ' Može i ne mora biti opravdana empirijskim opažanjima ' a onda kažeš ' nužno predstavlja odmak od posve logički ispravne i objektivne evaluacije '. Nadam se da si uočio logički paradoks jer ako može a i nemora biti opravdana onda ne može nužno predstavljati jer onda se gubi smisao riječi - može. Jer, ako može biti opravdana empirijskim opažanjima, onda ne može nužno predstavljati odmak već samo - može predstavljati odmak...

[homer11]

Derviš kaže:

Definicija je dobra ali zahtjeva dorade

Počinjemo sa riječi broj jedan koju treba izbaciti. Mentalno. Vjera nije mentalno stanje već samo stanje, bez - mentalno.
Premda je - mentalno - istinito, ono sužava pojam vjerovanja što savršeno odgovara baš ovoj temi što dalje znači da je ta riječ tu ciljano. Ako ćemo biti intelektualno pošteni, nije fer da se definicija vjere usmjerava već joj treba dati prostor koji ona sama po sebi uzima. Izvor vjere je srce čovjekovo iz kojeg se tek kasnije vjera razvija u jedan mentalni proces s tim da što je vjera više entalni proces to ona sama postaje slabija. Uglavnom, reći za vjeru da je mentalni proces, znači suziti pojam vjere, učiniti ga škrtim što ostavlja veće mogućnosti da se druga područja obogate.

Zaljubljenost isto suzava percepciju...
Kada sam zaljubljen ne vidim realno... Vjera je nesto poput toga...
Mislim, ni ateisti nisu imuni u "srcu", samo sto vecina zna da je kemija u pitanju

[Derviš]

homer11 kaže:

Zaljubljenost isto suzava percepciju...
Kada sam zaljubljen ne vidim realno... Vjera je nesto poput toga...
Mislim, ni ateisti nisu imuni "srcu", samo sto vecina zna da je kemija u pitanju

Ma sve pet, moja je želja da definicija vjere bude precizna, nadam se da je to svima u interesu

[homer11]

Derviš kaže:

Ma sve pet, moja je želja da definicija vjere bude precizna, nadam se da je to svima u interesu

Naravno, meni je

[Druid]

Definicija vjere u svakom slučaju nije dovoljno dobra.
Na kraju krajeva, jedna od najčešćih definicija znanja u epistemologiji je da je znanje "opravdano istinito vjerovanje". Naravno postoje (filozofski) protuprimjeri za to, a onda naravno i protuprimjeri protuprimjera. No ono što je važno je da na neurološkoj razini, ista stvar se događa kada aktiviramo neko "znanje" i neko "vjerovanje". E sad, pitanje je govorimo li o "information state" uma/mozga (ako ćemo pretpostaviti kontingentni identitet mentalnih i neuroloških stanja) ili govorimo o VJERI u smislu oslonca na nekoga/nešto. U stilu, "John, vjerujemo u tebe" kada John ide nešto napraviti za svoju firmu na službenom putu.

U ovom potonjem smislu, svatko se oslanja na nešto.

Darko vjeruje u svog Boga (ne samo u njegovo postojanje nego i njegovu benevolentnost i želju za "suradnjom").
Marko vjeruje da će znanost dati odgovore na sva pitanja i da će ljudi jednom živjeti, ako ne već vječno, onda jako, jako dugo.
Petar vjeruje Nataši (i obrnuto) u svakom pogledu i na tome se gradi njihov čvrst odnos.
Davorin vjeruje da je teorija evolucije najbolja moguća teorija nastanka čovjeka i zbog toga smatra da se i druge društvene pojave mogu dovoljno dobro objasniti putem iste.

itd. Sličnosti naravno postoje, nisu bez razloga te riječi homonimi.

[Ego]

Derviš kaže:

Idemo dalje.

Riječ -nužno. U rečenici prije kažeš ' Može i ne mora biti opravdana empirijskim opažanjima ' a onda kažeš ' nužno predstavlja odmak od posve logički ispravne i objektivne evaluacije '. Nadam se da si uočio logički paradoks jer ako može a i nemora biti opravdana onda ne može nužno predstavljati jer onda se gubi smisao riječi - može. Jer, ako može biti opravdana empirijskim opažanjima, onda ne može nužno predstavljati odmak već samo - može predstavljati odmak...

Gledaj... vjera temeljena na empirijskim opažanjima je primjerice moja vjera u to da će sutra ujutro izači sunce. Svaki dan gledam sunce kako izlazi i u svakodnevnom razmišljanju uzimam to kao sigurnu činjenicu. Naravno, postoji gotovo bezbroj malo vjerojatnih događaja koji bi mogli spriječiti sutrašnji izlazak sunca (pomrćina za koju nisam čuo, neki nenadani poremečaj u sunćevom sustavu, nenadani atmosferski poremečaj, erupcija vulkana etc.). Zanemarivanjem tih malo vjerojatnih događaja, odstupio sma od posve ispravnog razmišljanja, neovisno o tome što svoje uvjerenje temeljim na opažanjima.

[Jacob.]

Mislim da se ovdje više usmjerava na religijsku vjeru a ne onu općenitu, više filozofsku.
Evo npr. ove definicije vjere koja zapravo još više sramote (za intelekt) baca na istu -
Vjera
a. veliko pouzdanje u koga ili u što; povjerenje [primiti na vjeru priznati unaprijed što za istinito, ne tražeći dokaze]
b. fil. znanje koje se svodi na subjektivno intuitivno uvjerenje i koje se ne može provjeriti empirističkom provjerom ni racionalnim postupkom

A već sam i previše pisao o tome koliko su subjektivna uvjerenja jadna po ovim religijskim pitanjima, ne zaslužuju ni malo povjerenja baš kao što zaljubljena djevojka ne zaslužuje ni malo povjerenja po pitnjau objektivnosti opisa njenog "odabranika".

Odabranik je pod navodnicima jer kao što ne možemo odlučiti ne vjerovati, tako ne možemo ni odlučiti zaljubiti se. Dakle nije stvar u svjesnom odabiru.

Dakle, općenito je nebrojeno puta pokazano koliko su subjektivna uvjerenja odvratno jadna, glupa i čisto smeće. Na području fizike (objektivne spoznaje prirode) milijun puta. A tako je očito i jasno da će po pitanju tema u koje su emocije još više upletene, objektivnost potonuti do totalno životinjskih nivoa. Daleko više nego što to bude u npr. aristotelovskom kretanju koje je stoljećima i stoljećima uzimano zdravo za gotovo, jer je intuitivno a totalno je krivo.