Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti > Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.01.2012., 11:20   #1
Blesavo pitanje o rotaciji Zemlje...

... i općenito planeta.

Što daje pogon vrtnji? Kao što znamo, u prirodi nema ništa energetski mukte. Kad zavrtiš zvrk, nakon nekog vremena zbog trenja stane. Tko je zavrtio Zemlju ? I hoće li stati ?

edit: okreće li se Zemlja istom brzinom tijekom cijelog svog postojanja? Postoje li kakove pravilnosti, recimo, usporava li? Što je sa drugim planetima?
__________________
It is cruel, you know, that music should be so beautiful. It has the beauty of loneliness of pain: of strength and freedom. The beauty of disappointment and never-satisfied love. The cruel beauty of nature and everlasting beauty of monotony.
Göttspöđä is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 01:10   #2
Quote:
Götterdämmerung kaže: Pogledaj post
... i općenito planeta.

Što daje pogon vrtnji? Kao što znamo, u prirodi nema ništa energetski mukte. Kad zavrtiš zvrk, nakon nekog vremena zbog trenja stane. Tko je zavrtio Zemlju ? I hoće li stati ?

edit: okreće li se Zemlja istom brzinom tijekom cijelog svog postojanja? Postoje li kakove pravilnosti, recimo, usporava li? Što je sa drugim planetima?
To sam se i ja pitao. I ne samo zemlji, nego i svim planetima, zvijezdama u galaksiji, u sistemima galaksija. Odakle rotacija. Ako smo imali međuzvijezdani plin i prašinu, materijal bi se trebao skupiti na jedno ili par mjesta i onada pasti sve skupa na jedno mjesto. Jedino ako se već unaprijed rotirala međuzvjezdana prašina i plin. A to je njoj dao rotaciju
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 01:21   #3
zanimljivo pitanje, moj post je ovdje samo da ostanem pretplaćen na ovu temu
nakon što dobijem svoje odgoovre obrišem post pa bih zamolio moderatora da ne briše post ili daje opomenu
X-Plosiv is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 10:08   #4
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
To sam se i ja pitao. I ne samo zemlji, nego i svim planetima, zvijezdama u galaksiji, u sistemima galaksija. Odakle rotacija. Ako smo imali međuzvijezdani plin i prašinu, materijal bi se trebao skupiti na jedno ili par mjesta i onada pasti sve skupa na jedno mjesto. Jedino ako se već unaprijed rotirala međuzvjezdana prašina i plin. A to je njoj dao rotaciju

I zvijezde i planetarni sustavi oko njih nastaju skupljanjem plina i prašine na jedno mjesto. Po utjecajem gravitacije, dolazi do sabijanja tog materijala.

Kako se tom oblaku (recimo solarnoj maglici) zbog gravitacije smanjuje polumjer, zbog zakona o očuvanju kutnog momenta dolazi do povećanja brzine njegove rotacije.

Zakon o očuvanju kutnog momenta je uzrok vrtnje planeta i zvijezda. Budući da taj zakon glasi L=m*w*r^2 (gdje je w kutna brzina) i da su početni interstelarni oblaci iz kojih nastaju zvijezde i planete obično jako veliki, promjera i do nekoliko svjetlosnih godina, iz jednadžbe se vidi kako taj oblak kolapsira, rotacija se ubrzava...

Dakle, sasvim mala količina rotacije originalne maglice iz koje nastaje sustav se uslijed smanjenja radiusa pretvara u značajnu količinu rotacije nebeskih tijela.

Pogledaš li npr. galaksiju, vidjet ćeš isto...to je univerzalan zakon.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 10:22   #5
Quote:
Götterdämmerung kaže: Pogledaj post
... i općenito planeta.

Što daje pogon vrtnji? Kao što znamo, u prirodi nema ništa energetski mukte. Kad zavrtiš zvrk, nakon nekog vremena zbog trenja stane. Tko je zavrtio Zemlju ? I hoće li stati ?

edit: okreće li se Zemlja istom brzinom tijekom cijelog svog postojanja? Postoje li kakove pravilnosti, recimo, usporava li? Što je sa drugim planetima?

Mislim da neće stati. Rotacija Zemlje usporava. Nekad je bila dosta brža. Ovdje je Mjesec od presudnog utjecaja. Budući da vrijedi zakon o očuvanju energije i kutnog momenta, kako se Mjesec udaljuje od Zemlje (svake godine cca 4cm) onako Zemljina rotacija usporava.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration

Koliko ja znam, to se neće nastaviti vječno, nego samo do onog dana kad dan na Zemlji bude trajao mjesec dana Drugim riječima, mislim da će Sunce prije progutati Zemlju (u fazi crvenog diva) nego Zemlja 'stane'.

Što je s ostalim planetima, ne znam, svaki ima svoje specifičnosti rotacije, ovisno o početnim i današnjim uvjetima.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 15:07   #6
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
I zvijezde i planetarni sustavi oko njih nastaju skupljanjem plina i prašine na jedno mjesto. Po utjecajem gravitacije, dolazi do sabijanja tog materijala.

Kako se tom oblaku (recimo solarnoj maglici) zbog gravitacije smanjuje polumjer, zbog zakona o očuvanju kutnog momenta dolazi do povećanja brzine njegove rotacije.

Zakon o očuvanju kutnog momenta je uzrok vrtnje planeta i zvijezda. Budući da taj zakon glasi L=m*w*r^2 (gdje je w kutna brzina) i da su početni interstelarni oblaci iz kojih nastaju zvijezde i planete obično jako veliki, promjera i do nekoliko svjetlosnih godina, iz jednadžbe se vidi kako taj oblak kolapsira, rotacija se ubrzava...

Dakle, sasvim mala količina rotacije originalne maglice iz koje nastaje sustav se uslijed smanjenja radiusa pretvara u značajnu količinu rotacije nebeskih tijela.

Pogledaš li npr. galaksiju, vidjet ćeš isto...to je univerzalan zakon.
Normalno da ta logika vrijedi ako imaš prašinu i plin koji se i vrlo, vrlo malo rotira. Recimo 1 mm na sat na promjeru 1 svjetlosne godine. Ali odakle su stigle i te primordijalne rotacije nakon velikog praska. Ako eksplodiramo bombu u svemirskom bespuću, sumnjam da bi prašina koja je od nje nastala imala kakvu rotaciju u bilo kojem dijelu. Rotacija bi eventualno nastala ako se dvije ogromne međuzvijezdane maglice sudare , pa može doći do nekih zbrajanja brzina u smjeru stvaranaj rotacije. Ali ako ima statičnu maglicu, sumnjam da bi se ona mogla početi rotirati usljed skupljanja.

Zadnje uređivanje krena : 28.01.2012. at 15:17.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 17:32   #7
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Normalno da ta logika vrijedi ako imaš prašinu i plin koji se i vrlo, vrlo malo rotira. Recimo 1 mm na sat na promjeru 1 svjetlosne godine. Ali odakle su stigle i te primordijalne rotacije nakon velikog praska. Ako eksplodiramo bombu u svemirskom bespuću, sumnjam da bi prašina koja je od nje nastala imala kakvu rotaciju u bilo kojem dijelu. Rotacija bi eventualno nastala ako se dvije ogromne međuzvijezdane maglice sudare , pa može doći do nekih zbrajanja brzina u smjeru stvaranaj rotacije. Ali ako ima statičnu maglicu, sumnjam da bi se ona mogla početi rotirati usljed skupljanja.
Pogrešno je upoređivati Veliki Prasak sa klasičnom eksplozijom. Rotacija malom brzinom je mogla nastati zbog malih nehomogenosti u rasporedu materije u ranom svemiru.
Laplace is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 17:34   #8
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Normalno da ta logika vrijedi ako imaš prašinu i plin koji se i vrlo, vrlo malo rotira. Recimo 1 mm na sat na promjeru 1 svjetlosne godine. Ali odakle su stigle i te primordijalne rotacije nakon velikog praska. Ako eksplodiramo bombu u svemirskom bespuću, sumnjam da bi prašina koja je od nje nastala imala kakvu rotaciju u bilo kojem dijelu. Rotacija bi eventualno nastala ako se dvije ogromne međuzvijezdane maglice sudare , pa može doći do nekih zbrajanja brzina u smjeru stvaranaj rotacije. Ali ako ima statičnu maglicu, sumnjam da bi se ona mogla početi rotirati usljed skupljanja.

Meni se čini da je od bilo koje strukture u Svemiru teško očekivati da ne rotira, mada je i to moguće. Čim imaš nehomogenosti, npr.skup molekula koje se sudaraju i čija se gustoća povećava uslijed gravitacije ta kinetička energija tih molekula mora na jedan način biti očuvana, a kao što vidimo izgleda da je dio tog očuvanja svakako u rotacijskom kretanju.

To je jedan (valjda veći) dio porijekla rotacije nebeskih tijela. Drugi dio je moguće protumačiti pomoću silnih sudara karakterističkih za formiranje planetarnih sustava..
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 22:12   #9
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Meni se čini da je od bilo koje strukture u Svemiru teško očekivati da ne rotira, mada je i to moguće. Čim imaš nehomogenosti, npr.skup molekula koje se sudaraju i čija se gustoća povećava uslijed gravitacije ta kinetička energija tih molekula mora na jedan način biti očuvana, a kao što vidimo izgleda da je dio tog očuvanja svakako u rotacijskom kretanju.

To je jedan (valjda veći) dio porijekla rotacije nebeskih tijela. Drugi dio je moguće protumačiti pomoću silnih sudara karakterističkih za formiranje planetarnih sustava..
Ja mislim da bi trebala postojati neke bitna nehomogenost nastala velikim praskom. I da on uzrokuje roraciju. Ako imamo ogromnu količinu plina koji se giba nekom brzinom, ali haotično, sumnjam da će se zgušnjavanjem dobiti neka rotacija. Jer će se ove nasumične kretnje poništiti. I nećemo dobiti na kraju nikakvu rotaciju. Dobiti će mo možda samo veću temperaturu tijela koje je nastalo zgušnjavanjem. Moramo ipak imati neki sistem vrtloga. Ili neke velike nehomogenosti
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2012., 23:34   #10
Ima tu i nekih novih hipoteza, ali ne bih sad o tome hipoteze su za neki drugi topic, vratimo se na klasičnu mehaniku, napomenuo bih da je u promatranju potrebno uvesti i atmosferu, a kod promatranja sustava Mjesec-Zemlja centar mase je sve dalje od centra Zemlje to više kako se Mjesec udaljava od nje. Tu jednadžba postaje malo složenija. Ako se zadržimo samo na zakonu očuvanja momenta količine gibanja, kutnu brzinu označavamo s omega: ω /treba upisati direktno ASCII da bi se vidjelo na forumu/ kako je kolega lijepo napisao (ovo sad pojednostavljeno za materijalnu točku ne za Σ čestica)
L=rmv=rmrω=ωmr²=Iω=const.

Za neke koji možda ovo čitaju ali im stvari poput mase čestica koje se hlade, skupljaju pa ubrzavaju, Prandtlovi stolci i sl. baš nisu bliske, to je kao kad klizači zavrte piruetu pa skupe ruke, najednom jako ubrza rotacija - da bi jedan od temeljnih zakona očuvanja ostao zadovoljen.
__________________
Wokot šprica vodicu
Wokot is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2012., 04:07   #11
... zanimljivo je i da galaktike (barem one spiralne) rotiraju na drugačiji način od Solarnog sistema: materija sve dalje od centra a prema rubu kreće se sve brže, zadržavajući rotaciju cijele galaktike...
naravno, objašnjenja su razna i ne baš jednostavna:
http://journalofcosmology.com/GalloFeng.pdf
http://vixra.org/pdf/1104.0003v1.pdf
http://vixra.org/pdf/1111.0050v2.pdf
haram is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2012., 18:37   #12
Quote:
haram kaže: Pogledaj post
... zanimljivo je i da galaktike (barem one spiralne) rotiraju na drugačiji način od Solarnog sistema: materija sve dalje od centra a prema rubu kreće se sve brže, zadržavajući rotaciju cijele galaktike...
naravno, objašnjenja su razna i ne baš jednostavna:
http://journalofcosmology.com/GalloFeng.pdf
http://vixra.org/pdf/1104.0003v1.pdf
http://vixra.org/pdf/1111.0050v2.pdf
Hvala na korisnim člancima, naročito ovom prvom iz JoCe.

BTW oprema ovog drugog, božesačuvaj, a nama vraćaju ako nije sve savršeno u tex-u sređeno pa onda prijevod ovakav onakav, mislim....
BTWII malo sam i otpustio živce uz Mancinija
__________________
Wokot šprica vodicu
Wokot is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2012., 01:08   #13
Jel postoji onda neki koncenzus odakle rotacija u svemiru? Koliko shvaćam, da nema rotacije sva materija bi se urušila zar ne?
__________________
.
Rinnma is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2012., 15:58   #14
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Ja mislim da bi trebala postojati neke bitna nehomogenost nastala velikim praskom. I da on uzrokuje roraciju. Ako imamo ogromnu količinu plina koji se giba nekom brzinom, ali haotično, sumnjam da će se zgušnjavanjem dobiti neka rotacija. Jer će se ove nasumične kretnje poništiti. I nećemo dobiti na kraju nikakvu rotaciju. Dobiti će mo možda samo veću temperaturu tijela koje je nastalo zgušnjavanjem. Moramo ipak imati neki sistem vrtloga. Ili neke velike nehomogenosti

Što se tiče početne rotacije, ja si to ovako zamišljam: Ako se plinovi i prašina zbog gravitacije zgusnu i na taj način povećavaju, onda zbog gravitaciije iskrivljuju prostor-vrijeme i čestice koje "nalete" iz bilo kojeg smjera dovoljno blizu se "uhvate" i zbog iskrivljenja promjene svoje putanje i uhvate se na gravitaciju. Stvori se disk rotirajuće prašine koja se polako dodaje toj jezgri, i kao što je već opisao wand1 rotacija se ubrzava kada sva ta prašina i plin stvore planet koji ima puno manji promjer. Kao kad se okrećeš na stolici pa ispružene ruke i noge opet skupiš...
__________________
Malo nas je al smo govna!
kernie is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2012., 16:04   #15
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Jel postoji onda neki koncenzus odakle rotacija u svemiru? Koliko shvaćam, da nema rotacije sva materija bi se urušila zar ne?
Kvantne fluktuacije u početku big banga su uzrokovale nehomogeno širenje svemira koje je pak uzrokovalo rotaciju dijelova materije.
Čim postoje međusobno različite brzine gibanja i neko međudjelovanje (gravitacija) doći će do rotacije.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.01.2012., 16:22   #16
Quote:
Götterdämmerung kaže: Pogledaj post
... i općenito planeta.

Što daje pogon vrtnji? Kao što znamo, u prirodi nema ništa energetski mukte. Kad zavrtiš zvrk, nakon nekog vremena zbog trenja stane. Tko je zavrtio Zemlju ? I hoće li stati ?

edit: okreće li se Zemlja istom brzinom tijekom cijelog svog postojanja? Postoje li kakove pravilnosti, recimo, usporava li? Što je sa drugim planetima?
Zvrk se zaustavi zbog trenja s podlogom i sa zrakom. Kod svemirskih tijela toga nema ali zato postoje plimne sile koje nastaju gravitacijskim međudjelovanjem dvaju tijela koja nisu savršeno kruta.

Postoje još i oscilacije zbog promjena u nagnutosti osi rotacije Zemlje u odnosu na ravninu kruženja oko Sunca (orbita). Ukupni moment impulsa (vrtnje Zemlje oko osi i onaj oko Sunca) mora biti očuvan pa dolazi do oscilacija u trajanju rotacije tijekom godine i do 10-ak sekundi.

Promjene u momentu inercije koji ovisi o obliku tijela također dovode promjene trajanja rotacije Zemlje. Mogu ih uzrokovati veliki potresi ili velika zahlađenja i zatopljenja koja stvaraju i uništavaju ledenjake te seljenje kontinenata i tektonskih ploča.

Prije oko 300 milijuna godina Zemlja se okrenula za 22 sata. Može biti da je prije 3-4 milijarde godina to bili i upola kraće.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2012., 00:15   #17
Quote:
Rinnma kaže: Pogledaj post
Jel postoji onda neki koncenzus odakle rotacija u svemiru? Koliko shvaćam, da nema rotacije sva materija bi se urušila zar ne?
uzmi dva masivna tijela koji svako za sebe privlači svemirsku prašinu, ali se istovremeno ta dva tjela i međusobno privlače, i padaju jedno na drugo. čestice prašine koje padaju i slijede centar svoga masivnog tijela, ulaze u spiralnu putanju, i nakon što se dva masivna tijela spoje i sva prašina slijedeći spiralnu putanju takođe padne u novo središte, preostaje obrtni moment. mislim da se to da i vizualno simulirati
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2012., 23:59   #18
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Zvrk se zaustavi zbog trenja s podlogom i sa zrakom. Kod svemirskih tijela toga nema ali zato postoje plimne sile koje nastaju gravitacijskim međudjelovanjem dvaju tijela koja nisu savršeno kruta.

Postoje još i oscilacije zbog promjena u nagnutosti osi rotacije Zemlje u odnosu na ravninu kruženja oko Sunca (orbita). Ukupni moment impulsa (vrtnje Zemlje oko osi i onaj oko Sunca) mora biti očuvan pa dolazi do oscilacija u trajanju rotacije tijekom godine i do 10-ak sekundi.

Promjene u momentu inercije koji ovisi o obliku tijela također dovode promjene trajanja rotacije Zemlje. Mogu ih uzrokovati veliki potresi ili velika zahlađenja i zatopljenja koja stvaraju i uništavaju ledenjake te seljenje kontinenata i tektonskih ploča.

Prije oko 300 milijuna godina Zemlja se okrenula za 22 sata. Može biti da je prije 3-4 milijarde godina to bili i upola kraće.
Nikako da replyam, hvala ti, ovo me zanimalo
__________________
It is cruel, you know, that music should be so beautiful. It has the beauty of loneliness of pain: of strength and freedom. The beauty of disappointment and never-satisfied love. The cruel beauty of nature and everlasting beauty of monotony.
Göttspöđä is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.09.2012., 14:29   #19
s tim da su u vakumu i da svaka planeta ima bi polarnu planetu dovoljan efekt fizike kad se jednom zarotiraju tako ce se i rotirati. 100 posto postoje sile potezanja izmedu svih planeta

mislim da je zemljina gravitacija jako snazna kad mi jos nikad nismo osjetili nikakvu turbulenciju
. mi smo jednostavno zaljepljeni za tlo
MillionMan is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.09.2012., 00:54   #20
Quote:
X-Plosiv kaže: Pogledaj post
zanimljivo pitanje, moj post je ovdje samo da ostanem pretplaćen na ovu temu
nakon što dobijem svoje odgoovre obrišem post pa bih zamolio moderatora da ne briše post ili daje opomenu
Ako se ne varam na vrhu teme imaš "thread tools" na koji klikneš i onda odabereš "subscribe thread"

Quote:
MillionMan kaže: Pogledaj post
s tim da su u vakumu i da svaka planeta ima bi polarnu planetu dovoljan efekt fizike kad se jednom zarotiraju tako ce se i rotirati. 100 posto postoje sile potezanja izmedu svih planeta
Ajde molim te prije nego što nešto napišeš, stani, razmisli, i onda polako napiši nešto što ima smisla. Ja ovo ništa ne razumijem.
Astrobobo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:56.