Kajkavski govori (i spominanje)

[InterMezzo]

Bez vrijeđanja i spamanja, molim!

Ovo je zadnja opomena. Ako se ne budete držali toga, bit će i brisanja, i katroniranja, i bodova!

[pastet89]

Muljuzator kaže:

Kajkavsko narječje nije zaseban jezik da bi se, shodno tome, većina riječi trebala razlikovati od standardnog jezika.
Iliti: Kajkafski guovor nije puoseben guovor da bi , prema tijemu, večina rieči bila drugačieša nek je h normalnem guovoru.

Bok,

imam jedno pitanje upravo u vezi toga.

Nas su učili na faksu (u Bugarskoj prilikom Južnoslovenskog studija), da kajkavica je imala standardizaciju. Dakle, bila je prvi službeni jezik Hrvatske. Zašto se danas ne priznaje ta standardizacija i njezin staus jezika? Da li je zbog toga da je standardizacija urađena previše davno u vremenu pa nije aktualna danasdas?

Što se mene tiče, ja bih rekao da su čakavica i kajkavica dva posbna jezika, iako nemaju standardizacije. Razlozi za to su:

- Prema udžbeniku Hrvatske stilistike se Kajkavica, Štokavica i Čakavica smatraju različitim jezičkim sustavima. Još više, srpski jezik se isto smatra posebnim jezičkim sustavom. S time se ja ne bih složio, međutim, i rekao bih da hrvatski i srpski pretstvljaju dva standarda jednog jezičkog sustava. Ali ako se u Hrvatskoj lingvistici (prema tom udžbeniku) Srpski smatra posebnim jezičkim sustavom, šta možemo reći o kajkavici i čakavici, koji su puno različnije?
- Ukoliko kajkavica i čakavica su narječja nekog jezika, već nisu posbni jezici, povijesno su one naravno dio hrvatskog, ali lingvistički oni mnogo više liče na slovenski nego na hrvatski. Ne poznajem čakavicu dobro, ali čitao sam kajkavicu i vladam prilično dobro slovenskim, pa mislim da se ovo može lako primjetiti.
- Ukoliko dođemo do toga da sudimo da li je neki dialekat narječje ili jezik jedino po tome koliko se razlikuje od književnog jezika, ja mislim da je opet očito, da čakavica i kajkavica su više nego dovoljno različne od standardnog hrvatskog. Evo nekoliko primera jezika, koji se razlikuju međusubno puno manje, pa niko ni ne raspravlja o tome da li su to posebni jezici ili nisu:

Norveški-Danski
Česki-Slovački
Katalunski-Galisijski-Španjolski

Vrlo rado bih čuo vaše mišljenje o tome i dobio odgovor zašto se danasdan ne priznaje standard kajkavice, koji postoji i je bio priznat prije u povijesti.

Hrvatska ima zbilja jako zanimljiva narječja i vrijedi ih dobro proučiti. Mene bi puno veselilo kad bi ta dva narječja dobila status posebnih jezika i klasifikaciju svojih unutrašnjih podnarječja.


Pozdrav.

[Shain]

pastet89 kaže:

Nas su učili na faksu (u Bugarskoj prilikom Južnoslovenskog studija), da je kajkavica imala standardizaciju. Dakle, bila je prvi službeni jezik Hrvatske.

Zašto se danas ne priznaje ta standardizacija i njezin staus jezika?

Kajkavski je književni jezik Međunarodna organizacija za standardizaciju (ISO) uvrstila 12. siječnja 2015. među svjetske jezike, obuhvaćene popisom ISO 639, pod oznakom "kjv". - link

[pastet89]

Shain kaže:

Kajkavski je književni jezik Međunarodna organizacija za standardizaciju (ISO) uvrstila 12. siječnja 2015. među svjetske jezike, obuhvaćene popisom ISO 639, pod oznakom "kjv". - link

Pa upravo to, i ja tako znam. Ali zašto onda čitam mišljenja da nije jezik i da njegov standart "praktički" ne postoji?

Imam direktno pitanje. Bavim se jezikoslovjem i trenutno moja ekipa i ja razvijamo jednu igru, koja predaje strane jezike. Vrlo rado bih uključio kajkavski unutra. Pitanje je, ako bih to uradio, koju gramatiku moram uzet za standart, iz koje godine bi ona bila i da li će biti aktualna?

[Maloumni]

pastet89 kaže:

Pa upravo to, i ja tako znam. Ali zašto onda čitam mišljenja da nije jezik i da njegov standard "praktički" ne postoji?

Standard uvijek ima političku svrhu (on je instrument i produkt politike). Ako je zbilja postojao kajkavski standard, on je sad izostavljen jer je tako zahtijevala politika u 19. i 20. st., a i trenutno nema potrebe za takvim standardom kod kajkavaca jer oni nemaju političke zahtjeve kao zajednica koja se treba ujediniti i preko jezika, ne žele se odvajati od govornika drugih varijanti.
Vjerojatno kajkavski nije imao pravi standard iako ima pisanih tekstova na njemu jer standard normira leksik, ortografiju i gramatiku i po meni je potrebno postojanje napisanih rječnika, pravopisa i gramatika kako bi se standard objektivirao. Inače se radi o nekim načelima standardizacije.

[Wikiceha]

Također, u 20. st-u je došlo do standardizacije, a i odumiranja dijela dijalekata.
Istočni i jugozapadni kajkavski (podravski i posavski) su načelno prijelazni (u nekim svojim segmentima) prema štokavskima, a granični (prigorski, donjosutlanski, pa i goranski) prema čakavskima. Od 6 dijalekata, "prijelaznih" je 5.
Slično ima i s čakavskima, južni dijalektni (južnočakavski,lastovski i jugozapadni istarski), dakle tri od 6 su prijelazni prema štokavskima, a ostala 3 su prijelazna (više ili manje) prema kajkavskima.
Imaš i štokavske koji su "prijelazni", svi šćakavski i polušćakavski sadrže neku "nenovoštokavsku/nestandardnu" crtu, a od 4 glavna dijalekta 3 su takva.
S time da se to sve skupa danas standardiziralo i izmiješalo.
Postoje i govori/dijalekti koji su dio drugih cjelina, pa čak i torlačkog narječja, ali kod njih isto postoji "prijelaz", odnosno drugačija "baza".
Ako se izuzme Goranski kajkavski (kojeg je većina, barem zapadni poddijalekt pod utjecajem doseljavnja/vraćanja iz Slovenije/Dolenjske, iako postoje i "čisto" kajkavski korjeni na istoku, pa i slovenski govori Bele Krajine imaju hr. korijene), pa i Buzetski/Gornjomiranski čakavski (koji pokazuje znakove prijelaza, ali su susjedni slovenski govori srodniji hr.govorima nego obratno), najbliži slovenskom standardu ti je sjevernočakavski, a ne niti jedan kajkavski...

[Marekai]

Dobre pitanje pastet89, vidi se da su vas vučili misliti, za razliku rvatskih fakultetov gde črez autoritarnu indoktrinaciju vuče štovati mitologiju vmesto lingvistike. (zvun par iznimki, no nivo navukov se vidi i po sramotno hudomu rangu zagrebečkega vsevučilišča štero je iza ljubljanskega, mariborskega i belgradskoga..)

Tuo ti je mam i odgovor zakaj balkanski establishment v denešnji Rvatski Kajkavskoga jezika ne prizna kak jezika. Zarad kolonizacije Kajkavcov i agresivne asimilacije od stran južneh Hrvatov.

Kajkavski jezik je bil 1. službeni jezik Horvatske - no ta Horvatska je bila kajkavski govoreča i nema veze s denešnjom štokavskom Hrvatskom, štera se zestoji od severne kajkavske Horvatske, čakavsko-ikavske Dalmacije i štokavske Slavonije+Vojna Krajina.

Horvat - Kajkavec, kajkavski jezik (originalne ime Slovenec i Slovenski jezik)
Hrvat - štokavski jezik

Z političkeh razlogi je za skupni jezik vzeti novoštokavski jezik, inače lingua franca na području pod turskom upravom. Turske uprave neje bile v Kajkavski državi pa tam novoštokavski nit neje bil lingua franca, nit ga je bile do pred 150 let! Tie novi-štokavski je vzeti za jezik kak skupni jugoslavenski jezik - proglašeni tak od strani novega hrvatskoga Sabora 1862.
Od unda do denes traje strahovita kolonizacija i diskriminacija Kajkavcov i njhovoga jezika od strani novoštokavskoga establishmenta.
Več o tem piše na vetom site-u.

I nemreš jim drugač dopovedati, vsa moč je dobro podeljena v rukaj novoštokavskoga establishmenta šterem služi par kajkavskeh potrčkov tere nagrađuju pozicijam v državni službi. Zaprav se neje nikaj premenilo od doba Austro-Vugerske Monarhije, zvun kaj je gospodar novi. Same je unda bile dopuščene koristiti kajkavskoga jezika, a denes pod hajdučkem gospodarom neje.

Pa si naj ljudi premisle gde je bilo boljše za Kajkavce.

Kajkavcom je treba jaka autonomija da se zvleču z tega blata v štero su jih hitili novi gospodari, sam tak moru sčuvati svojega Kajkavskoga jezika i njegve dijalekte. Novoštokavski establishment jih gnjete vre 150 let.

pastet89 kaže:

Bok,

imam jedno pitanje upravo u vezi toga.

Nas su učili na faksu (u Bugarskoj prilikom Južnoslovenskog studija), da kajkavica je imala standardizaciju. Dakle, bila je prvi službeni jezik Hrvatske. Zašto se danas ne priznaje ta standardizacija i njezin staus jezika? Da li je zbog toga da je standardizacija urađena previše davno u vremenu pa nije aktualna danasdas?

Što se mene tiče, ja bih rekao da su čakavica i kajkavica dva posbna jezika, iako nemaju standardizacije. Razlozi za to su:

- Prema udžbeniku Hrvatske stilistike se Kajkavica, Štokavica i Čakavica smatraju različitim jezičkim sustavima. Još više, srpski jezik se isto smatra posebnim jezičkim sustavom. S time se ja ne bih složio, međutim, i rekao bih da hrvatski i srpski pretstvljaju dva standarda jednog jezičkog sustava. Ali ako se u Hrvatskoj lingvistici (prema tom udžbeniku) Srpski smatra posebnim jezičkim sustavom, šta možemo reći o kajkavici i čakavici, koji su puno različnije?
- Ukoliko kajkavica i čakavica su narječja nekog jezika, već nisu posbni jezici, povijesno su one naravno dio hrvatskog, ali lingvistički oni mnogo više liče na slovenski nego na hrvatski. Ne poznajem čakavicu dobro, ali čitao sam kajkavicu i vladam prilično dobro slovenskim, pa mislim da se ovo može lako primjetiti.
- Ukoliko dođemo do toga da sudimo da li je neki dialekat narječje ili jezik jedino po tome koliko se razlikuje od književnog jezika, ja mislim da je opet očito, da čakavica i kajkavica su više nego dovoljno različne od standardnog hrvatskog. Evo nekoliko primera jezika, koji se razlikuju međusubno puno manje, pa niko ni ne raspravlja o tome da li su to posebni jezici ili nisu:

Norveški-Danski
Česki-Slovački
Katalunski-Galisijski-Španjolski

Vrlo rado bih čuo vaše mišljenje o tome i dobio odgovor zašto se danasdan ne priznaje standard kajkavice, koji postoji i je bio priznat prije u povijesti.

Hrvatska ima zbilja jako zanimljiva narječja i vrijedi ih dobro proučiti. Mene bi puno veselilo kad bi ta dva narječja dobila status posebnih jezika i klasifikaciju svojih unutrašnjih podnarječja.


Pozdrav.

[dariom2]

Nisam lingvist ali po meni vrlo jednostavno,ako zagorje pokazuje visok udio keltskog genoma,našao sam stare keltske govore i od 1 minuti video cuje se ono medimursko uuuvijanje
Znaci kelti koji su naucili cakavski,odakle kaj umjesto ca nisam jos skužio,to ostavljam lingvisima.
https://www.youtube.com/watch?v=Wwwclcz7_q4

[Wikiceha]

Zamjenica što/ča/kaj ti ima ovakav razvoj;


Kaj je arhaizam, a što se nekoć pisalo čto (kao u ruskom ).
Ako malo bolje i pogledaš, prođeš kroz padeže imaš i;
1. što
2. čega
3. čemu
4. što
5. ej
6. o čem
7, (s) čim

Točno se vidi da svi počinju na č, pa i stariji oblik čto

U nekim kajkavskim dijalektima ti što znači tko, pa ti je deklinacija;

1. kaj
2. česa
3. čemu
4. kaj
5. isto kao i 1
6. čemu
7. čem

http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik/gramatika/15-2/
Dakle ista priča kao i gore.
Arhaizam

[FeetF1]

Bumo zabili taj kajkavski ako ga nabumo koristili: pisali, spominali se...

Naletim maločas na ovo.
Indexi, obrade pesme Fala.

Yt link

Fala, Davorin! Fala, Indexi!

[Hekatonhir]

Wikiceha kaže:

Zamjenica što/ča/kaj ti ima ovakav razvoj;

Nema, zapravo. Ilustracija je dijelom pogrešna zato što je nelogična i ne prati normalan jezični razvoj.

Praindoeuropskoj zamjenici *k- ili *č- (dobivenoj palataliziranjem osnove) odnosno praslavenskoj *kъ ili *čь dodavali su se u redakcijama najprije (polu)vokali nastali vokalizacijom jora ili jera. Razvoj je pojednostavnjeno bio kъi > ky > ki, isprva s cirkumfleksom, a potom s kratkosilaznim naglaskom. Zašto? Posrijedi je u nominativu oblični nastavak za jedninu muškoga roda nenepčanih osnova -ъ na koji se dodaje -i, oblik nominativa muškoga roda anaforičke zamjenice. No to je početak, još treba proći punu vokalizaciju (kojom se zamjenjuju glasovi poput šva, međustupanj između poluvokala i vokala), neutralizaciju, analogije... Nakon svih mijena u fonološkom sustavu uvodi se vokal a pa čakavci dobivaju ča, a kajkavci ka- te primordijalni oblik glasi *ka-jь, kao u Slovenaca. Treba međutim razlikovati prosti oblik *k i složeni oblik *kъt- odnosno prosti oblik *č i složeni oblik *čьt- zato što su u tvorbi sudjelovali istodobno, ovisno o tome što se imenovalo, živo ili neživo. Praoblici zamjenica za neživo č-ь, čьt-o imali su u genitivu č-esa, č-ega, a oblici zamjenica za živo kъt-o, kъi (ky) – k-oga.

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Nema, zapravo. Ilustracija je dijelom pogrešna zato što je nelogična i ne prati normalan jezični razvoj.

Praindoeuropskoj zamjenici *k- ili *č- (dobivenoj palataliziranjem osnove) odnosno praslavenskoj *kъ ili *čь dodavali su se u redakcijama najprije (polu)vokali nastali vokalizacijom jora ili jera. Razvoj je pojednostavnjeno bio kъi > ky > ki, isprva s cirkumfleksom, a potom s kratkosilaznim naglaskom. Zašto? Posrijedi je u nominativu oblični nastavak za jedninu muškoga roda nenepčanih osnova -ъ na koji se dodaje -i, oblik nominativa muškoga roda anaforičke zamjenice. No to je početak, još treba proći punu vokalizaciju (kojom se zamjenjuju glasovi poput šva, međustupanj između poluvokala i vokala), neutralizaciju, analogije... Nakon svih mijena u fonološkom sustavu uvodi se vokal a pa čakavci dobivaju ča, a kajkavci ka- te primordijalni oblik glasi *ka-jь, kao u Slovenaca. Treba međutim razlikovati prosti oblik *k i složeni oblik *kъt- odnosno prosti oblik *č i složeni oblik *čьt- zato što su u tvorbi sudjelovali istodobno, ovisno o tome što se imenovalo, živo ili neživo. Praoblici zamjenica za neživo č-ь, čьt-o imali su u genitivu č-esa, č-ega, a oblici zamjenica za živo kъt-o, kъi (ky) – k-oga.

Ma dobro, ovo je pojednostavljena slika.

Kažeš da bi bolja slika bila

kъ-->čь
Pa slijede međufaze
kъ>ky>ki
zatim slijedi vokalizacija;
pa su
ki-->kajь
i
čь-->ča

Odnosno ovako;
https://i.ibb.co/sPSqM8Y/Croatian-de...k-reflexes.png

Mislim da je izvor wiktionary;
https://en.wiktionary.org/wiki/Recon...avic/k%D1%8Ato

Zanimljivo je i ovo što si uočio;
1. (t)ko, što (nekad čto)
2. koga, čega
3. komu, čemu
4. koga, što (nekad čto)
5. oj, ej
6. o kom, o čem
7. s kim, s(a) čim
S time da vokativ prati o, odnosno e samoglasnik u liniji

Zanimljiv je ovdje i prikaz kajkavskih padeža;
https://en.wiktionary.org/wiki/kaj
1. gdo, kaj
2. (k)teroga, česa
3. (k)terem, čemu
4. (k)teroga, kaj
5. -
6. (k)terom(u), čemu
7. (k)terem, čem

I navođenje koje kao sinonim u torlačkima

A i refleksi od čьto po drugim slavenskim jezicima;
https://en.wiktionary.org/wiki/Recon...%C4%8D%D1%8Cto

Ruski; что (čto, no [što]), te dijalektalno чё (čo), чо (čo), шо (šo)
Bjeloruski; што (što)
Rusinski; што (što)

Bugarski; що (što)
Makedonski; што (što)
Srpski; штo (što), штa (šta)
Hrvatski; što (штo), šta (штa), ča (чa), ca (цa)

Češki; co (цo)
Kašubski; co (цo)
Polapski; cü (цÿ)
Poljski; co (цo)
arhaično czso/czo [čo] (чo)
Slovački; čo (чa)
Donjolužički; co
Gornjolužički što (штo)
---zapadnoslavenski potječu iz genitiva česo > *čьso

[Hekatonhir]

Wikiceha kaže:

Ma dobro, ovo je pojednostavljena slika.

Kažeš da bi bolja slika bila

kъ-->čь
Pa slijede međufaze
kъ>ky>ki
zatim slijedi vokalizacija;
pa su
ki-->kajь
i
čь-->ča

I to je nedovoljno precizno, jer nije posrijedi linearna mijena. Osvijetlio sam problem vokala koji nastaju vokalizacijom jora i jera, ali riječ je o mijenama na širem području, s mnogo grananja. Neke su izoglose zajedničke kajkavcima i čakavcima, neke nisu, no teško je jednim postom sve obuhvatiti. Promjena kъ > ky > ki dobro je posvjedočena kod čakavaca, o tome je u nekoliko radova pisala Iva Lukežić, a u knjizi Kajkavsko narječje Mije Lončarića našao sam slične oblike, ali svejedno ne bih prakticirao "matematički" oblik da izrazim tu genealogiju. U svakom slučaju, poslije *kъ mora ići *ka, *ki, to je prirodno, ne možeš na kъ nakalemiti jь, to nigdje ne postoji.

Ono što je također bitno jest da su kajkavci od oblika za živo dobili oblik za neživo, a čakavci i štokavci nisu, oni su otpočetka imali oblik za neživo.

[Wikiceha]

Ok, tnx

[Hekatonhir]

Potražio sam rasprave Ive Lukežić, linkat ću ih pa prouči što je napisala. Prva se tiče razvoja upitno-odnosne zamjenice ča; če; čo; što/šta; kaj u čakavskom narječju, a druga geneze hrvatskih narječja, koja je bitna zbog fonološkog razvoja. Uvjerit ćeš se da sam prepričao stručne zaključke (koje je, među inim, i Kapović citirao - a njega smatram vrhunskim dijalektologom). Lončarićevu pak knjigu možeš skinuti ovdje; djelo nije preopsežno, a treba ga pročitati. Kajkavštinu jesu istraživali, ali daleko je to od obavljenog posla.

[FeetF1]

Predlog - CDuš /cedeuš/ - kajkavski za CD.

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Potražio sam rasprave Ive Lukežić, linkat ću ih pa prouči što je napisala. Prva se tiče razvoja upitno-odnosne zamjenice ča; če; čo; što/šta; kaj u čakavskom narječju, a druga geneze hrvatskih narječja, koja je bitna zbog fonološkog razvoja. Uvjerit ćeš se da sam prepričao stručne zaključke (koje je, među inim, i Kapović citirao - a njega smatram vrhunskim dijalektologom). Lončarićevu pak knjigu možeš skinuti ovdje; djelo nije preopsežno, a treba ga pročitati. Kajkavštinu jesu istraživali, ali daleko je to od obavljenog posla.

Tnx
Lončarića i Lukežićkinu genezu sam čitao, a ova njen rad na upitno-odnosnoj zamjenici nisam, sada sam ga prošao.
Jako dobro objašnjene neke stvari

[Hekatonhir]

Lončarić je, ako se ne varam, na 106. stranici govorio o zamjenici kaj. Uspoređivao sam tekstove, vidjet ćeš da spominje i ki.

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Lončarić je, ako se ne varam, na 106. stranici govorio o zamjenici kaj. Uspoređivao sam tekstove, vidjet ćeš da spominje i ki.

Je, imaš pravo.

U kajkavštini njezin je osnovni lik kaj (od starije zamjenice *ka-jь, kao u slovenskom jeziku, a ne od zamjenice čь, kao u čakavštini i štokavštini). Fonološkim razvojem dobiveni su različiti likovi (koj, kuj, kej, ke; u starijoj literaturi govorilo se i o kekavcima, Rešetar 1907). U G je redovno osnova sa s (čésa, rjede čéga), prema dubleti u deklinaciji starog čь. Na istoku se rjeđe susreće što i šta.

...

Divergentan je razvoj zamjenice za osobu, koja potječe od starijega *kъ-to. Obična su tri osnovna lika gdo (do, du...), što (šté) i ko (ké, kie) u centru i na istoku.
Prvi odgovara slovenskomu razvoju gdo i naslanja se na (g)da i (g)d-é/i.
Drugi odgovara razvoju u glagola štetiti (*<xъtěti).
Neodređene zamjenice glase: prema (g)do, ni/né-gdo, a prema što -ni/né-šč'e (niša, niešč'i...), što je od *(ni)xtože.
Na manjem području na jugozapadu zamjenica je ki.

[FeetF1]

Međimurka, sopranistica Marija Vidović je naprajila album z međimurskimi pesmami.
Link
Link

A na TV-u je v nedelu bil njen koncert z Varaždina.

Nega sonca nit meseca:
YT

Tak da posle rock-verzija međimurskih pesmi (Azra, Klinček stoji pod oblokom), etno-rocka (bend Cinkuši), imamo i te pesme vu izvedbi poznate operne pevačice.