Pobačaj /abortus - part II - (pročitati prvi post)

[lucco85]

Abaddon0100 kaže:

Ne zanima me demokratsko drustvo, misljenja rangiram po kvaliteti, a ne kvantiteti. Lijepo si mi rekao kako nemas pravo da nekome oduzmes pravo na abortus. Zanima me mislis li TI da trebas imati to pravo i zasto?

Misliš dali JA trebam imati pravo glasa? Pa naravno.
Ja kao pojedinac u društvu nemam pravo davati niti oduzimati prava.

Sto se prenemazes? Pricamo o abortusu, razgovaraj se normalno. Ne pokusavaj me s tim jeftinim forama prikazati kao nekoga tko se opcenito zalaze za ubojstvo da umanjis vrijednost mojeg misljenja.

Ah.. Ne ubojstvo, ubijanje. Abortus je ubijanje, postupak u kojem je primarni cilj okončanje života ljudskog biću u najranijoj fazi razvoja. Zašto reagiraš na činjenice napadom? Teško ih je prihvatiti?
S druge strane, vidiš, uopće ne reagiram ako mi netko kaže da želim uskratiti prava, ne baš suprotno mislim da bi ljudska prava trebala vrijediti za sve a ne samo za neke, ili barem da se daju neki valjani kriteriji prema kojima je u redu to pravo oduzeti.

Mislim da zene trebaju imati pravo na abortus jer su one te koje trudnocom riskiraju svoje zdravlje, vrijeme, itd. Takoder smatram da je bolje pobaciti nego ostaviti dijete nezbrinuto, da se vuce po domovima, bez roditeljske ljubavi i paznje, bez stabilnog djetinjstva. U slucaju da dijete netko i posvoji, steta je vec ucinjena, ako shvacas sto zelim reci? Sve ce se to odraziti na njegovu psihu, te stvaranje i razvijanje njega kao individue. Ako se sve to moze sprijeciti bez da je ta "osoba" zapravo osoba, svjesna sebe i onoga sto se dogada, zasto ne?

Da razumijem ja to, ali ja mislim da abortus ne riješava probleme koje si ti istaknuo kao bitne, ja se slažem da oni to jesu, bitni su.
Ne možeš očekivati stabino zrelo i odgovorno društvo, pojedince koji probleme na taj način riješavaju. Ne možeš nezbrinuto dijete ubiti jer zato jer nije voljeno i jer je odbačeno od obitelji i bližnjih i zato jer društvo nema razvijenu svijset pomagati toj djeci.
Ja smatram da nezaštićeni i najslabiji moraju uživati najveću pažnju i solidarnost.
Žene riskiraju zdravlje, vrijeme slažem se. Pitam se zašto do trudnoće uopće dolazi ako ju ne žele. Mislim da je edukacija ključna, ne abortus kao nekakvo neosporivo pravo bez kojeg se ne može.
Abortus statistički nije riješenje problema nego bijeg od odgovornosti.

Zivot postojece jedinke uvijek je ispred zivota potencijalne jedinke.

Kada je riječ o abortusu ne postoji potencijalana jedinka. Postoje dvije jedinke, jednoj će tim postupkom biti okončan život.
Ono što ti predlažeš je da pravo na abortus je bitnije od života, a ja te pitam prema kojem kriteriju opravdavaš oduzimanje života tom ljudskom biću?

Zena koja zeli pobaciti, pobaciti ce bilo to legalno ili ne, ne vidim cemu jos vise riskirati uskracivanjem prava na pobacaj.

Da ok, slažem se. Samo kao argument je apsurd, analogija bi bila da ubojstvo se mora biti legalno jer onaj koji želi ubiti će to i učiniti.

[CelMar]

Jesu li jajne stanice potencijalno živo biće?

Ima li životinjski život jednaku vrijednost kao i ljudski?

I zašto životu pridajete toliku vrijednost? Mislim nije ništa posebno, ima barem još 7 milijardi ljudi...
Uvijek netko krepa, sad je li bolje krepati dok toga nisi svjestan (jer nemaš živčani sustav) ili patiti cijeli život pa onda krepati?
Pa umiranje je ključ prirodne selekcije, gdje bismo završili da nema toga?

Nadalje, apsurdno je držati sve na životu, i brinuti se za svaki život kao da je nešto najvažnije.
Zašto bismo se uopće trebali brinuti za druge, a pogotovo za nemoćne i nesvjesne?


I ti lucco još uvijek ne razumiješ da to nije ljudsko biće, već samo potencijano ljudsko biće.

[wlof]

north wind kaže:

Ne idem ja ni u kakav "krug", nego pišem kako jest. To što je to tebi neprihvatljivo i neshvatljivo, nije moj problem. Itekako je smisleno da žena koja daje svoje tijelo i zdravlje na raspolaganju plodu, za razliku od bilo koga drugoga, ima pravo i donositi odluke o vlastitoj trudnoći. Tu je logika stvari sasvim jasna i smislena. Ne može biti smislenija.

Tako što ako je nešto "prirodno", ne znači i da će koristiti tvome tijelu i zdravlju.. Može ti isto tako prirodnim putem nanijeti puno štete.. kroničnih bolesti, pa i biti fatalno.. do smrti. To je jedan razlog. Drugi razlog može biti nemogućnost brige i skrbi o rođenom djetetu, ako nemaš dovoljno resursa ni za sebe, ili ako moraš trošiti na već rođenu djecu, jer treba i druge prehranjivati, kao i sebe. Dakle taj legitimitet ženinog autoriteta proizlazi iz njezine reproduktivne funkcije koja je nezamjenjiva i neponovljiva, barem zasad.

To sam već rekla i neću ponavljati.

I te kako je krug, jer ponavljas jedno te isto iako te ja pitam, zasto bas to.
Zena koja daje svoje telo i zdravlje plodu moze da ponisti zivot tog poloda jer???
Samo se nadam da mi neces odgovoriti "jer ona daje svoje telo i zdravlje plodu"

Samo zbog toga sto moze doci do neke komplikacije ne znaci da ce zapravo doci do komplikacije.
Druga stvar jasno govori da zivot novog ljudskog bica zavisi od finansiske situacije zene? Jel ti to ozbiljno?

Ne secam se da si mi igde rekla direktno kako je jedan zivot vazniji od drugoga, osim na ono sto ponavljas iznova a neces da pojasnis zasto bas to.
Evo ti argument:

1.Ljudska bica trebaju da imaju prava na zivot
2.Embrion je ljudsko bice
3.Samim tim, embrion treba da ima prava na zivot
4.Ljdusko bice u ranijem stadiumu svog zivota je neophodno da se razvija u drugom ljudskom bicu
5.Neophodno znaci apsolutno potrebno ili neizbezno
6.Ako je za ljudsko bice u ranijem stadiumu svog zivota neophodno da se razvija u drugom ljudsko bicu onda znaci da su sva predhodna ljudska bica morala da se razvijaju u drugim ljudskim bicima
7.Ako su sva predhodna ljudska bica morala neophodno da se razvijaju u drugim ljudskim bicima to znaci da je to onda normalan tok ljudskog zivota/postojanja
8.Nema nista lose ili abnormlano u normalnom toku ljudskog postojanja i razvijanja
9.Samim tim, ljudska bica terbaju da imaju pravo na zivot tokom celog svog postojanja.

[CelMar]

Greška - embrio nije ljudsko biće

[wlof]

CelMar kaže:

Greška - embrio nije ljudsko biće

Gde ti je dokaz?

[CelMar]

wlof kaže:

Gde ti je dokaz?

Gdje je tebi dokaz da to jest ljudsko biće?

[wlof]

CelMar kaže:

Gdje je tebi dokaz da to jest ljudsko biće?

Rekao sam ti juce. Genetika.
Ljduska bica imaju odredjenu genetiku sto ih deli od drugih zivotinja.
Oplodjena jajna celija ima ljdsku genetiku i poseban genetski kod koji se ne menja i koji ostaje isti i kada dodje u fazu embriona i fetusa i novorodjenceta i petogodisnjaka i tinejdzera, itd... (46 hromozoma recimo) i koji je unikatan kao kod svakog ljudskog bica. Ja i ti smo ljudska bica, i delimo istu genetiku, ali nemamo identican genetski kod. Isto kao sto zigota,embrion i fetus imaju svoj unikatan genetski kod (samim tim se razlikuju od majke jer majka ima svoj i zigota,embrion i fetus ima svoj)
Jednio sto se razlikuje je razvijenost. Novorodjena beba nije razvijana kao petogodisnje dete, ali je ljudsko bice, a petogodisnje dete nije razvijeno kao tinejdzer, ali je ljudsko bice. Samim tim, fetus neko vreme pre roka nije razvijeno kao novorodjence ali jeste ljudsko bice, i embrion nije razvijen kako fetus ali jeste ljudsko bice, kao sto i zigota nije razvijana kao embrion, ali jeste ljudsko bice.

To su neke osnove biologije koje bi vec trebalo da znas.

[lucco85]

CelMar kaže:

Gdje je tebi dokaz da to jest ljudsko biće?

Baciš neku neargumentiranu tvrdnju pa ako netko ne dokaže suprotno onda si u pravu, tvrdnja je time argumentirana? Zbilja?
Tvrdio si da je embrij parazit, nakupina stanica.
Sada tvrdiš da embrij nije ljudsko biće.
Jel imaš kakav izvor, nešto, bilo što na temelju čega bacaš ove konstrukcije?

Jedino pozitivno je da smatraš da je edukacija bitna, evo ti prilike.

CelMar kaže:

I ti lucco još uvijek ne razumiješ da to nije ljudsko biće, već samo potencijano ljudsko biće.

Šta ja tu moram razumijeti? Moram prihvatiti tvoje neargumentirane tvrdnje jer eto ti tako kažeš?
Igrom slučaja to smo prožvakali uzduž i popreko, ispada da znanost i struka kaže da je embrij/fetus ljudsko biće i ja to trebam ignorirati jer ti kažeš da nije tako i pritom ne daješ niti jedan izvor i argument.

[north wind]

wlof kaže:

I te kako je krug, jer ponavljas jedno te isto iako te ja pitam, zasto bas to.
Zena koja daje svoje telo i zdravlje plodu moze da ponisti zivot tog poloda jer???
Samo se nadam da mi neces odgovoriti "jer ona daje svoje telo i zdravlje plodu"

Za mene je to boldano sasvim dovoljan razlog i argument.

Samo zbog toga sto moze doci do neke komplikacije ne znaci da ce zapravo doci do komplikacije.
Druga stvar jasno govori da zivot novog ljudskog bica zavisi od finansiske situacije zene? Jel ti to ozbiljno?

Najprije, to boldano nije "samo", jer ničije zdravlje ne može biti predmet tvog ruleta. Odakle tebi pravo da uzurpiraš nečije zdravlje i život i da procjenjuješ tuđe zdravstvene komplikacije?

Spremnost na trudnoću i majčinstvo jest sigurno i pitanje zdravlja i socijalnih uvjeta. Ne vidim tu ništa tako nevjerojatno čemu se ti čudiš. Ili misliš da djeca žive od zraka i da njihovo podizanje i socijalizacija ne traže nikakve resurse? Oprosti, koliko ti djece uzdržavaš i s čijim resursima?

Ne secam se da si mi igde rekla direktno kako je jedan zivot vazniji od drugoga, osim na ono sto ponavljas iznova a neces da pojasnis zasto bas to.

Naravno da je život žene-trudnice važniji od embrija. Tu nama nikakve dvojbe, po mome mišljenju. Mislila sam da je to jasno, ali ako ti treba eksplicitno navesti, eto.

Evo ti argument:
1.Ljudska bica trebaju da imaju prava na zivot

Ljudska bića imaju pravo na život, kad se rode.

2.Embrion je ljudsko bice.

Misliš da je to tako, jer ti to kažeš? Ljudski DNK nije dovoljan kriterij da bi se nešto proglasilo "ljudskim bićem", a pogotovo ne da bi se nužno moralo zadržati kao plod u trudnoći.

3.Samim tim, embrion treba da ima prava na zivot

Zašto bi trebao, ako se žena koja ga nosi ne slaže s time? Ne može embio imati nikakvo pravo mimo njezine volje.

4.Ljdusko bice u ranijem stadiumu svog zivota je neophodno da se razvija u drugom ljudskom bicu
5.Neophodno znaci apsolutno potrebno ili neizbezno

Ali, samo pod uvjetom da na to pristane trudnica. Inače ne.. Ili ti zastupaš prisilne trudnoće i držanje žena u zatočeništvu tijekom trudnoće protiv njihove volje? Kako bi opravdao/la takav odnos prema ljudskim pravima žena? Misliš da to ne bi bilo kršenje ljudskih prava žena?

6.Ako je za ljudsko bice u ranijem stadiumu svog zivota neophodno da se razvija u drugom ljudsko bicu onda znaci da su sva predhodna ljudska bica morala da se razvijaju u drugim ljudskim bicima

Samo ona koja su rođena, ali ne i ona koja su začeta. To očito nije bilo neophodno za one koji nisu rođeni.

7.Ako su sva predhodna ljudska bica morala neophodno da se razvijaju u drugim ljudskim bicima to znaci da je to onda normalan tok ljudskog zivota/postojanja

Za one koji se rode.

8.Nema nista lose ili abnormlano u normalnom toku ljudskog postojanja i razvijanja

Kako za koga. Za ženu koja je neželjeno zatrudnila, itekako je loše.

9.Samim tim, ljudska bica terbaju da imaju pravo na zivot tokom celog svog postojanja.

Već ti je rečeno i ponovljeno da embrio nije "ljudsko biće" i nije nužno da se rađa ako to ne želi trudnica koja ga nosi.


Kad bi to bilo tako kako ti pišeš, pobačaji ne bi uopće postojali u ljudskoj vrsti. Ali, budući da postoje, znači da ti polaziš od krivih pretpostavki i loših definicija. Budući da polaziš od krivih pretpostavki, onda nije ni čudno da donosiš krive zaključke.. Ali, to je tvoj problem.

[CelMar]

Jel vi znate što je teret dokaza? Pa neću ja dokazivati negaciju...

Nemožeš ić po kriteriju od DNA.

Pa ako je neka žena izvadila 1000 jajnih stanica i stavila ih na stol, a netko svrši po njima onda to ne postane 1000 ljudskih bića.

Dakle ako uzmemo jednu stanicu organizma, onda je ta stanica ista stvar kao i taj organizam zato jer imaju jednak DNA? Baš i ne.
Nadalje, ako kloniramo neki organizam, onda nemamo više istih organizama, jedino zajedničko im je DNA... Prema vama to je sve jedan organizam ili što?

Argumenti su vam smećasti, barem se potrudite malo...

Kao drugo, vaše tvrdnje su kao argumentirane? A bazirane su na punom k pretpostavki, koje su često krive.


Evo problema: Što čini čovjeka čovjekom? Po čemu se razlikuje od svega ostalog?

[lucco85]

CelMar kaže:

Jel vi znate što je teret dokaza? Pa neću ja dokazivati negaciju...
Nemožeš ić po kriteriju od DNA.

Znanost tvrdi drugačije. Koji su tvoji kriteriji?

Pa ako je neka žena izvadila 1000 jajnih stanica i stavila ih na stol, a netko svrši po njima onda to ne postane 1000 ljudskih bića.

jel ovo argument?

Dakle ako uzmemo jednu stanicu organizma, onda je ta stanica ista stvar kao i taj organizam zato jer imaju jednak DNA? Baš i ne.

Ne, to nije novo ljudsko biće to je dio nekog bića.

Nadalje, ako kloniramo neki organizam, onda nemamo više istih organizama, jedino zajedničko im je DNA... Prema vama to je sve jedan organizam ili što?

Kao drugo, vaše tvrdnje su kao argumentirane? A bazirane su na punom k pretpostavki, koje su često krive.

Bazirane su na znanstvenim spoznajama grane znanosti koja se bavi igrom slučaja baš embrijima, embrilogija.
Nego, gdje su izvori tvojih tvrnji da je embrij/fetus parazit, i da embrij/fetus nije ljudsko biće? Nema jel?

Evo problema: Što čini čovjeka čovjekom? Po čemu se razlikuje od svega ostalog?

Ukratko;
Čovjek (lat. Homo sapiens − umni čovjek) je živo biće koje ima visoko razvijen mozak sposoban za apstraktno razmišljanje, govor, rješavanje problema, introspekciju i sl.

[wlof]

north wind

Sto znaci da je to kruzan argument i samim tim logicki pogresan.

"Najprije, to boldano nije "samo", jer ničije zdravlje ne može biti predmet tvog ruleta. Odakle tebi pravo da uzurpiraš nečije zdravlje i život i da procjenjuješ tuđe zdravstvene komplikacije?"

To nije odgovor na moje pitanje. A sa obzirom da se tice zivota drugog ljudskog bica imam svako pravo da se mesam.

"Spremnost na trudnoću i majčinstvo jest sigurno i pitanje zdravlja i socijalnih uvjeta. Ne vidim tu ništa tako nevjerojatno čemu se ti čudiš. Ili misliš da djeca žive od zraka i da njihovo podizanje i socijalizacija ne traže nikakve resurse? Oprosti, koliko ti djece uzdržavaš i s čijim resursima?"

Znaci ti se slazes, da ako ne mas para da podizes dete onda ga treba ubiti? Zasto bas tvoja buducnost i konfor gazi zivot drugog ljudskog bica? Zasto si ti vaznija od og ljudskog bica? Jel postoje ljduska bica koja su vaznija od tebe i mogu tebe da ubiju ako im tako odgovara socijalno? Ako ne, zasto ne?

Tvoji odgovori na moj argument nemaju smisla.
1 - Ne, to nije tacno. Ljudska bica imaju pravo na zivot jer su ljudska bica a ne jer su se rodili.
2 - Jeste neophodno jer ljudsko bice ne moze da bude ljudsko bice ako nema ljudsku genetiku
3 - To je zakljucak koji prati prve 2 premise. Ako su te dve premise tacne onda je i zakljucak tacan.
Ako mislis da nisu tacne, moraces da dokazes.
4 - bioloski je neophodno da ljudska bica se razvijaju u drugim ljudskim bicima
5 - Neophodnost znaci se definise onako kako sam predstavio u argumentu
6 - Sva ljudska bica su morali da se razvijaju u drugim ljudskim bicima i ona rodjena i ona abortirana i ona zaceta
7 - To sto si napisala nema smisla, ja ti dajem biolosku cinjenicu, ako mislis da gresim onda mi dokazi da to nije bioloska cinjenica. Covek da bi postojao mora da buce zacet i mora da se razvija odredjeno vreme i da bude rodjen i da nastavlja da se razvija. To je normalan tok ljudsko zivota. Ne mozes imati rodjenje bez zaceca i razvoja.
8 - Trudnoca je normalan proces ljudske reprodukcija to jeste drugacije receno - bioloska cinjenica.
Ta bioloska cinjenica je neophodna da se desi da bi ljudi kao kao drustvo ili jednike ziveli.
9 - Dokaz? Gde ti je dokaz da embrion nije ljudsko bice?
Ovaj drugi zakljucak prati ostale premise, ako ti mislis da nije tacno, izvoli daj mi bioloske cinjenice da sam pogresio,

[north wind]

wlof kaže:

north wind

Sto znaci da je to kruzan argument i samim tim logicki pogresan.

"Najprije, to boldano nije "samo", jer ničije zdravlje ne može biti predmet tvog ruleta. Odakle tebi pravo da uzurpiraš nečije zdravlje i život i da procjenjuješ tuđe zdravstvene komplikacije?"

To nije odgovor na moje pitanje. A sa obzirom da se tice zivota drugog ljudskog bica imam svako pravo da se mesam.

"Spremnost na trudnoću i majčinstvo jest sigurno i pitanje zdravlja i socijalnih uvjeta. Ne vidim tu ništa tako nevjerojatno čemu se ti čudiš. Ili misliš da djeca žive od zraka i da njihovo podizanje i socijalizacija ne traže nikakve resurse? Oprosti, koliko ti djece uzdržavaš i s čijim resursima?"

Znaci ti se slazes, da ako ne mas para da podizes dete onda ga treba ubiti? Zasto bas tvoja buducnost i konfor gazi zivot drugog ljudskog bica? Zasto si ti vaznija od og ljudskog bica? Jel postoje ljduska bica koja su vaznija od tebe i mogu tebe da ubiju ako im tako odgovara socijalno? Ako ne, zasto ne?

Tvoji odgovori na moj argument nemaju smisla.
1 - Ne, to nije tacno. Ljudska bica imaju pravo na zivot jer su ljudska bica a ne jer su se rodili.
2 - Jeste neophodno jer ljudsko bice ne moze da bude ljudsko bice ako nema ljudsku genetiku
3 - To je zakljucak koji prati prve 2 premise. Ako su te dve premise tacne onda je i zakljucak tacan.
Ako mislis da nisu tacne, moraces da dokazes.
4 - bioloski je neophodno da ljudska bica se razvijaju u drugim ljudskim bicima
5 - Neophodnost znaci se definise onako kako sam predstavio u argumentu
6 - Sva ljudska bica su morali da se razvijaju u drugim ljudskim bicima i ona rodjena i ona abortirana i ona zaceta
7 - To sto si napisala nema smisla, ja ti dajem biolosku cinjenicu, ako mislis da gresim onda mi dokazi da to nije bioloska cinjenica. Covek da bi postojao mora da buce zacet i mora da se razvija odredjeno vreme i da bude rodjen i da nastavlja da se razvija. To je normalan tok ljudsko zivota. Ne mozes imati rodjenje bez zaceca i razvoja.
8 - Trudnoca je normalan proces ljudske reprodukcija to jeste drugacije receno - bioloska cinjenica.
Ta bioloska cinjenica je neophodna da se desi da bi ljudi kao kao drustvo ili jednike ziveli.
9 - Dokaz? Gde ti je dokaz da embrion nije ljudsko bice?
Ovaj drugi zakljucak prati ostale premise, ako ti mislis da nije tacno, izvoli daj mi bioloske cinjenice da sam pogresio,

Gledaj, tebe demantira život i praksa.. kako ljudi žive i što rade, ma koliko se ti trudio ovdje nešto izvoditi s tim tvojim tvrdnjama... Ako, naime, i u onim zemljama u kojima je pobačaj krminaliziran žene ipak rade pobačaje kad su neželjeno trudne, ako se izvrgavaju rizicima za život, odlaze nekakvim mesarima i nadriaborterima, pa čak i one koje su religiozne, ili si same rade operacije s nekakvim priručnim "alatima"... ako se žele riješiti neželjene trudnoće... onda znači da nema načina da taj fenomen nestane, nego on postoji nužno i da nema načina se de facto zabrani pobačaj. A ti nastavi sa svojim paušalnim tvrdnjama koliko god hoćeš. To ti ništa neće pomoći da dematira život i ljudsku praksu.

[CelMar]

Kako to misliš da znanost tvrdi drugačije? Kako tvrdi?

Ne, to samo pokazujem koliko su vaši (pogotovo tvoji) argumenti glupi.

Pa kako razlikuješ dio bića od novog bića? Dakle Fetus je dio žene, a ne novo biće, jel (osim razlike u DNA, ali ni tumori nisu nova bića, a imaju različit DNA od domaćina)?

Molim? Ja moram dokazivat negaciju nečega? Otkada?

Nisi odgovorio za klonove.

Pa embrio i fetus se ponašaju kao paraziti, iskorištavaju domaćina za svoju korist, a domaćin nema nikakve koristi. Praktički tumor.

Jesu li izvori nužni?

Bravo lucco, zaključio si da embrio nije jednako čovjek (između ostalog, nema kognitivnih sposobnosti, jel). Malo si kontradiktoran, dogovori se sa samim sobom najprije.
Inače, mislio sam na ovo: što čini baš nekog partikularnog čovjeka drukčijim od svih ostalih?


wlof radiš logičku grešku "Begging the question".

Inače, jeste vi čuli za teret dokaza?

[wlof]

north wind

Mene zanimaju dokazi za tvoje tvrdnje. Oces li prestaviti dokaze?

To sto ce neke zene da rade abortuse na crno logicki ne znaci da to treba dozvoliti, to samo znaci da one rade nesto na svoju zakonsku, zdravstvenu i moralnu odgovornost.
Logicki zapravo ako nezelis da budes trudna onda nemoj da imas seksualni odnos i problem resen, nikad neces zatrudneti.

@CelMar

Ne vidim kako.
Jesam, jesi li ti cuo? Negacije se dokazuju jer svaka tvrdnja se dokazuje, samo sto u posebnim uslovima pozitivna tvrdnja mora da ide pre negativne, ali negativna i dalje mora da se dokaze.
Ali posto tebi ono sta ja kazem udje u jedno uvo i izadje na drugo, mislim da sam ovo uzalud pisao.

[CelMar]

Hm, a silovanje?

Inače, ako se pobačaj ilegalizira, on će se svejedno odvijati (dakle nisi ništa napravio), samo u puno gorim uvjetima i s puno gorim posljedicama... Je to vama cilj možda?

[BoleynAnne]

CelMar kaže:

Gdje je tebi dokaz da to jest ljudsko biće?

Spojem očeve i majčine spolne stanice, gamete, nastaje ljudski zametak ili embrij. Tek oplođeno jajašce počinje se razvijati (a da pri tome ne raste), isprva na dvije savršeno identične stanice (nakon 30 sati), a zatim na četiri (nakon 40 sati), pa na osam i tako redom.

Prva novostvorena stanica buduće jedinke, tzv. Zigota, nosi jezgre oplodnih stanica mužjaka i ženke i u tom tzv. pronuklearnom stadiju ima još i citoplazmu dobivenu majčinom jajnom stanicom. Ta nova stanica, zigota, počinje se dijeliti i nastaju blastomere (vrsta stanica). Gubeći svoj okruglasti oblik, blastomere se skupe, tvoreći vanjski i unutrašnji sloj i otprilike treći dan nakon oplodnje podjele se četvrti put, stvarajuči time 16-staničnu morulu, tvorbu sličnu dudovom plodu, od koje će nastati embrij iz unutrašnje skupine stanica i trofoblast iz vanjskog sloja koji će se kasnije razviti u posteljicu, kako bi se plod hranio.

Embrij se ne razlikuje u svojoj bitnoj humanosti od fetusa u utrobi. U svakom stadiju razvoja, ljudska bića (bilo da se radi o zigoti, blastocisti, embriju, fetusu, djetetu, adolescentu ili odraslome) zadržavaju svoj identitet kao trajno biće koje raste prema svom narednom stadiju.

Ljudski embrio je ljudsko biće, biće koje je jasno i nedvojbeno ljudsko. Svatko od nas je nekoć bio embrio, i ova tvrdnja ne ovisi o religiji ili nametanju nečega ili nekoga. Ona samo ovisi u shvaćanju osnova biologije.
Jednom kad si ustrojen kao ljudsko biće (što se događa tijekom oplodnje ili tijekom događaja koji oponašaju oplodnju, poput kloniranja), ti si novi član ljudse rase koja se mora bezuvjetno štiti. Ljudski embrio je biće koje je ljudsko i takva bića su nepovredivi entiteti, jer mi svi izravno potječemo s te korijenske razine.

[north wind]

wlof kaže:

north wind

Sto znaci da je to kruzan argument i samim tim logicki pogresan.

To što si ti nešto proglasio "kružnim" argumentom, uopće ne znači da je to doista tako.

"Najprije, to boldano nije "samo", jer ničije zdravlje ne može biti predmet tvog ruleta. Odakle tebi pravo da uzurpiraš nečije zdravlje i život i da procjenjuješ tuđe zdravstvene komplikacije?"
To nije odgovor na moje pitanje. A sa obzirom da se tice zivota drugog ljudskog bica imam svako pravo da se mesam.

Tebi ništa nije odgovor na pitanje, ali se voliš gurati tamo gdje ti nije mjesto. I kako, konkretno, misliš da ti trebaš imati pravo da se miješaš, na temelju čega? Tko si ti sa strane da se miješaš u tuđu trudnoću?

"Spremnost na trudnoću i majčinstvo jest sigurno i pitanje zdravlja i socijalnih uvjeta. Ne vidim tu ništa tako nevjerojatno čemu se ti čudiš. Ili misliš da djeca žive od zraka i da njihovo podizanje i socijalizacija ne traže nikakve resurse? Oprosti, koliko ti djece uzdržavaš i s čijim resursima?"
Znaci ti se slazes, da ako ne mas para da podizes dete onda ga treba ubiti?

Gdje sam ja rekla to boldano, molim te? Nemoj mi podmetati, nego navedi moj citat.. umjesto što tu pokušavaš nešto pametovati.

Zasto bas tvoja buducnost i konfor gazi zivot drugog ljudskog bica? Zasto si ti vaznija od og ljudskog bica? Jel postoje ljduska bica koja su vaznija od tebe i mogu tebe da ubiju ako im tako odgovara socijalno? Ako ne, zasto ne?

Embrij nije "ljudsko biće". To ti je već rečeno. Da li ti to zagovaraš ubijanje žena koje rade pobačaje? Po čemu si ti onda to zaštitnik ljudskog života? Naravno da ima svakakvih budala, ali svi snose posljedice svojih odluka i djela.

Tvoji odgovori na moj argument nemaju smisla.
1 - Ne, to nije tacno. Ljudska bica imaju pravo na zivot jer su ljudska bica a ne jer su se rodili.

Ne mogu imati veća prava od žene koja ih nosi i mimo njene volje..

2 - Jeste neophodno jer ljudsko bice ne moze da bude ljudsko bice ako nema ljudsku genetiku

LJudski DNK nije dovoljan uvjet za zadržavanje trudnoće. Žao mi je, ali život demantira tvoje "bajne" premise.

3 - To je zakljucak koji prati prve 2 premise. Ako su te dve premise tacne onda je i zakljucak tacan.
Ako mislis da nisu tacne, moraces da dokazes.... itd..

Što da ti dokažem? Da žene rade pobačaje širom svijeta.. da se djeca ne rađaju od svih onih embrija koji su začeti.. da postoje i spontani pobačaji.. da postoje i pobačaji u kasnim trudnoćama zbog malformacija ili medicinskih razloga? Slabo se ti susrećeš sa životnim činjenicama... a očito više učiš napamet iz nekih crkvenih izvora.

I nisi odgovorio na pitanje koliko ti djece uzdržavaš i sa čijim resursima?


I ubuduće nauči koristiti opcije citiranja, jer je ovako nepregledno i nekorektno naveden moj tekst.

[wlof]

north wind

Ocigledno je da je kruzni argument. Vrtis istu premisu da podrzi samu sebe.

Evo ti citat:
"Spremnost na trudnoću i majčinstvo jest sigurno i pitanje zdravlja i socijalnih uvjeta. Ne vidim tu ništa tako nevjerojatno čemu se ti čudiš. Ili misliš da djeca žive od zraka i da njihovo podizanje i socijalizacija ne traže nikakve resurse?"

Znaci, nemas se uslova i finansija za dete i samim tim to opravdava ubijanje tog deteta?

Receno mi je, ali nije dokazano. Gde ti je dokaz? Gde su cinjenice?
Skreces sa teme. Odgovori mi na pitanje. Jel ima ljudi koji su vaznji od tebe i koji zbog svojih faniansija mogu da te ubiju kada to oni oce? Ako ne, zasto ne?

Nemaju veca prava, nego ista. A to jeste pravo na zivot, bas ono pravo koje ti sad uzivas, a zalazes se da se uskrati onima koji nisu rodjeni.

Rekla si da ljudski DNK nije dovoljan kriterijum da bi se proglasilo da je nesto ljudsko bice. Gde ti je dokaz?

Ovo nema nikakve povezanosti sa onim sta je napisano.

[CelMar]

@Boylen

Žalim, ali baš i ne.

Kao prvo, te početne nakupine stanica se mogu podijeliti pa nastanu blizanci. Dakle, nema jedne specifične osobe o kojoj se radi. Dakle postoji problem identiteta.

Kao drugo, embrio nema razvijene nikakve sisteme koje ima i ljudsko biće.

Što ti znači humanost?

I lucco ti je pokazao da je "embrio" različito od "ljudsko biće". Što im je uopće zajedničko?

I ne možete zaključivati na temelju što-bi-bilo-kad-bi-bilo. Nadam se da ne moram davati primjere.

Po čemu se ljudski embrio razlikuje od ostalih embrija (životinjskih)?

Zašto bi s išta moralo bezuvjetno štititi? Kakve su to pretpostavke?
Nadalje, do rođenja ta nakupina stanica (koju vi zovete i izjednačavate s čovjekom) ovisi o samo jednoj specifičnoj jedinki - majci. Zašto bi se nju prisililo da nosi taj "parazit" u sebi ako ga ne želi?
Nepovredivi entiteti? Svašta. I to iz razloga jer smo potekli od njih?

Tvojom logikom prava bi trebalo dati i molekulama, budući da smo mi nastali od njih. Svašta...