Reforma obrazovanja

[red_shrike]

Gugenheim kaže:

Linkani tekst savršeno opisuje ideoliogiziranost današnje reforme

Jasno, jer se reforma provela pa ovako nešto možeš tvrditi. Uočavaš li da su tvoje tvrdnje na ovoj temi daleko veća ideologija od svega što si naveo?

[klokanovac]

red_shrike kaže:

Jasno, jer se reforma provela pa ovako nešto možeš tvrditi. Uočavaš li da su tvoje tvrdnje na ovoj temi daleko veća ideologija od svega što si naveo?

Nemoj se uvrijediti, ali meni tvoj potpis ostavlja nekako čudan dojam o tebi, kao nekakvom članu kulta Sotonista. Moraš ipak imati muda napisati da slaviš Sotonu. Ja ga ne mogu ni smisliti, ali tebi se očito sotonizam po nečemu dopao, čim si ga stavio u svoj potpis.

[red_shrike]

klokanovac kaže:

Nemoj se uvrijediti, ali meni tvoj potpis ostavlja nekako čudan dojam o tebi, kao nekakvom članu kulta Sotonista. Moraš ipak imati muda napisati da slaviš Sotonu. Ja ga ne mogu ni smisliti, ali tebi se očito sotonizam po nečemu dopao, čim si ga stavio u svoj potpis.

Kaj bi se ljutil? Nema razloga.


Što je rulja kralju?
Što je kralj Bogu?
Što su Bog i Sotona ateistu?

[Gugenheim]

red_shrike kaže:

Jasno, jer se reforma provela pa ovako nešto možeš tvrditi. Uočavaš li da su tvoje tvrdnje na ovoj temi daleko veća ideologija od svega što si naveo?

Ne, ne uočavam. Daj mi objasni.

Zagovornici (još većeg) navlačenja djece na ekrančiće:

"To se treba provesti i gotovo!"
"To se mora provesti jer je to budućnost!"
"To se mora provesti jer je 21. stoljeće!"
"To se mora provesti jer zanimanja budućnosti ovise o tome!"

(o mogućim štetama na razne aspekte djetetovog razvoja - muk, tišina, omerta)

Ja:

Kao STEM-ovac tražim analize, projekcije i dokaze. Dokaze da je nešto zaista korisno, dokaze da su provoditelji reformi SVJESNI svih aspekata djetetovog razvoja, dokaze da znaju da škola nije isključivo tvornica znanja i prenositeljica činjenica, te analizu krajnje koristi/štete uvedenih promjena.

Sad ti meni objasni što je tu ideologija, a što nije. U Njemačkoj ekrane u djetetovom razvoju proglašavaju zlom, Singapur zabranjuje mobitele u školama, Izrael i Francuska miču djecu od WiFi-a, šef neuroznanosti američkog sveučilišta ovisnost o mobitelu izjednačava s ovisnošću o heroinu (...itd,itd), a kod nas se ništa od toga čak niti ne spominje. Jesu li svi oni u krivu, samo su u pravu oni Hrvati koji krupne promjene u školstvu obrazlažu floskulama o "koraku s vremenom" i "zanimanjima budućnosti" (...a, gle čuda, slučajno su profersionalno IT-jevci)?

[red_shrike]

Gugenheim kaže:

dokaze da znaju da škola nije isključivo tvornica znanja i prenositeljica činjenica

Ali to je točno ono što škola sada jest. ISKLJUČIVO, SAMO i JEDINO tvornica znanja i prenositeljica činjenica. jedino što se sada radi je učenje na pamet bez ikakvog razumijevanja. Davno prije se na ovoj temi o tome ekstremno inzistiralo i ismijavalo ikakve ideje ili navode o tome da bi trebalo u školi učiti ikakvo razmišljanje (kritičko, analitičko, dijalektičko,...).

Gugenheim kaže:

Jesu li svi oni u krivu, samo su u pravu oni Hrvati koji krupne promjene u školstvu obrazlažu floskulama o "koraku s vremenom" i "zanimanjima budućnosti" (...a, gle čuda, slučajno su profersionalno IT-jevci)?

Jes, jer kalendar ide prema '41-oj. Također, gle čuda, slučajno su društvenjaci koji godinama leže nezaposleni oni koji tupe o zlom STEM-u i kako treba više drurštvenih smjerova u OŠ/SŠ. To, nekako, nije ideološki vezano, nije fah idiotizam i veoma je korisno. Znati konkretne vještine na tržištu rata je čisto zlo, nepoželjno, suludo i bolesno. Jebiga, treba stvarati ljude ovisne o državi od rođenja. Sjebeš ih u startu da budu siromasi i željni kore suhog kruha od starta. Kako inače do ovisne, siromašne i lojalne glasačke mašine?

[Gugenheim]

red_shrike kaže:

Ali to je točno ono što škola sada jest. ISKLJUČIVO, SAMO i JEDINO tvornica znanja i prenositeljica činjenica. jedino što se sada radi je učenje na pamet bez ikakvog razumijevanja.

Kad razmatraš sustave, razumjevanje i logiku (osnove STEM-a)...

...misliš li da je baš IT dobar reprezent toga svega, da djeca baš na IT-u mogu najbolje usvojiti sustave, razumjevanje i logiku?

Ja bih rekao da je današnji korisnički IT (a to je on u 99% slučajeva, onih zbog kojih se uvodi digitalizacija školstva)...

..jedan od najgorih sustava današnjice. Glazba je perfektan sustav. Zato njemačke, švedske i finske škole inzistiraju da svako dijete nešto svira. Tko savlada notno pismo, taj je savladao potpuni sustav. Glazba u djetinstvu vodi do dobrog STEM-ovca u odrasloj dobi. Gramatika je također izvrstan sustav. I u "Ani Karenjinoj" može se jako dobro usvajati sustav. Itd.

Što je IT, za 99% korisnika?

Odsustvo logike. Metoda pokušaja i pogreške. Gomila nesavršenih i međusobno neusklađenih stvari. Zašto mi je sad odjednom na ekranu poruka XY? Zašto mi sad odjednom printer ne printa? Postoji li uopće osoba (uključujući i IT-jevce) koja RAZUMIJE zašto se dokument ne otvara (a po svemu bi trebao), zašto odjednom printer ne printa (a sve je OK spojeno i namješteno) i još 100 svakodnevnih frustrirajućih problema?

Kroz IT korisnik u prosjeku danas ne rješava probleme analizom, shvaćanjem i logikom, nego prvenstveno "drljanjem", metodom pokušaja i pogreške. Nisam uspio otvoriti filmić u ovom softwareu? Probat ću instalirati neki drugi. Ruši mi se neki software? Preinstalirat ću ga. Ne radi i dalje? Preinstalirat ću operativni sustav. Mobitel ne omogućuje pozive iz inozemstva? Operater kaže "neke SIM-kartice su takve". Treba li se navikavati na ovaj software? Pa ne, za 3 mjeseca će biti novi, u kojem će sve funkcije biti porazbacane potpuno drugačije. Itd. Tehnologija parnog stroja iz 19. stoljeća bila je za korisnika logičnija i prikladnija za usvanaje analize, sustava i logike od ovog kaosa kojim smo okruženi danas.

Za 99% djece (one koja neće postati programeri), IT će zapravo značiti veće navikavanje na metodu pokušaja i pogreške, nego na sustave, analizu i logiku.

red_shrike kaže:

Znati konkretne vještine na tržištu rata je...

...bitno za one koji se pripremaju za posao. Stariji maloljetnici, studenti i sl.

Dijete od 7 godina sasvim sigurno ne uči "vještine za tržište rada". Ono prvo usvaja SPOSOBNOSTI (usvaja, ne uči), zatim na temelju tih sposobnosti usvaja VJEŠTINE, a onda pomoću vještina usvaja ZNANJA, da bi na kraju na osnovi znanja bilo sposobno za KONSTRUKCIJU.

Karikiram, model što u kojoj dobi donosi obrazovni sustav, čemu on služi:

Učenik, 7 godina:

Sposobnosti (70%), vještine (20%), znanja (10%), konstrukcija (0%)

Učenik, 12 godina:

Sposobnosti (30%), vještine (40%), znanja (20%), konstrukcija (10%)

Učenik, 15 godina:

Sposobnosti (15%), vještine (30%), znanja (40%), konstrukcija (15%)

Učenik, 18 godina:

Sposobnosti (5%), vještine (15%), znanja (60%), konstrukcija (20%)

Model je možda drugačiji, ali je princip isti - postoji velika razlika u smislu, cilju i ishodu pojedinih faza školovanja, a uz to, školovanje svojim prostupom prati (i debelo uvjetuje) i razvoj 7-godišnjeg djeteta u 18-godišnjeg čovjeka (to se zove odgoj).

Amateri koji neprestano brbljaju o nužnosti svođenja školstva samo na "neposredno potrebna ZNANJA za tržište rada" ne bi trebali dobivati javnu pozornost.

[red_shrike]

Gugenheim kaže:

...misliš li da je baš IT dobar reprezent toga svega, da djeca baš na IT-u mogu najbolje usvojiti sustave, razumjevanje i logiku?

Uopće nisam nigdje tvrdio da je IT najbolja opcija za to. Ono što jest potrebno je predmet informatika da se nauči ispravno baratati računalom. Isto kao što je nužan građanski odgoj

Gugenheim kaže:

Odsustvo logike. Metoda pokušaja i pogreške. Gomila nesavršenih i međusobno neusklađenih stvari. Zašto mi je sad odjednom na ekranu poruka XY? Zašto mi sad odjednom printer ne printa? Postoji li uopće osoba (uključujući i IT-jevce) koja RAZUMIJE zašto se dokument ne otvara (a po svemu bi trebao), zašto odjednom printer ne printa (a sve je OK spojeno i namješteno) i još 100 svakodnevnih frustrirajućih problema?


Kroz IT korisnik u prosjeku danas ne rješava probleme analizom, shvaćanjem i logikom, nego prvenstveno "drljanjem", metodom pokušaja i pogreške. Nisam uspio otvoriti filmić u ovom softwareu? Probat ću instalirati neki drugi. Ruši mi se neki software? Preinstalirat ću ga. Ne radi i dalje? Preinstalirat ću operativni sustav. Mobitel ne omogućuje pozive iz inozemstva? Operater kaže "neke SIM-kartice su takve". Treba li se navikavati na ovaj software? Pa ne, za 3 mjeseca će biti novi, u kojem će sve funkcije biti porazbacane potpuno drugačije. Itd. Tehnologija parnog stroja iz 19. stoljeća bila je za korisnika logičnija i prikladnija za usvanaje analize, sustava i logike od ovog kaosa kojim smo okruženi danas.

Za 99% djece (one koja neće postati programeri), IT će zapravo značiti veće navikavanje na metodu pokušaja i pogreške, nego na sustave, analizu i logiku.

Ovo samo pokazuje da imaš izrazito skromno, tj. nepostojeće znanje ili ikakvo razumijevanje IT-a. Da si imao, kao i ostali, edukaciju o ITu na predmetu informatika bilo bi drugačije. Zato i govoriš takve stvari koje govoriš. Također, IT nije samo programiranje.

Korolar je taj da ljudi sada znači izlaze van iz školskog sustava bez sposobnosti kritičkog, analitičkog ili ikakvog logičkog razmišljanja. Nešto ne radi, ali se ne pitaš zašto ne radi i kako smisleno to popraviti već samo počneš kao majmun donositi nasumične odluke dok nešto slučajno ne proradi ili pokvariš do kraja.

Gugenheim kaže:

...bitno za one koji se pripremaju za posao. Stariji maloljetnici, studenti i sl.

Rekoh: smiješno je da nakon 12 godina školovanja, dakle nakon završene SŠ punoljetnici nemaju blage ideje o životu niti su sposobni apsolutno išta raditi.

Gugenheim kaže:

Dijete od 7 godina sasvim sigurno ne uči "vještine za tržište rada".

A tko to tvrdi? Nitko. Iz nekog se razloga fokusiraš isključivo na 7 godišnjake. reforma školstva se odnosi na sve i diskutiramo što se desi kada imaš 18 godina i iz sustava izađeš. Meni je neprihvatljivo da si tada spreman samo za kvizove znanja i ništa drugo.

Gugenheim kaže:

Amateri koji neprestano brbljaju o nužnosti svođenja školstva samo na "neposredno potrebna ZNANJA za tržište rada" ne bi trebali dobivati javnu pozornost.

Netko to tvrdi? Tipa tko? Ah da, nitko.

[JohnDoe-25]

Gugenheim kaže:

Odsustvo logike. Metoda pokušaja i pogreške. Gomila nesavršenih i međusobno neusklađenih stvari. Zašto mi je sad odjednom na ekranu poruka XY? Zašto mi sad odjednom printer ne printa? Postoji li uopće osoba (uključujući i IT-jevce) koja RAZUMIJE zašto se dokument ne otvara (a po svemu bi trebao), zašto odjednom printer ne printa (a sve je OK spojeno i namješteno) i još 100 svakodnevnih frustrirajućih problema?

[

Ovo je jebeno neznanje i nepoznavanje uz odsustvo i želje za analitičkim i logičkim mišljenjem.
Naravno da se to ne događa zato što se računalo ili printer danas loše osjećaju, ili im se baš danas ne radi, ili što smatraju da ih nisi dovoljno lijepo zamolio, već se događa zbog konkretnog razloga(kvara). I ne rješava se metodom pokušaja i pogreške(naravno, osim ako ne znaš), već sustavnim pristupom problemu, i promišljanjem o njemu.
Isto kao da ti auto nasred puta crkne, a ti sjediš u njemu i dodaješ gas, i čudiš se zašto ne ide, i misliš da će slučajno sam od sebe krenuti.

[red_shrike]

JohnDoe-25 kaže:

Ovo je jebeno neznanje i nepoznavanje uz odsustvo i želje za analitičkim i logičkim mišljenjem.
Naravno da se to ne događa zato što se računalo ili printer danas loše osjećaju, ili im se baš danas ne radi, ili što smatraju da ih nisi dovoljno lijepo zamolio, već se događa zbog konkretnog razloga(kvara). I ne rješava se metodom pokušaja i pogreške(naravno, osim ako ne znaš), već sustavnim pristupom problemu, i promišljanjem o njemu.
Isto kao da ti auto nasred puta crkne, a ti sjediš u njemu i dodaješ gas, i čudiš se zašto ne ide, i misliš da će slučajno sam od sebe krenuti.

Točno to. Zapravo je upis fantastičan razlog zašto IMATI informatiku u školi. Frapantno je to što čovjek očito ne zna ništa o tome, nije uopće niti pokušao promućnuti glavom, pročitati dokumentaciju ili išta pa misli da zbog toga što on ne razumije da nitko ne razumije (to su one teze da su računala čarobne stvari) i da je to nešto loše i zlo, što nitko ni ne smije učiti. Strašno nešto. I još govori o razvijanju "3D logike", kritičkog razmišljanja i slične pizdarije.

[Bjesomar_]

Nekima su ocito informatika i IT carobni ekrancici koji sve rade sami i ako nesto ne mogu napraviti sami nitko ne zna sto see dogada i zasto carobni ekrancici u koje djeca bulje ne rade.

Majko isusova.
Kolika gomila neznanja, ignorancije i bahatosti na jednoj gomili...

[Gugenheim]

JohnDoe-25 kaže:

Ovo je jebeno neznanje i nepoznavanje uz odsustvo i želje za analitičkim i logičkim mišljenjem.
Naravno da se to ne događa zato što se računalo ili printer danas loše osjećaju, ili im se baš danas ne radi, ili što smatraju da ih nisi dovoljno lijepo zamolio, već se događa zbog konkretnog razloga(kvara). I ne rješava se metodom pokušaja i pogreške(naravno, osim ako ne znaš), već sustavnim pristupom problemu, i promišljanjem o njemu.

Izvrsno.


A sad nek mi netko tko ZNA (a ti očito to jesi), objasni:

Dijete treba usvojiti SUSTAV (primijećivanje, analiza, piramida slaganja informacija, dubinsko povezivanje, kreacija rješenja).

Učiš dijete što raditi kad se:

a) printer zblesira, ne printa (a kablovi su spojeni, printer je softverski instaliran kao i ranije kad je normalno printao)
b) PDF ne otvara u programu koji ga inače otvara

Objasni mi kako će dijete shvatiti i provoditi SUSTAV (primijećivanje, analiza, piramida slaganja informacija, dubinsko povezivanje, kreacija rješenja) na tim primjerima. A da to nije metoda pokušaja i pogreške.

[Gugenheim]

Bjesomar_ kaže:

Nekima su ocito informatika i IT carobni ekrancici koji sve rade sami i ako nesto ne mogu napraviti sami nitko ne zna sto see dogada i zasto carobni ekrancici u koje djeca bulje ne rade.

Majko isusova.
Kolika gomila neznanja, ignorancije i bahatosti na jednoj gomili...

Uh, koja gomila kontraargumenata i konzradokaza na jednoj gomili... Pravi STEM-ovski analitički post...

[Bjesomar_]

Gugenheim kaže:

Uh, koja gomila kontraargumenata i konzradokaza na jednoj gomili... Pravi STEM-ovski analitički post...

Tvoje se svodi na pitanja sto uciti djete kad printer ne printa ili se ne otvara pdf.
Naravno i na buljenje u ekrancice. To su stvarno argumenti.

[Gugenheim]

Bjesomar_ kaže:

Tvoje se svodi na pitanja sto uciti djete kad printer ne printa ili se ne otvara pdf.

A tvoje je da me demantiraš, da dokažeš da sam u krivu.

Da će dijete kognitivnim procesima, dubinskom analizom i unaprijed poznatim logičkim slijedom ZNATI ZAŠTO printer ne printa ili ZAŠTO se pdf ne otvara. Pa onda na temelju ZNANJA kreirati RJEŠENJE.

Molim te objasni mi taj proces učenja, na ta dva primjera.

Ja za sad tvrdim da u tome nema nikakvog "razvoja analitičkopg mišljenja", već da se, naprotiv, dijete navikava na otklon od analitičkog razmišljanja. Na metodu pokušaja i pogreške, uzastopno ponavljanu sve dok ne dođe do rješenja.

[red_shrike]

Prvo i osnovno, informatika u školi ne bi trebala biti tehnička podrška.

Unaprijed logičkim slijedom neće čarobno znati ništa već mora analizirati, a za to mora znati kako analizirati i kako tražiti informacije. Za printere imaš njihove alate koji ti kažu u čemu je problem, to je jednostavno ko pasulj. Imaš također fizičku inspekciju i checkilsite za provjere, nema tu nikakvog nagađanja ili pokušaja i pogreške. Što se pdf fajla tiče, windows ne koristim ali koristim linux. Jednostavno pokreneš pdf čitač u terminalu i vidiš koju grešku izbaci, provjeriš integritet pdf fajla, probaš sa nekim drugim programom otvoriti (najbolje sa adobe readerom jer gro alternativa ne poznaje najnoviji standard ili bizarnije ekstenzije što je nekada problem i ako sve ostalo ne funkcionira, ima strace, dtrace i slični alati. Strace pokaže sve što se događa i točno prikaže problem. Zatim taj problem riješiš. Da si se imalo interesira mogao si i sam to saznati, ali nisi.

Ovaj tvoj zahtjev pokazuje da zapravo nisi u stanju kritički ili analitički razmišljati. Ne vrijeđam, već činjenično stanje. Introspektivna indukcijska logika da ako ti ne znaš kako riješiti problem, nitko ne zna pa čak niti profesionalci, činjenica da ti uopće nije palo na pamet da bi rješenje moglo postojati van nagađanja, da ti nije palo na pamet da postoji više od jednog rješenja ili da ti nije nimalo čudno da firme koje se bave održavanjem takvih stvari nemaju bolje metode od nagađanja govori ekstremno u prilog da što hitnije treba uvesti predmet informatika u škole kako bi učenici shvatili da računala nisi nadprirodni sustavi koji rade slučajno.

Neprihvatljivo je da se tvoje neslaganje sa informatikom u stvarnosti bazirano na očito kompletnom nedostatku informacija i katastrofalnoj neukosti.

[Bjesomar_]

Gugenheim kaže:

A tvoje je da me demantiraš, da dokažeš da sam u krivu.

Da će dijete kognitivnim procesima, dubinskom analizom i unaprijed poznatim logičkim slijedom ZNATI ZAŠTO printer ne printa ili ZAŠTO se pdf ne otvara. Pa onda na temelju ZNANJA kreirati RJEŠENJE.

Molim te objasni mi taj proces učenja, na ta dva primjera.

Ja za sad tvrdim da u tome nema nikakvog "razvoja analitičkopg mišljenja", već da se, naprotiv, dijete navikava na otklon od analitičkog razmišljanja. Na metodu pokušaja i pogreške, uzastopno ponavljanu sve dok ne dođe do rješenja.

Akp bi se informatika u skoli svodila na to onda sam protiv informatike u skolama.
Na ovako glup pitanja necu odgobarati.

[Gugenheim]

Bjesomar_ kaže:

Akp bi se informatika u skoli svodila na to onda sam protiv informatike u skolama.
Na ovako glup pitanja necu odgobarati.

Ne postoje glupa pitanja, postoje samo ljzudi koji jednostavno ne daju odgovore. Uz veliku vjerojatnost da te odgovore niti ne znaju.

Što se tiče "informatike", ona je ovdje off-topic.

Govorimo o jasnoj namjeri ministrice (više puta izrečenoj) da se digitaliziraju SVI predmeti.

[Bjesomar_]

Gugenheim kaže:

Ne postoje glupa pitanja, postoje samo ljzudi koji jednostavno ne daju odgovore. Uz veliku vjerojatnost da te odgovore niti ne znaju.

Što se tiče "informatike", ona je ovdje off-topic.

Govorimo o jasnoj namjeri ministrice (više puta izrečenoj) da se digitaliziraju SVI predmeti.

I kakve veze objasnjavanje djeci spajana printera i otvaranja pdfa ima s digitalizacijom svih predmeta?

[red_shrike]

Gugenheim kaže:

Što se tiče "informatike", ona je ovdje off-topic.

Na temi o reformi obrazovanja je predmet informatika off topic?

[Bjesomar_]

red_shrike kaže:

Na temi o reformi obrazovanja je predmet informatika off topic?

Ma pusti ga, sere tek toliko da sere. Ni sam nema pojma sta hoce.
Krenuo je s buljenjem u ekrancice pa si prosiruje teze kako bi pocetnu budalastinu opravdao. Dosao je do toga da sugovornike pita kako ucenje djece sto raditi kaf printer ne printa pomaze razvijanju kritickog misljenja.
Budalastine.