Suicid - etički aspekt

[samting]

- Sizif - kaže:

Ali baš i ne bi, nego bi ljudi unutar tog koncepta došli u kontakt s psiholozima i tako bi mogli biti odvraćeni i od realizacije, ali i od samih pokušaja kojima si mogu oštetiti zdravlje...

Kako zamišljaš da bi ijedan psiholog ikome dao zeleno svjetlo za samoubojstvo? (izuzev situacija teških oboljenja i sl)

A gle, netko drugi bi učinio nešto drugo, uvijek netko može prigovarati. Većina ne bi napravila ništa dobro za druge... on je učinio mnogo više nego što bi mnogi drugi ljudi... ne znam koliko si ti ljudi spasio... ako si više, onda si statistički gledano prilično rijetka 'pojava' na planetu zvanom Zemlja.

Većina nebi. Poenta je da je film prikazan na način kao da je glavni akter užasno suosjećao i svemirski promislio kako da se iskupi, a to je šuplje jer meni je npr ona ideja pala na pamet dok sam pisao post. Film je urađen da privuče gledatelje i ok velim, nije loša ideja itd, no ipak ne zaboravimo između ostalog da je u potpunosti fikcija cijela radnja, ali i to da je mogao puno bolje iskoristiti/posvetiti ostatak svog života.

[- Sizif -]

samting kaže:

Kako zamišljaš da bi ijedan psiholog ikome dao zeleno svjetlo za samoubojstvo? (izuzev situacija teških oboljenja i sl)

Ne bi dao nikakvo "zeleno svjetlo". Nema toga, to je neki tvoj konstrukt. Psiholog bi na taj način dolazio s većim brojem ljudi u kontakt i imao bi veću šansu odvratiti ljude.

samting kaže:

Većina nebi. Poenta je da je film prikazan na način kao da je glavni akter užasno suosjećao i svemirski promislio kako da se iskupi, a to je šuplje jer meni je npr ona ideja pala na pamet dok sam pisao post. Film je urađen da privuče gledatelje i ok velim, nije loša ideja itd, no ipak ne zaboravimo između ostalog da je u potpunosti fikcija cijela radnja, ali i to da je mogao puno bolje iskoristiti/posvetiti ostatak svog života.

Film je prikazan na način da pokazuje psihološki profil čovjeka koji je suprotan jednom npr. Horvatinčiću. Postoje ljudi koji imaju savjest, ljudi koje grize savjest, a postoje i oni koji počine pojedinačna ili masovna ubojstva te se nakon toga ne kaju, ne grize ih savjest i raduju se svojem štetočinskom životu. Ljudi su različiti.

[samting]

- Sizif - kaže:

Ne bi dao nikakvo "zeleno svjetlo". Nema toga, to je neki tvoj konstrukt. Psiholog bi na taj način dolazio s većim brojem ljudi u kontakt i imao bi veću šansu odvratiti ljude.

Ako psiholog nebi dao "zeleno svjetlo" kako misliš da bi osoba koja želi počiniti suicid uopće se odlučila ići tim legalnim putem di bi dobila asistenciju. Odnosno koja osoba po tebi bi trebala odobriti sam suicid i asistenciju istom? Jer ako te osobe nema, onda vjerujem si svjestan da bi potencijalni samoubojica prvo bio proslijeđen daljnjim psiholozima na razgovor, odnosno na odgovaranje i terapiju...

Ili zanemarimo ovo gore, nego gdje misliš da bi bila spona npr od momenta kada psiholog i samoubojica nemaju o čemu više pričati, samoubojica želi i dalje oduzeti si život, koji je dalje korak? Psiholog mu kaže "odite u sobu 10, tamo ćete dogovoriti detalje asistencije samoubojstvu i eventualnom doniranju organa" ili nešto treće?

[- Sizif -]

samting kaže:

Ako psiholog nebi dao "zeleno svjetlo" kako misliš da bi osoba koja želi počiniti suicid uopće se odlučila ići tim legalnim putem di bi dobila asistenciju. Odnosno koja osoba po tebi bi trebala odobriti sam suicid i asistenciju istom?

Nema "odobrenja".
A zabrana bi mogla postojati za one koji nisu ubrojivi, što je i inače pravno regulirano. (Osoba koja je neubrojiva ne može raspolagati ni svojom imovinom, nego ima skrbnika/tutora).

Ako je čovjek 'svoga tela gospodar' i ako to nije samo lažna floskula, onda čovjek može raspolagadi svojim tijelom kao što može i svojom npr. imovinom.

samting kaže:

Jer ako te osobe nema, onda vjerujem si svjestan da bi potencijalni samoubojica prvo bio proslijeđen daljnjim psiholozima na razgovor, odnosno na odgovaranje i terapiju...

Jasno da bi psiholozi djelovali u tom smjeru (i spriječili mnoge suicide koji ovako ostanu nespriječeni, na način da počinitelji nerijetko nisu imali nikakav prethodni kontakt s psiholozima). Ali ne bi mogli nameteati odluku jer na kraju krajeva - to je i nemoguće. Visokih nebodera, mostova, štrikova, pruga... je bilo i bit će ih i nitko ih ne može učiniti nedostupnima.

samting kaže:

Ili zanemarimo ovo gore, nego gdje misliš da bi bila spona npr od momenta kada psiholog i samoubojica nemaju o čemu više pričati, samoubojica želi i dalje oduzeti si život, koji je dalje korak? Psiholog mu kaže "odite u sobu 10, tamo ćete dogovoriti detalje asistencije samoubojstvu i eventualnom doniranju organa" ili nešto treće?

Ne, psiholog nikad neće reći takvo što. Ali ne bi mogao ni oduzeti pravo (izuzev neubrojivima, koji ne mogu raspolagati ni svojom imovinom te trebaju skrbnika/tutora) na taj čin jer je to ionako nemoguće, jer kao što rekoh, visokih zgrada, štrikova, mostova... će ionako uvijek biti.

Naprimjer, u slučaju onog Marija Novaka (link) - psiholozi bi ga možda odgovorili pa do suicida ne bi ni došlo, a ako u tome ne bi uspjeli - organ koji je želio donirati prijateljici bi spasio njen život, a ostali organi još nekoliko života onih koji žele živjeti.

Ovako je čovjek mrtav (koliko znam, nikad nije došao u kontakt s psiholozima koji bi ga pokušali odgovoriti), informirao se o donaciji organa, ali medicinskog znanja i asistencije je nedostajalo te nije uspio pomoći prijateljici kojoj je želio pomoći...

[implosive]

Lako je gledat na čovjeka iz udobne fotelje pa moralizirat.
Ali kada se uđe u njegovu kožu, svijet se mijenja. Iskustva mogu biti gotovo nedotična.
Ja sam imao iskustvo samoubojstva pa mogu govoriti o svijetu koji je postojao u meni. Tada je svijet bio nešto odvojeno od mene. Nešto što sam promatrao a nisam doživljavao kao dio sebe. Vidio sam ljude koji žive svoje živote i ne razmišljaju o tome. Ja nisam vidio život u sebi. Taj osjećaj odvojenosti me samo motivirao da si ugasim život.
Ljudi oko mene nisu ni primjetili moju promjenu. Gledaš ih i njihov normalan život te podsjeća na besmisao svojeg života. Svakim danom te njihovi normalni životi podsjećaju da si otpadnik. Jednog dana odlučiš da je kraj svemu tome. Više ne želim gledati ljude kojima je normalno da se grle. Ne želim gledati njihove rođendane i proslave školskih uspjeha. Ne želim biti samo promatrač.
Budim se. Ustajem iz kreveta kao i obično ali primjećujem bijele flastere na žilama. Saginjem se i odljepljujem ih sa područja žila na gornjem djelu stopala i pitam se otkud ovo?
Uskoro saznajem da sam bio danima u bolnici nakon gutanja velike količine lexaurina. Zatim saznajem da je puka slučajnost bila da je žena napustila svoje radno mjesto, došla doma i posumnjala da se ne radi samo o običnom spavanju.

Uglavnom, suicid nije stvar nadjebavanja mišljenja nego stanja osobe koja više ne vidi razloga za život. Ne znam da li bi mi tada neki savjet pomogao ali nitko nije ni prepoznao što se dešava u meni.

[samting]

- Sizif - kaže:

Ne, psiholog nikad neće reći takvo što. Ali ne bi mogao ni oduzeti pravo (izuzev neubrojivima, koji ne mogu raspolagati ni svojom imovinom te trebaju skrbnika/tutora) na taj čin jer je to ionako nemoguće, jer kao što rekoh, visokih zgrada, štrikova, mostova... će ionako uvijek biti.

Ok, ako neće reći takvo što, može onda odgovor na pitanje? Koji je sljedeći korak nakon šta psiholog i potencijalni samoubojica dođu do nivoa da si nemaju više šta reći? Šta dalje poduzima psiholog (kaže ok, aj doviđenja/bilo mi je drago), a šta dalje poduzima samoubojica koji želi nastaviti sa legalnim oduzimanjem svog života. (ide u sobu xy gdje kaže bio sam kod psihologa, sad mi pomozite u oduzimanju života ili nešto drugo)

[- Sizif -]

samting kaže:

Ok, ako neće reći takvo što, može onda odgovor na pitanje? Koji je sljedeći korak nakon šta psiholog i potencijalni samoubojica dođu do nivoa da si nemaju više šta reći? Šta dalje poduzima psiholog (kaže ok, aj doviđenja/bilo mi je drago),

Zacijelo ne postoji set rečenica koji se 'izvergla'. Zato se ne može reći što u nekom konkretnom kontekstu kaže neki konkretan psiholog koji nekoga pokušava odgovoriti od suicida. No on djeluje u tom smjeru, ali nema ovlasti čovjeku oduzeti slobodnu volju, tj. izbor. (Osim onome koji je neubrojiv, ali za to već postoje procedure, onaj tko je neubrojiv ne može raspolagati ni svojom imovinom, nego ima skrbnika.)

samting kaže:

a šta dalje poduzima samoubojica koji želi nastaviti sa legalnim oduzimanjem svog života. (ide u sobu xy gdje kaže bio sam kod psihologa, sad mi pomozite u oduzimanju života ili nešto drugo)

Za to postoje postupci u zemljama u kojima je legalizirana eutanazija/asistirani suicid.

[Speare Shaker]

Nisam pratio cijelu temu, ali bilo bi zanimljivo promotriti fenomen samoubojstva sa razine rasprave o mogućem postojanju slobodne volje i njenim ograničenjima i manifestacijama.
Naime, nije jasno kako bi se samoubojstvo kako nekakav uopće moglo dogoditi bez uplitanja tog voljnog momenta, posebno zato jer je samoubojstvo ultimativni čin volje s obzirom na činjenicu da ide direktno protiv nagona za (samo)održanjem odnosno za očuvanjem vlastitog života kao jednom od temeljnih ljudskih nagona.

[samting]

- Sizif - kaže:

Zacijelo ne postoji set rečenica koji se 'izvergla'. Zato se ne može reći što u nekom konkretnom kontekstu kaže neki konkretan psiholog koji nekoga pokušava odgovoriti od suicida. No on djeluje u tom smjeru, ali nema ovlasti čovjeku oduzeti slobodnu volju, tj. izbor. (Osim onome koji je neubrojiv, ali za to već postoje procedure, onaj tko je neubrojiv ne može raspolagati ni svojom imovinom, nego ima skrbnika.)

Kako ne. Možda ne bukvalno set rečenica, ali svakako određena procedura mora biti propisana. Opet nije odgovoreno, a ne može ni biti jer je to ključan dio cijele ove priče zbog koje istu nije moguće realizirati.

[avelina]

Speare Shaker kaže:

Nisam pratio cijelu temu, ali bilo bi zanimljivo promotriti fenomen samoubojstva sa razine rasprave o mogućem postojanju slobodne volje i njenim ograničenjima i manifestacijama.
Naime, nije jasno kako bi se samoubojstvo kako nekakav uopće moglo dogoditi bez uplitanja tog voljnog momenta, posebno zato jer je samoubojstvo ultimativni čin volje s obzirom na činjenicu da ide direktno protiv nagona za (samo)održanjem odnosno za očuvanjem vlastitog života kao jednom od temeljnih ljudskih nagona.

Kako razluciti je li samoubojstvo cin slobodne volje ili bolesti? Kako znati treba li postivati volju covjeka ili mu treba pomoc?
Jer naravno da cu se protiviti takvom postupku ukoliko smatram da se covjek moze izlijeciti od te potrebe.

[- Sizif -]

avelina kaže:

Kako razluciti je li samoubojstvo cin slobodne volje ili bolesti? Kako znati treba li postivati volju covjeka ili mu treba pomoc?
Jer naravno da cu se protiviti takvom postupku ukoliko smatram da se covjek moze izlijeciti od te potrebe.

Postoje načini kojima se utvrđuje neubrojivost. Neubrojiva osoba ne može raspolagati ni svojom imovinom, nego ima skrbnika.

[- Sizif -]

samting kaže:

Kako ne. Možda ne bukvalno set rečenica, ali svakako određena procedura mora biti propisana. Opet nije odgovoreno, a ne može ni biti jer je to ključan dio cijele ove priče zbog koje istu nije moguće realizirati.

Odgovoreno je. Psiholog će, podrazumijeva se, djelovati u smjeru odgovaranja od suicida (koji se smatra društveno nepoželjnim činom), ali nema pravo ubrojivoj osobi uskratiti bilo što. Odluka nije na njemu, a niti može biti jer potencijalni počinitelj uvijek ima dostupne visoke zgrade, mostove, štrikove, pruge... koje su lošija opcija od asistiranog suicida jer uključuju i moguće kolateralne žrtve, a u slučaju poput onog Novaka koji je želio darovati organ prijateljici - taj organ propada i životi onih koji bi željeli živjeti nisu spašeni.

[avelina]

- Sizif - kaže:

Postoje načini kojima se utvrđuje neubrojivost. Neubrojiva osoba ne može raspolagati ni svojom imovinom, nego ima skrbnika.

Naravno, ima takvih, ali ima i onih prikrivenih.

[dden]

znas kakao kazu gradevinici, lakse je sve srusist pa iznova. skoro da smo dosli do takvog stadija. sve vise ce bit suicida. jer sve sto je ostalo je krpanje od starog.. a to rade oni koji drugacije ne mogu

[avelina]

dden kaže:

znas kakao kazu gradevinici, lakse je sve srusist pa iznova. skoro da smo dosli do takvog stadija. sve vise ce bit suicida. jer sve sto je ostalo je krpanje od starog.. a to rade oni koji drugacije ne mogu

Oprosti, nisam shvatila, sto bi u ovom slucaju trebalo graditi iznova?

[- Sizif -]

avelina kaže:

Naravno, ima takvih, ali ima i onih prikrivenih.

Prikriveno neubrojivih?

U tim razgovorima bi se valjda mogla utvrditi neubrojivost, no psiholog ionako ništa ne može spriječiti jer suicid se uvijek može napraviti u nekoj improvizaciji...

[avelina]

- Sizif - kaže:

Prikriveno neubrojivih?

U tim razgovorima bi se valjda mogla utvrditi neubrojivost, no psiholog ionako ništa ne može spriječiti jer suicid se uvijek može napraviti u nekoj improvizaciji...

O tome sam i pisala. Recimo da tebi prijatelj, otac, brat, cura, zena, ne znam ni ja tko, dode i kaze ti, pomozi mi da si oduzmem zivot. Kako se postaviti?
Ako razgovaramo o nekom tko je do tada bio normalan,bez nekih velikih problema ili bolestina, ali je jednostavno odlucio da mu je dosta i da je umoran od zivota i da mu je zivot postao preveliko opterecenje i ne odustaje od ideje da si oduzme zivot.

[- Sizif -]

avelina kaže:

O tome sam i pisala. Recimo da tebi prijatelj, otac, brat, cura, zena, ne znam ni ja tko, dode i kaze ti, pomozi mi da si oduzmem zivot. Kako se postaviti?

S pozicije nekoga tko je emotivno povezan moguće je da dominantan bude vlastiti osjećaj. Ja gubim ako odlazi netko meni drag i ja sam suprostavljen toj namjeri. Ali to je moja emocija i moje sebično očekivanje da će netko nastaviti živjeti zbog mene i mojeg osjećaja...

avelina kaže:

Ako razgovaramo o nekom tko je do tada bio normalan,bez nekih velikih problema ili bolestina, ali je jednostavno odlucio da mu je dosta i da je umoran od zivota i da mu je zivot postao preveliko opterecenje i ne odustaje od ideje da si oduzme zivot.

Ti nikad ne znaš što je u nečijoj nutrini.

[avelina]

- Sizif - kaže:

S pozicije nekoga tko je emotivno povezan moguće je da dominantan bude vlastiti osjećaj. Ja gubim ako odlazi netko meni drag i ja sam suprostavljen toj namjeri. Ali to je moja emocija i moje sebično očekivanje da će netko nastaviti živjeti zbog mene i mojeg osjećaja...


Ti nikad ne znaš što je u nečijoj nutrini.

Ok, recimo, prizemljen si, pokusavas donijeti odluku koja je najbolja za tu osobu, sebe stavljas skroz van situacije.
Recimo, radi se o tvom tati ili bratu.
Prosli ste sve razgovore, sva uvjeravanja i razuvjeravanja, potrosili sate i sate razgovora i sad ste tu gdje jeste.
Vidis da je, uzmimo brat, u bezizlaznoj situaciji i sasvim miran i u redu sa svojom odlukom.
Ti moras samo reci da i njega nema kroz par minuta.
Ali nisi skroz na cisto oko toga i sumnjas da bi mu strucna osoba mogla pomoci.
Ok, obavite i to, iza brata su sati i sati razgovora sa psiholozima, u jednom trenutku cak pocne razmisljati o tome da je pogrijesio i priznaje ti to, ali na kraju se predomisli i dalje ostaje pri odluci.
Bi li mu mogao pomoci?
Ako bi, bi li mogao poslije biti miran sa svojom odlukom?
Kako bi mogao biti siguran da nije bila samo tvrdoglavost u pitanju, ili stvarno neka bolest?

[Orah]

avelina kaže:

O tome sam i pisala. Recimo da tebi prijatelj, otac, brat, cura, zena, ne znam ni ja tko, dode i kaze ti, pomozi mi da si oduzmem zivot. Kako se postaviti?
Ako razgovaramo o nekom tko je do tada bio normalan,bez nekih velikih problema ili bolestina, ali je jednostavno odlucio da mu je dosta i da je umoran od zivota i da mu je zivot postao preveliko opterecenje i ne odustaje od ideje da si oduzme zivot.

Ovo je lako odbiti ali stvari se kompliciraju ako te zamoli da mu pomogneš skratiti patnje jer njegov život i nije život već pakao.
Vjerojatno nitko ne moli da mu se pomogne da si oduzme život već da mu se
pomogne da si skrati muke.

E sada ako društvo može nekom produžiti život (npr defibrilatorom) tada bi trebalo omogućiti i skraćivanje.