Bosanski muslimani (Bošnjaci) u 2SR

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Ne smijem tako pisati ?!

Ne smiješ.

[WarrenYoung]

E-Absynthe kaže:

Oni čije ime nosi zemlja. Oni čiju su zemlju naseljavali-

Bosna ne nosi ime Bošnjaka, već obrnuto...
To je vrlo značajna razlika, kad već potežeš pitanje "legalnih sljednika zemlje".

To je kao kad bi Palestinci argumentovali svoje pravo na Palestinu, tako što bi rekli da Palestina nosi njihovo ime. A znamo da nije tako.

Ili kad bi današnji Makedonci rekli da Makedonija nosi njihovo ime.

Ili kad bi Crnogorci tvrdili da su na Balkan došli nekakvi Crnogorci, pa je onda zemlja nazvana po njima Crna Gora.

Preci današnjih Bošnjaka su takodje naseljavani u Bosnu. Kao što je sto puta napomenuti, Izetbegovići su došli u Bosnu posle većine Srba.

KPJ je svojim aktima "priznao" i da su Srbi i Hrvati "legalni sljednici zemlje BiH", odnosno oni su više voleli izraz konstitutivni narodi.

[sedan]

Ovo svjedočenje Adila Zulfikarpašića otvara tabu temu. Naime uvijek se u javnosti govori o nekakvom ustaško-četničkom savezu, na osnovu jedne slike i jednog sporazuma vlasti NDH za Urošom Drenovićem četničkim vojvodom.

A kako vidimo ovdje čitave koljačke horde četnike prelaze u partizane i Tito i VŠ tu ne vidi ništa sporno.

To naravno nije jedini primjer. Petokraka na kapi a kokarda u džepu je pogotov u Istočnoj Bosni i istočnoj JHercegovini..skoro pa pravilo. To potvrđuje i glavni Titov obavještajac Vladimir Velebit primjerom kod svog dolaska u "partizane"

A tek 1944-te i masovni prelazak četnika u partizane nakon ulaska CA u Srbiju..na desetine tisuća njih. Znači čista je šala da su partizani po pravilu ubijali četničke koljače. Upravo suprotno, rado su ih primali u svoje redove.

To ne tvrdi neki ustašoid ili ustaški revizionist, to tvrdi mladi partizan.

[Zoran Oštrić]

sedan kaže:

Ovo svjedočenje Adila Zulfikarpašića otvara tabu temu. Naime uvijek se u javnosti govori o nekakvom ustaško-četničkom savezu, na osnovu jedne slike i jednog sporazuma vlasti NDH za Urošom Drenovićem četničkim vojvodom.

Nije to nikakva tabu-tema, svakako ne danas i posljednjih 28 godina, a nije bila ranije, jer se o tome ipak jest ponešto govorilo i pisalo, pogotovo od početka 1980-ih.

Nedavno smo npr. ovdje na forumu spominjali "senzacionalno" otkriće jednog desnog portala, uz "ovo sigurno niste znali!", da su 1941. četnici i partizani u Istočnoj Bosni imali zajednički štab. A o tome ne da je pisalo u brojnim publikacijama za vrijeme SFRJ, nego se i polemiziralo na televiziji i u vodećim novinama početkom 1970-ih.

Sporazumi ustaškog režima sklopljeni su sa skoro svim četničkim vođama. O tome postoje dokumenti. Četnici su se sporazumjeli s ustašama, ostajući četnici. S druge strane, razni ljudi su prelazili s jedne na drugu ili treću stranu svo vrijeme rata.

Da ljudi mijenjaju kokarde petokrataka i obrnuto, pisano je više puta u ono doba, npr. Svetozar Vukmanović Tempo u svojim memoarima, idr.. Zaguljene situacije, mučne i svakako često sporne. Većina tih četnika, ipak, više su bili kao domobrani, ne koljači. Neki su bili i to je ostalo mučan problem. Nedavno sam ovdje na forumu pisao o jednoj dizertaciji, obranjenoj u Kanadi, o tom problemu na području Zapadne Bosne.

S masovnošću tih prelaza se naravno pretjeruje, kako je to uvijek u aktualnim politikantskim obračunavanjima.

To naravno nije jedini primjer. Petokraka na kapi a kokarda u džepu je pogotov u Istočnoj Bosni i istočnoj JHercegovini..skoro pa pravilo.

O čemu je recimo spomenuti Tempo pisao u memoarima objavljenim 1971.. Također i Rodoljub Čolaković i drugi. To je međutim bila situacija, koja je vladala 1941. i u prvim mjesecima 1942.. Nakon toga u Istočnoj Bosni partizanski odredi se raspadaju, kao i "dobrovoljački odredi" koji su tada bili osnovani kao pokušaj kompromisa. Ostao je samo Birčanski odred i tri udarna bataljona, koji su formirali 6. udarnu brigadu. Dio je prešao u četnike, koji su već od svibnja sklapali sporazume s ustašama, dio se pasivizirao, dok su se ti partizani s uporištem u Birču tukli sa četnicima.

Neki su ljudi prelazili i dalje; a rajem rata je velika grupacija crnogorskih četnika prešla u Hrvatske oružane snage. Međutim, četnički pokret i partizanski pokret postali su ogorčeni neprijatelji i vodili brojne bitke.

To potvrđuje i glavni Titov obavještajac Vladimir Velebit primjerom kod svog dolaska u "partizane"

Velebit nije bio "glavni obavještajac"; bio je ilegalac u Zagrebu, nije mu špijunaža bila glavni posao te se nije time kasnije bavio.

Velebit u "Tajne i zamke Drugog svjetskog rata" (2002), vrlo odlučno piše protiv četnika. Npr.:

Kada su partizanski odredi u ljeto i ranu jesen 1941. započeli svoje akcije na području NDH, Srbije i Crne Gore, priključili su im se i neki odredi koji su kasnije priznali Mihailovićevo zapovjedništvo i borili se protiv partizana. »Ta privremena, labava i vrlo nesiguran suradnja odvijala se mimo Mihailovićeva volje i pristanka te je bila vrlo kratkog vijeka.« (Velebit, 2002:33) »Premda su se opisani odredi ili čete nekad voljeli nazivati "četnicima", po narodnoj tradiciji, oni još nisu bili organizirani odredi pod komandom pukovnika Mihailovića nego vrlo često spontani produkt općeg narodnog neraspoloženja i borbenosti.« (Velebit, 2002:51) Odmah nakon naimenovanja za komandanta, zabranio je svim kapetanima i poručnicima svako zajedničko djelovanje s partizanima. To dovodi do diferencijacije u redovima tih četa. Većina je poslušala naređenje, dok su se neki, kao pop Vlada Zečević i poručnik Ratko Martinović, priključili partizanima.« Bilo je i kasnije pregrupiranja i prelazaka s jedne strane na drugu, ali ta prva podjela je od presudnog značaja. (Velebit, 2002:51-52, 141-142)

O svojem dolasku u partizane, u proljeće 1942. na Trebeviću, piše Velebit u "Moj život". 2016: »Poslije marša od dva sata došli smo u zasjedu partizana. Ustvari, to i nisu bili pravi partizani. Bili su to pripadnici tzv. dobrovoljačkih odreda, to su bili srpski seljaci - ustanici protiv ustaške vlade, koji nisu htjeli staviti na kape petokraku zvijezdu, već srpsku trobojnicu. Ta "vojska" bila je kompromis Vrhovnog štaba sa srpskim ustaničkim seljacima. Nisu imali političke komesare, a njihova borbena vrijednost bila je manja od osrednje. (…) Za nas je bilo važno da se ne pretvore u četnike i da se ne bore protiv nas. Taj hibrid nije baš dugo trajao. Početkom lipnja morali smo napustiti istočnu Bosnu, Crnu Goru i Hercegovinu, a dobrovoljački odredi su se raspali. U daljnjoj diferencijaciji jedan dio (nažalost, mislim veći) priključio se četnicima, dok je mlađe ljudstvo prelazilo u novoformirane partizanske jedinice« (str. 269-270)

Nakon toga sreli su se s pravim partizanima. Nema tu dakle ništa novo, dobro je bilo poznato o tim "dobrovoljačkim odredima".

A tek 1944-te i masovni prelazak četnika u partizane nakon ulaska CA u Srbiju..na desetine tisuća njih.

Ne, to nije točno; izmišljotina je. Mihailović je početkom rujna 1944. imao oko 30.000 "stalnih" četnika pod svojim zapovjedništvom, te je izdao naređenje za mobilizaciju i prikupio još oko 20.000. On se još pozivao na svoj službeni status, iako mu ga je kralj oduzeo, kao zapovjednik "Jugoslovenske vojske u otadžbini". Naredio je borbu protiv jedinica NOVJ, koje prodiru s područja BiH i Crne Gore, te su aktivne i u istočnim djelovima Srbije. Bile su to nekoliko tjedana vrlo žestoke bitke. Četnici su imali znatne gubitke. Mnogi su se razbježali, mnogi su zarobljeni. S ostacima svojih jedinica, Mihailović bježi u sjeveroistočnu Bosnu, gdje će prezimiti uz zaštitu Nijemaca i u suradnji s ustaškim režimom (i navodno ljutim ustašama iz Odžaka). Od onih 50.000 je negdje izmeđ 5 i 10.0000 "prešlo" u NOVJ, i to su bili uglavnom oni mobilizirani; nije to zapravo bio "prelazak", nego su komunitičke vlasti prosijale sve redove zarobljenika, znatan broj izveli pred sud i streljali, a druge naprosto sami mobilizirali, tj. preveli u NOVJ. Također je započeta redovna mobiiizacija, kao u isto vrijeme u Dalmaciji, jer NKOJ sad sebe smatra za legalnu vladu.

[E-Absynthe]

WarrenYoung kaže:

Bosna ne nosi ime Bošnjaka, već obrnuto...
To je vrlo značajna razlika, kad već potežeš pitanje "legalnih sljednika zemlje".

To je kao kad bi Palestinci argumentovali svoje pravo na Palestinu, tako što bi rekli da Palestina nosi njihovo ime. A znamo da nije tako.

Ili kad bi današnji Makedonci rekli da Makedonija nosi njihovo ime.

Ili kad bi Crnogorci tvrdili da su na Balkan došli nekakvi Crnogorci, pa je onda zemlja nazvana po njima Crna Gora.

Preci današnjih Bošnjaka su takodje naseljavani u Bosnu. Kao što je sto puta napomenuti, Izetbegovići su došli u Bosnu posle većine Srba.

KPJ je svojim aktima "priznao" i da su Srbi i Hrvati "legalni sljednici zemlje BiH", odnosno oni su više voleli izraz konstitutivni narodi.

Bosnia započinje sa svojim imenom negdje oko vremena provale Slavena i Avara ?
Dakle, Bosniae ili Bosnae je zemlja Bosanaca ili Bošnjana.

Upravo tegobna povijest srednjovjekovne Bosne koja je opisana na temi Crkva Bosanska opisuje u niz postova kako je Bosna zemlja svih njenih stanovnika od kojih se, računam preko polovice izjašnjava paterenom ili Dobrim Bošnjanom.

Hrvati i Rašani svakako u nekom su segmentu dio bosanske priče..
Kako nam je teško izmjeriti omjere i odnos svih triju snaga onodoba pouzdamo se u sitne detalje koji uzrokuju većinom prepirke širih i lokalnih razmjera koji i danas cijepaju duh BIH.

[Zagorski Križar]

E-Absynthe kaže:

Bosnia započinje sa svojim imenom negdje oko vremena provale Slavena i Avara ?

Ne pocinje.Bosna se prvi put spominje polovinom 10. stoljeca, kao pokrajina u sastavu Srbije.

E-Absynthe kaže:

Dakle, Bosniae ili Bosnae je zemlja Bosanaca ili Bošnjana.

Nije.

E-Absynthe kaže:

Upravo tegobna povijest srednjovjekovne Bosne koja je opisana na temi Crkva Bosanska opisuje u niz postova kako je Bosna zemlja svih njenih stanovnika od kojih se, računam preko polovice izjašnjava paterenom ili Dobrim Bošnjanom.

Ono sto je na ovoj temi "opisano" jest zapravo historijska fantazija, a ovo tvoje "racunanje" nije nista drugo nego tvoja izmisljotina, bazirana na nicemu.

[Heero]

E-Absynthe kaže:

Zar to nije šugava, priglupa, mutava, nazadna narav balkanjerosa ?!
Ne samo da ubijaju svoje nego se to koristi na svirep način.
U tome je sva patologija balkanskih svinjarija.
Ovdje se ne zna ratovati gospodski. Ovdje je narod tupav i nepismen, a tko puška ima on vladar. Krezub vladar.

Naprosto je odvratno priznavati sebi taloge ljudskog smeća koje je proizveo ovaj poluotok od dolaska Slavena, Avara i Gota..

Daj mi primjer gospodskog ratovnja molim te!

[E-Absynthe]

Zagorski Križar kaže:

Ono sto je na ovoj temi "opisano" jest zapravo historijska fantazija, a ovo tvoje "racunanje" nije nista drugo nego tvoja izmisljotina, bazirana na nicemu.

Rački spominje natpolovičnu patarensku zajednicu u BIH.

[E-Absynthe]

Heero kaže:

Daj mi primjer gospodskog ratovnja molim te!

Hmda..Imaš pravo na ovo pitanje s obzirom na moj post.
Pa, dao bih primjer manje sirovijeg, manje pokvarenijeg, manje smrdljivijeg ratnog okršaja u prosjeku.
Eto, uzmi bilo koji evropski rat..Pruska-Danska..Ili Beč na Solferinu..Ili Krimski rat..
Pa, na koncu uzmi i strijeljanja Einsatzengruzppen po istoku..Vrlo grubo.
Ali, sada zamisli da nad rakom stoje balkanska pseta sa maljom i kamom pa vitalju u lokvi čitav dan časteći se rakijom !?

[WarrenYoung]

E-Absynthe kaže:

Bosnia započinje sa svojim imenom negdje oko vremena provale Slavena i Avara ?

Bosniae ili Bosnae je zemlja Bosanaca ili Bošnjana.

Ma nije
Bosna je toponim za koji se tačno ne zna šta znači i predstavlja i koje mu je poreklo.
Ona ne znači zemlju Bosanaca ili Bošnjana, kao što recimo Srbija označava zemlju Srba ili Hrvatska zemlju Hrvata.

Upravo je suprotno, Bošnjani izvode svoje ime od naziva Bosna.

Upravo tegobna povijest srednjovjekovne Bosne koja je opisana na temi Crkva Bosanska opisuje u niz postova kako je Bosna zemlja svih njenih stanovnika od kojih se, računam preko polovice izjašnjava paterenom ili Dobrim Bošnjanom.

Pa dobro...možeš ti da računaš, mada ne znam na osnovu kojih podataka. Nisu se ljudi u to vreme izjašnjavali niti ih je neko popisivao.

Ali ok, današnji Bošnjaci vole da računaju i bitno im je da ih je preko polovice u BiH, pa verovatno iz tog razloga projektuješ slično razmišljanje i na srednji vek.

Ali to samo govori koliko ti ne razumeš istoriju.

Savremeni Bošnjaci nisu dobri Bošnjani iz srednjeg veka.
Jesu koliko su i današnji Palestinci, Filistejci iz one davnašnje Palestine ili koliko su savremeni Makedonci oni isti antički Makedonci.

[Liudewitus]

WarrenYoung kaže:

Ma nije
Bosna je toponim za koji se tačno ne zna šta znači i predstavlja i koje mu je poreklo.
Ona ne znači zemlju Bosanaca ili Bošnjana, kao što recimo Srbija označava zemlju Srba ili Hrvatska zemlju Hrvata.

Je li baš tako bilo u početku?

[E-Absynthe]

WarrenYoung kaže:

Upravo je suprotno, Bošnjani izvode svoje ime od naziva Bosna.

Bošnjaci su Goti ili Avari ?

WarrenYoung kaže:

Pa dobro...možeš ti da računaš, mada ne znam na osnovu kojih podataka. Nisu se ljudi u to vreme izjašnjavali niti ih je neko popisivao.

Kako su se izjašnjavali Hrvati ili Srbi tog doba ?

WarrenYoung kaže:

Ali ok, današnji Bošnjaci vole da računaju i bitno im je da ih je preko polovice u BiH, pa verovatno iz tog razloga projektuješ slično razmišljanje i na srednji vek.

To me ne zanima što politika tupi danas.

WarrenYoung kaže:

Savremeni Bošnjaci nisu dobri Bošnjani iz srednjeg veka.

A tko su oni ?

[WarrenYoung]

Liudewitus kaže:

Je li baš tako bilo u početku?

A kako bi drugačije bilo?

Može biti da je nekad i negde postojala zemlja Srbija, pa je iz njenog naziva izvedeno ime Srba. Ali to sigurno nije bila ova Srbija na Balkanu.

Jer kako onda objasniti Lužičke Srbe koji na Balkanu nikad nisu bili i tako nikako po balkanskoj Srbiji nisu mogli dobiti ime.

[WarrenYoung]

E-Absynthe kaže:

Bošnjaci su Goti ili Avari ?

Kako su se izjašnjavali Hrvati ili Srbi tog doba ?

Ni njih niko nije pitao za zdravlje.

To me ne zanima što politika tupi danas.

A tko su oni ?

Bošnjani su prvobitno stanovnici malog područja oko reke Bosne.

Bošnjaci su pak islamizirani južni Slaveni, pretežno Srbi i Hrvati.
Njihova nacionalna posebnost se danas ni ne vezuje ekskluzivno za Bosnu, već za Islam. Bošnjacima se danas smatraju i ljudi koji sa Bosnom veze nemaju. Ima ih u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji...

[Liudewitus]

WarrenYoung kaže:

A kako bi drugačije bilo?

Može biti da je nekad i negde postojala zemlja Srbija, pa je iz njenog naziva izvedeno ime Srba. Ali to sigurno nije bila ova Srbija na Balkanu.

Kako znaš da nije?

WarrenYoung kaže:

Jer kako onda objasniti Lužičke Srbe koji na Balkanu nikad nisu bili i tako nikako po balkanskoj Srbiji nisu mogli dobiti ime.

Nema dokaza da se radilo o istom narodu.

[WarrenYoung]

Liudewitus kaže:

Kako znaš da nije?

Zato što nijedan jedini izvor do Porfirogenita ne pominje nekakvu Srbiju na Balkanu.

Nema dokaza da se radilo o istom narodu.

Ali eto slučajno imaju isto ime. I slučajno su oba naroda slavenska.
I slučajno su i balkanski Srbi došli na Balkan sa severa gde žive i Lužički Srbi.

Jel onda realnije da su Srbi pleme koje je sa tim imenom došlo na Balkan u seobi Slavena sa severa?

Ili se preko noći na Balkanu pojavila teritorija koja se zove Srbija, a niko ne zna zašto se tako prozvala i ko ju je tako krstio.
I onda došao neki narod i dobio ime po toj teritoriji.

[Liudewitus]

WarrenYoung kaže:

Zato što nijedan jedini izvor do Porfirogenita ne pominje nekakvu Srbiju na Balkanu.

Ne spominje ni brojne druge toponime koji nisu izvedeni iz etničkog imena. No kada smo kod bizantskih izvora, oni ionako misle da je etnonim romanskog podrijetla.

WarrenYoung kaže:

Ali eto slučajno imaju isto ime. I slučajno su oba naroda slavenska.
I slučajno su i balkanski Srbi došli na Balkan sa severa gde žive i Lužički Srbi.

I "slučajno" oba naroda imaju "susjede" Hrvate.

To se tek zove koincidencija...

WarrenYoung kaže:

Jel onda realnije da su Srbi pleme koje je sa tim imenom došlo na Balkan u seobi Slavena sa severa?

Ili se preko noći na Balkanu pojavila teritorija koja se zove Srbija, a niko ne zna zašto se tako prozvala i ko ju je tako krstio.

Možda gore spomenuti susjedi? To bi ujedno objasnilo prethodnu koincidenciju.

WarrenYoung kaže:

I onda došao neki narod i dobio ime po toj teritoriji.

Da. izvorni oblik etnonima (Srblj-in) ukazuje na to.

[WarrenYoung]

Liudewitus kaže:

Ne spominje ni brojne druge toponime koji nisu izvedeni iz etničkog imena. No kada smo kod bizantskih izvora, oni ionako misle da je etnonim romanskog podrijetla.

Pa misle...Ali ni oni se ne bave poreklom imena Srbije.
Za njih je to zemlja Srba.
Oni se bave poreklom imena "Srbi", kao i mnogi posle njih.

I "slučajno" oba naroda imaju "susjede" Hrvate.

To se tek zove koincidencija...



Možda gore spomenuti susjedi? To bi ujedno objasnilo prethodnu koincidenciju.

Što bi Hrvati neku teritoriju na Balkanu prozvali Srbijom?

Da. izvorni oblik etnonima (Srblj-in) ukazuje na to.

Kako ukazuje?

[Wikiceha]

Ak se ne varam, ak je srb izvor, onda je Srbija Izvorje.
Originalna (zapadna) Raška je područje puno izvora.
A mislim da ni Lužica nije daleko od toga

Za velikobošnjačku mitomaniju
Dobro da nisu izveli porijeklo direkt od nekog Adamova potomka...

[Liudewitus]

WarrenYoung kaže:

Pa misle...Ali ni oni se ne bave poreklom imena Srbije.
Za njih je to zemlja Srba.
Oni se bave poreklom imena "Srbi", kao i mnogi posle njih.

Da, ali ti Srbi su po njima nazvani prema jednoj latinskoj riječi i prema tome oni sami nisu mogli donijeti taj etnonim, pa bilo to i iz Lužice. Dakle, ako je to točno, taj narod (ili narodi) se morao drugačije zvati.

Vilim Tirski opisuje Srbe u 12. stoljeću:

Imaju prastare obicaje, a sav ovaj narod vodi porijeklo od onih koji su u tim krajevima, upuceni i dovedeni u progonstvo, bili kaznjeni da sijeku mermer i kopaju rude, pa zato im ime dolazi od ropstva (servitutis).

Tirski je priču čuo od Bizantinaca.

WarrenYoung kaže:

Što bi Hrvati neku teritoriju na Balkanu prozvali Srbijom?

Stoga što se korijen "srb" koristi u slavenskim jezicima i može se dovesti u vezu s vodotocima.

WarrenYoung kaže:

Kako ukazuje?

Arhaično ime za Srbiju je "Srblje". Srbljin je netko iz Srbije kao što je i Bošnjanin netko iz Bosne.