Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.05.2010., 20:03   #61
Ovako, šalu na stranu. Nemam pojma koja štiva treba čitat, iako sam u tome već nešto godina. Ja sam do rezultata došao programiranjem, razmišljanjem i čitanjem svega i svačega pa opet tako. Bila su dva eureka momenta u tom periodu, koja su stvorila nešto o čemu još štiva nisu napisana. Bit će. Dotad, ne znam šta da ti preporučim, ja sam se masovno služio knjigama o softverskim principima, arhitekturama i metodama, kao i knjigama iz psihologije koje se dodiruju ovih temeljnijih područja rada uma. I još razne stvari sam u to uklapao, filozofiju i šta ti ja znam. Ne znam uopće di bi to svrstao. A i psihologija i kompjuterske znanosti su u razvoju i pune su i nebuloza i svega i svačega, nema još dobro definiranih temelja i sve je konfuzno i svak trubi svoje. Kvalitetno znanje se može naći samo kod iskusnih macana u tim područjima, i to je više empirijsko nego teoretsko znanje. Možda mi je promaklo štogod, ali mi nije trebalo. Nisam ni očekivao o tome pročitat u knjizi. Hoću reć, nije ni dobrih knjiga bilo o diferencijalnom računu prije Newtona i Leibnitza

A "petlju" stvarno ne bih ovako javno objašnjavao u ovom trenutku
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.

Zadnje uređivanje Frogger : 12.05.2010. at 20:12.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:31   #62
Problem je što uopće ne znamo što je svijest i moment gdje počinje.
Uočavamo tek neka stanja i događaje koje karakteriziramo da su posljedica djelovanja svijesti.Zvučat će paradoksno i prenategnuto ali... da li svijest počinje u trenutku kad je netko/nešto "svjesno" svoga postojanja ili prije?Gotovo sam siguran da je život nuždan preduvjet za svijest,no teško da bakterije imaju nekakvu svijest.
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:38   #63
A to je relativno, imaju li bakterije svijest, imaju li je životinje, imaju li ljudi?
Međutim princip svijesti je isti i prisutan je na svim nivoima, samo je pitanje koliko je široka i duboka domena te svijesti. Do pojave svijesti nije došlo naglo, sad je nema sad je ima pa da možemo reć da je majmun nema a čovjek ima. Doduše ima ih koji bi tako rekli. To je filozofsko pitanje, moj stav je da je ili imaju i bakterija i čovjek, ili svijest uopće ne postoji.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:40   #64
Frogger ,što je to informacija?
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:43   #65
Ah
A što je to broj? Što je to točka? Što je to skup?

Informacija je jedna lijepa i korisna stvar. Služi kao građevna jedinica znanja. Koje je korisno. Bez da postoje informacije, vraga bismo znali.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:50   #66
Tako je .Ne samo da ne znamo je svijest ,ne znamo ni što je informacija (koja je esencijalna za definiranje bilo čega).
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:52   #67
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
A to je relativno, imaju li bakterije svijest, imaju li je životinje, imaju li ljudi?
Međutim princip svijesti je isti i prisutan je na svim nivoima, samo je pitanje koliko je široka i duboka domena te svijesti. Do pojave svijesti nije došlo naglo, sad je nema sad je ima pa da možemo reć da je majmun nema a čovjek ima. Doduše ima ih koji bi tako rekli. To je filozofsko pitanje, moj stav je da je ili imaju i bakterija i čovjek, ili svijest uopće ne postoji.
uf, uopće se ne bi složila!

Kažeš ili je imaju i bakterija i čovjek ili uopće ne postoji!
Pa jedina stvar na cijelom svijetu u koju sam sigurna je da "Ja jesam"!
("Mislim, dakle jesam" - Descartes)
Dakle, ja jesam, ja imam svijest!

Evo gdje smo o tome raspravljali!
https://www.forum.hr/showthread.php?t=521181

kako bi bakterija imala svijest, na koju foru????
Nema "harver" koji bi joj omogućavao svijest!
u svakom slučaju pročitaj ovu temu o mravima (moje i endimonove argumente, ti su najpametniji )

Zadnje uređivanje Zlo_i_Naopako : 12.05.2010. at 21:00.
Zlo_i_Naopako is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:57   #68
Mislim da Zlo i Naopako misli na hardver (ne na "harver").
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 20:58   #69
Quote:
Zlo_i_Naopako kaže: Pogledaj post
kako bi bakterija imala svijest, na koju foru????
Nema harver koji bi joj omogućavao svijest!
Svijest ima. Reagira na promjene u okolini, što znači da ih je svjesna.
Dobro veli Frogger, pitanje je samo koliko je ta svijest duboka i obuhvatna.

Svijest o sebi nešto je sasvim drugo, posebna, rekurzivna instanca svijesti…
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:03   #70
Inače, već kada smo kod samih stanica bio je jedan dobar članak o tome: http://www.st-andrews.ac.uk/~wtsf/do...ityCorrect.pdf

Samo, krivo je autor skužio Dennetta kada ga citira, ali je inače članak dosta zanimljiv.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:03   #71
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Svijest ima. Reagira na promjene u okolini, što znači da ih je svjesna.
Dobro veli Frogger, pitanje je samo koliko je ta svijest duboka i obuhvatna.

Svijest o sebi nešto je sasvim drugo, posebna, rekurzivna instanca svijesti…
To što reagira ne znači da ima svijest!
Ona je samo organski stroj!
Uostalom, tu je problem granice živog i neživog!
I kada staviš ulje na vodu, ono ispliva na vrh! To je primjer takve reakcije, ali ne znači da ulje ima svijest!
U bakteriji se ne događa ništa drugo nego hrpa takvih reakcija!

Bakterija je samo posljedica različitih kemijskih i fizikalnih reakcija koje se u njoj odvijaju, a živom se smatra radi toga što ima mogućnost umnožavanja!

Ima li ju onda virus (pa to je obična molekula DNA ili RNA i bjelančevina)
Ima li ju onda molekula DNA (ona bi se mogla smatrati život radi tog što se kopira, kao i virus)?



Da bi postojala svijest u živom biću, treba postojati i živčani sustav koji to omogućava! Zato sam i dala analogiju s računalom, u mozgu treba postojati složena struktura i određen način na koji su informacije povezane, tj. neka "petlja" (jebote koliko sam puta ponovila tu riječ ) da bi postojala i svijest!

Uostalom, kao što rekoh, pročitajte temu o mravima, tamo sam detaljno sve obrazložila i ne da mi se ponavljati!
https://www.forum.hr/showthread.php?t=521181

Zadnje uređivanje Zlo_i_Naopako : 12.05.2010. at 21:08.
Zlo_i_Naopako is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:04   #72
Ajd pročitat ću taj thread, međutim ja bih rekao ovako: da bismo mogli raspravljat postoji li svijest ili ne, moramo ovako pitat: svijest - o čemu?
Bakterija nema mozak poput nas da bi mogla bit svjesna npr ko je na vlasti u državi i zašto. S druge strane, ona je stanica i svjesna je npr kiselosti svoje okoline. I mi imamo stanice u stijenkama želuca kuje su svjesne kiselosti svoje okoline, iako naš mozak većinu vremena nije toga svjestan.
Po meni, svijest je u svojoj osnovi sposobnost da nešto raspoznaš i da na to reagiraš. Ljepota je što možeš male svijesti kombinirat u veću svijest, a ako to dobro napraviš, onda će rezultat bit veći od sume svojih djelova.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:08   #73
Quote:
Lastan kaže: Pogledaj post
Svijest ima. Reagira na promjene u okolini, što znači da ih je svjesna.
Hmm,nekako mi se čini da sposobnost "reagiranja na promjene u okolini" nije dovoljno jak uvijet za svjesnost.Premda,složit ću se,to jest preduvijet.
mozzila is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:14   #74
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ajd pročitat ću taj thread, međutim ja bih rekao ovako: da bismo mogli raspravljat postoji li svijest ili ne, moramo ovako pitat: svijest - o čemu?
Bakterija nema mozak poput nas da bi mogla bit svjesna npr ko je na vlasti u državi i zašto. S druge strane, ona je stanica i svjesna je npr kiselosti svoje okoline. I mi imamo stanice u stijenkama želuca kuje su svjesne kiselosti svoje okoline, iako naš mozak većinu vremena nije toga svjestan.
Po meni, svijest je u svojoj osnovi sposobnost da nešto raspoznaš i da na to reagiraš. Ljepota je što možeš male svijesti kombinirat u veću svijest, a ako to dobro napraviš, onda će rezultat bit veći od sume svojih djelova.
A zašto bi bila svjesna te kiselosti?
Zašto bi stanice u želucu bile svjesne kiselosti?
To što se odvija neka rekacija ne znači da postoji svjesnost! (već sam dala primjer s uljem)!

Uostalom, svijest ovdje gledamo kao "dušu", glup katolički izraz, ali to najbolje pokazuje na ono što je svijest!
Svijest o sebi je već nešto drugo, to se u djece javlja tek oko 2. godine (test s ružem), što ne znači da do druge godine djeca nisu svjesna uopće! Tj. imaju "dušu" , mogućnost percipiranja, iako nisu dovoljno razvijena da shvate sebe kao jedinku na ovom svijetu!

Endimon, gdje si? Treba mi pojačanje!
Zlo_i_Naopako is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:17   #75
Quote:
Zlo_i_Naopako kaže: Pogledaj post
I kada staviš ulje na vodu, ono ispliva na vrh! To je primjer takve reakcije, ali ne znači da ulje ima svijest!
U bakteriji se ne događa ništa drugo nego hrpa takvih reakcija!

Bakterija je samo posljedica različitih kemijskih i fizikalnih reakcija koje se u njoj odvijaju, a živom se smatra radi toga što ima mogućnost umnožavanja!

Ima li ju onda virus (pa to je obična molekula DNA ili RNA i bjelančevina)
Ima li ju onda molekula DNA (ona bi se mogla smatrati život radi tog što se kopira, kao i virus)?



Da bi postojala svijest u živom biću, treba postojati i živčani sustav koji to omogućava! Zato sam i dala analogiju s računalom, u mozgu treba postojati složena struktura i određen način na koji su informacije povezane, tj. neka "petlja" (jebote koliko sam puta ponovila tu riječ ) da bi postojala i svijest!

Uostalom, kao što rekoh, pročitajte temu o mravima, tamo sam detaljno sve obrazložila i ne da mi se ponavljati!
https://www.forum.hr/showthread.php?t=521181

evo još jedna mudrolija od mene i necu vise spammat:

bakterije i ulje mogu biti svijesni kao i bilo sto drugo. tj sve moze imati svijest sto ne znaci da i ima svijest. svijest bakterija ima ako ju svijesno upravljamo. tko je svijestan shvatit ce ;-)
__________________
tejk it ot liv it
g4gfact0r is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:17   #76
@Zlo i naopako: A ne znam, to je filozofsko pitanje u koje ne bih ulazio niti znam išta o tome.
Šta se toga tiče, možda i molekule ulja imaju svijest, možda sve u svemiru ima svijest. Drugi ljudi se time bave, ja sam trenutno u tome kako postić da softver ima svijest kakvu ima čovjek (i bolju ).
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:21   #77
Quote:
g4gfact0r kaže: Pogledaj post
evo još jedna mudrolija od mene i necu vise spammat:

bakterije i ulje mogu biti svijesni kao i bilo sto drugo. tj sve moze imati svijest sto ne znaci da i ima svijest. svijest bakterija ima ako ju svijesno upravljamo. tko je svijestan shvatit ce hahaha.
Heh, bakteriji možeš pripisati neka mentalna svojstva, ali svijest je posve drugi i jedinstveno ljudski fenomen.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:25   #78
@Davor: Kao što rekoh, to je stvar definicije. Ne znam kakva je svrha definirati svijest kao nešto što je svojstveno samo čovjeku, ako se fokusiramo samo na čovjeka, možda propustimo svu ljepotu svemira
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:28   #79
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
@Davor: Kao što rekoh, to je stvar definicije. Ne znam kakva je svrha definirati svijest kao nešto što je svojstveno samo čovjeku, ako se fokusiramo samo na čovjeka, možda propustimo svu ljepotu svemira
Mislio sam na to da je trenutno svijest nama poznata kao ljudska. To ne znači da je neka druga vrsta ili stroj ne bi mogao imati, nego samo da je jedino ljudi imaju, koliko nam je poznato.
Davor000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2010., 21:29   #80
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
A to je relativno, imaju li bakterije svijest, imaju li je životinje, imaju li ljudi?
Međutim princip svijesti je isti i prisutan je na svim nivoima, samo je pitanje koliko je široka i duboka domena te svijesti. Do pojave svijesti nije došlo naglo, sad je nema sad je ima pa da možemo reć da je majmun nema a čovjek ima. Doduše ima ih koji bi tako rekli. To je filozofsko pitanje, moj stav je da je ili imaju i bakterija i čovjek, ili svijest uopće ne postoji.
Ponavljam; život je nosilac svijesti!!! - svraha života jest i dalje živijeti, što duže svakih sad i za budućnost kroz generacije - potomstvo. Svaki život bakerije i čovjeka po tom "dijelu" svijesti ne razlikuje se.
Kvaka je u onom "drugom dijelu" svijesti, kako sam već spomenuo - intelektualnom kapacitetu.
Pa vidi odakle to vrijednosti :

Instiktivan ili voljni odnos: potreba - konzumacija

Vrijednosni odnos A : potreba - prepreka na putu zadovoljenja potrebe - savladavanje prepreke na putu do cilja - konzumacija.

Vrijednosni odnos B : potreba - prepreka na putu zadovoljenja potrebe - procjena neugode iz savladavanja prepreke i ugode iz konzumacije - odluka -savladavanje prepreke na putu do cilja - konzumacija.

CILJ - vrijednosni stupanj 1. potreba - prepreka na putu zadovoljenja potrebe - procjena neugode iz savladavanja prepreke i ugode iz konzumacije - odluka -savladavanje prepreke na putu do cilja - odgođena konzumacija.

CILJ - vrijednosni stupanj 2. želja - prepreka na putu zadovoljenja potrebe - procjena neugode iz savladavanja prepreke i ugode iz konzumacije - odluka -savladavanje prepreke na putu do cilja - odgođena konzumacija.

SVRHA - najveća vrijednost: svi ciljevi
- što više osiguranih odgođenih potreba (zgrtanje bogatstva) koje osigurava moj ili mojih potomaka što duži život.

SVRHA -najveća vrijednost na 2 : vječan MOJ život- vjerovanje u besmrtnost

Studiraj malo, kako se iz intelektualnog kapaciteta prelazi u "duhovnost"
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:25.