Hrvatska heraldika u srednjem vijeku (do 1526.)

[zrimo]

Pa ni sama Bosna nema grb, sve su to obiteljski grbovi uključujući ovaj koji Bošnjaci koriste kao svoj nacionalni grb.

[Zagorski Križar]

zrimo kaže:

Pa ni sama Bosna nema grb, sve su to obiteljski grbovi uključujući ovaj koji Bošnjaci koriste kao svoj nacionalni grb.

Sto je naravno netocno.Grb Bosne je kruna u stitu (sto se moze utvrditi pregledom pecata bosanskih kraljeva):

https://image.jimcdn.com/app/cms/ima...vi-u-jajcu.jpg

[zrimo]

Što se tiče grba hrvatskog hercega tu se slažem.

Jedan od prvih prikaza zastave hrvatskog hercega i grba je minijatura koja prikazuje bitku na rijeci Šajo ili po slavenski na rijeci Slana, još poznata kao Bitka kod mjesta Mohi 1241.

Na minijaturi prikazan juriš hrvatskih vitezova pod zapovjedništvom hrvatskog hercega Kolomana na most.
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Mohi_1241.PNG

Ovaj drugi dio da je grb sa sabljom izmišljen ne stoji jer se upravo javlja kad i hrvatski grb.
Grb Hrvatske u obliku štita sa šahovskim uzorom i grb Bosne s motivom sablje u ruci Wappenturm Insbruck 1499.
http://www.croatianhistory.net/gif/g...cro_bosnia.jpg

Isti grb se javlja na nadgrobnoj ploči bosanske kraljice Katarine
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...37;2812%29.jpg

[YunStrijelica]

Zagorski Križar kaže:

Nema na cemu.Strani izvori su i jedini izvori za hrvatsku heraldiku (ako govorimo o "drzavnim" grbovima), nazalost.

Meni je interensatna pojava Zmajeva, jer iste najvise dozivljavam kao tiican simbol Azije

http://www.academia.edu/1801155/The_...atian_Heraldry

Kako su Zmjavi postali aktuelni u evropskoj herladici, uljucjuci, naravno hrvatsku heraldiku?

[Zagorski Križar]

zrimo kaže:

Ovaj drugi dio da je grb sa sabljom izmišljen ne stoji jer se upravo javlja kad i hrvatski grb.
Grb Hrvatske u obliku štita sa šahovskim uzorom i grb Bosne s motivom sablje u ruci Wappenturm Insbruck 1499.
http://www.croatianhistory.net/gif/g...cro_bosnia.jpg

Isti grb se javlja na nadgrobnoj ploči bosanske kraljice Katarine
http://cro-eu.com/galerija-fotografi...37;2812%29.jpg

Za Hum jest izmisljen.Ovi primjeri koje dajes nisu primjeri grba Huma, niti Hercegovine ili Primorja.

YunStrijelica kaže:

Meni je interensatna pojava Zmajeva, jer iste najvise dozivljavam kao tiican simbol Azije

http://www.academia.edu/1801155/The_...atian_Heraldry

Kako su Zmjavi postali aktuelni u evropskoj herladici, uljucjuci, naravno hrvatsku heraldiku?

Pa zmajevi sa sasvim sigurno pojavljuju iz europske mitologije, jer diljem europskih naroda imas legende o zmajevima .Kao pretheraldicki simboli na stitevima poznati su jos na tapiseriji iz Bayeuxa.U hrv. srednjovjekovnoj heraldici Kacici i Lenkovici imaju zmajeve na grbovima, za ostale primjere ne znam.Zanimljivo je da se kod ugarske grane Kacica zmajevi kao grbovni simbol uopce ne pojavljuju:

http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Kacsics

[YunStrijelica]

Zagorski Križar kaže:

Za Hum jest izmisljen.Ovi primjeri koje dajes nisu primjeri grba Huma, niti Hercegovine ili Primorja.



Pa zmajevi sa sasvim sigurno pojavljuju iz europske mitologije, jer diljem europskih naroda imas legende o zmajevima .Kao pretheraldicki simboli na stitevima poznati su jos na tapiseriji iz Bayeuxa.U hrv. srednjovjekovnoj heraldici Kacici i Lenkovici imaju zmajeve na grbovima, za ostale primjere ne znam.Zanimljivo je da se kod ugarske grane Kacica zmajevi kao grbovni simbol uopce ne pojavljuju:

http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Kacsics

hvala, odlicna link, Danke ,a nadma se da ti se dopao moj link

a nekolio puta sam pokusla potraziti heraldiku za Bilić/Bilich jer imaju jedan ili ti ogranaka plemicke obitelji sa zabiljezennom heraldikom , a znam da su prvi put zabijlezeni u 13 stoljecu.

Zmajevi u HR heraldici su posebno zabiljezeni u Cakovec gradu .
tema je jako edukativna, a nisam znala da su bijeli zmajevi bili pozitivan simbol u slavenskoj heraldici

[Zagorski Križar]

YunStrijelica kaže:

hvala, odlicna link, Danke ,a nadma se da ti se dopao moj link

a nekolio puta sam pokusla potraziti heraldiku za Bilić/Bilich jer imaju jedan ili ti ogranaka plemicke obitelji sa zabiljezennom heraldikom , a znam da su prvi put zabijlezeni u 13 stoljecu.

Zmajevi u HR heraldici su posebno zabiljezeni u Cakovec gradu .
tema je jako edukativna, a nisam znala da su bijeli zmajevi bili pozitivan simbol u slavenskoj heraldici

Je, dobar je rad, vidio sam ga i prije .Ako nadem stogod za Bilice, javit cu ti.
Nisam znao ni ja za bijele zmajeve, gdje si to nasla ?

[YunStrijelica]

Zagorski Križar kaže:

Je, dobar je rad, vidio sam ga i prije .Ako nadem stogod za Bilice, javit cu ti.
Nisam znao ni ja za bijele zmajeve, gdje si to nasla ?

Zagorski Krizar, ja se isrpicavm, u Cakovec je bio popularan zeleni zmaj, a bijeli zmajei su specificni za Saksonec,a moja greska

neciji pisani rado o povijesti Zmajeva:

https://dokupdf.com/download/zmaj-_5...79f46ff837_pdf

hvala , ako budes imao vremena , znam da su tri porodice Bilic bile zabieljezne, s obzirom sa ih , razumljivo, ima znatno vise u sklopu HR populacije

[Zagorski Križar]

Za one koji vjeruju da sahirani hrv. grb ima podrijetlo u predheraldickom razdoblju mozda ce biti zanimljiv ulomak kamenog zabata s podrucja Solin-Majdan iz 11. stoljeca, gdje orolav (grifon) s desne strane prilazi onome sto se moze opisati kao kapljicasti stit.Zabat nije pronaden u cjelini, ali po mojoj teoriji ovo bi bio prikaz navale orolava na ratnika zasticenog kapljicastim stitom.Na stitu se nalaze poredani kvadrati, ali nejednake velicine:



Sve u svemu, sahirani uzorak na stitu iz vremena 11. st.

Inace, medu uzorcima na stitovima iz razdoblja ranog srednjeg vijeka (do 12. st.), na hrv. stitovima pronasao sam dva polja koje oblikom prate stit (jedno manje unutar vecega), rozetu, zmijoliku zvijer, kriz, tzv. spaljeni kriz, jednobojni stit te stit s dva polja razdijeljena kosom crtom.

Nista sto bi vuklo na kasnije heraldicke elemente kod Hrvata.

[SkyEnD]

Najnovija otkrića vezana za najznačajnije hrvatske grbove i slavnu "šahovnicu"

"Grb Hrvatske ne predstavlja šahovnicu nego tvrđavu i simbolizira sintagmu o predziđu kršćanstva"

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/grbovi/30820

[dragodid]

SkyEnD kaže:

Najnovija otkrića vezana za najznačajnije hrvatske grbove i slavnu "šahovnicu"

"Grb Hrvatske ne predstavlja šahovnicu nego tvrđavu i simbolizira sintagmu o predziđu kršćanstva"

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/grbovi/30820

Hvala na informaciji

Što se tiče tog članka, najinteresantniji mi je prikaz kako se zid tvrđave antemurale christianitatis) preoblikovao od kamenih blokova do kvadrata "šahovnice" tj. šahiranih polja hrvatskog grba :



Na istom portalu su, valjda u istoj seriji, nedavno objavljena još dva članka i to o formiranju slavonskog i nekih bosanskih grbova :

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/...a-je-lav/30840


http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/...-hercega/30992

Inače, u jednom od tih članaka je i link gdje se može pročitati cijela studija na temelju koju su članci napisani...čini mi se da je objavljena krajem 2017., dosta je opsežna s većim brojem ilustracija, ali su nažalost prikazane u crno-bijeloj tehnici, što je šteta s obzirom da je riječ o grbovima...ipak, postoje i dvije pregledne tablice u boji na samom kraju studije i tu je zapravo prikazana bit svega skupa...evo linka:

http://tomaarhidjakon.ffst.unist.hr/...kih-grbova.pdf

Sve u svemu ima zanimljivih stvari, pa se vrijedi baciti na čitanje

[Shiletian]

Nisam znao da su ilirci i naziv leljiva za tzv 'najstariji hrvatski grb' preuzeli od Poljaka. Kad se kod nas prvi puta spominje ta riječ, te prvi put u kontekstu grba? No u poljskoj heraldici se naziv leljiva za tip grba prvi puta javlja 1399
"...de clenodio lune et stelle, et de proclamacione Lelywa” u nekom sudskom spisu. Poljaci navode i da su u bitci kod Grunwalda 1410 tri čete ratovale pod stijegom Leliwa.

Zanimljivo Grb Leliwa je jedan od glavnih poljskih heraldičkih klanova
Leliwa coat of arms

Leliwa is a Polish coat of arms. It was used by several hundred szlachta families during the existence of the Kingdom of Poland and the Polish-Lithuanian Commonwealth, and remains in use today by many of the descendants of these families. There are several forms of the arms, all of which bear the name, Leliwa, but which may be distinguished as variations of the same arms by the addition of a Roman numeral.

Blazon
Original coat of arms of Leliwa, otherwise referred to as Leliwa I include Azure Shield (in Polish heraldry, this tincture is always sky blue), a crescent or, surmounted by a mullet of six points of the second, a Polish nobleman's helm, Crest out of a Polish nobleman's coronet, a fan of seven peacock's feathers proper, charged with the elements of the shield. Azure Mantling and or Motto Leliwa, signifying the battle cry, 'to the Liwa', of these proclamatio-arms.

Bearers mostly resisded in the regions Kraków, Poznań and Sandomierz[1] of Poland, Wolyn and Podolia of Ukraine.

Families: Tarnowski family, Sieniawski family, Morsztyn family, Hlebowicz family, Czapski family, Tyszkiewicz family, Średziński families (Śrzedziński, Srzedziński, Sredziński)
https://en.wikipedia.org/wiki/Leliwa_coat_of_arms

Najraniji heraldički opis grba Leliwa je dat u Insignia seu clenodia Regis et Regni Poloniae iz 1464.

"Leliwa. que lunam defectuosam cum Stella glauca in campo celestino defert. Ex Reni partibus sub tempore Wladislai primi, Polonie regis, aduenit Spiczmerum miHtem primarium habuit auctorem, qui in primario ignile deferebat, dum ex Reno aduenit sed processu dierum in ea domo Polonorum, que defectuosam lunam rubeam cum stella rubea deferebat, se coniunxit et uniuit et unam familiam effecit; in qua viri prouidi et industrii, rei publice et proprie studiost”

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/ares...C3197B23EAC4-1

U biti koliko vidim taj ilirski grb sa polumjesecom i zvijezdom je izrazito čest motiv u poljskoj heraldici, a heraldičkom rodu/klanu grb leljiva pripada čak 830 plemićkih obitelji sa prostora bivšeg poljsko-litavskog kraljevstva.
http://gajl.wielcy.pl/herby_nazwiska...pl&herb=leliwa

Isti grb koji i mi danas imamo u 'kruni' grba, imaju i

Grad Tarnowa još iz 14 st
https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Tarnowa

Grad Sieniawa iz 1676
https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Sieniawy

Grad Tarnobrzega iz 1593, jer obitelj koja ga je osnovala Tarnowskich pripada heraldičkom klanu Leliwa
https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Tarnobrzega

Grad Strikowa iz 19 st
https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Strykowa

Izvorni grb grada Tarnopola u današnjoj Ukrajini
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tarnop...f_Ternopil.svg

Koji je preuzet iz grba hetmana poljskog kraljevstva Jan Amor Tarnowski
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Tarnowski

Grad Przeworska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Herb_Przeworska

Grad Mińsk Mazowiecki
https://en.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%...wiecki_COA.svg

Uz to postoje još Grb Leliwa II
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_II

Grb Leliwa III
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_III

Grb Leliwa IV
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_IV

Grb Leliwa V , ovaj je s crvenom podlogom kakva na banskoj zastava
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_V

Grb Leliwa VI
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_VI

[Zagorski Križar]

Zvijezda iz starohrvatskog grba predstavlja boga rata Marsa, a polumjesec Veneru."Gluposti" oko zvijezde Danice potječu iz doba iliraca i preporoda te nemaju veze sa povijesnom zbiljom.Poljski grbovi s istim motivom nemaju veze s ovim našim.

[Shiletian]

Zna li netko je li ovaj grb na naslovnoj stranici Sbornika valjanih zakonah i naredabah iz 1871. bio grb Hrvatske (ili Sabora ili tiskare) ?

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/al...page=1&size=45

[Zagorski Križar]

Vjerojatno grb Hrvatske, kolalo je tada nekoliko grbova kao "službenih", premda se ustalila ova varijanta kao službena:

http://wappenwiki.org/index.php/File...a-Slavonia.svg

[Shiletian]

Zagorski Križar kaže:

Vjerojatno grb Hrvatske, kolalo je tada nekoliko grbova kao "službenih", premda se ustalila ova varijanta kao službena:

http://wappenwiki.org/index.php/File...a-Slavonia.svg

Očito, jer vidim i da se ban Škerlec još 1914. žali kako su u Hrvatskoj u opticaju razne zastave koje nemaju službeni status.

"Pošto se je tokom vremena u kraljevinama Hrvatskoj i Slavoniji uobičajilo upotrebljavati zastave, koje ni državno-pravno ni politički ne odgovaraju, pa pošto osim naredbe ces. i kr. glavnog zapovjedništva u Zagrebu od 8. aprila 1885. broj 231/Pr., koja je izdana naravno samo za bivše krajiško područje, za upotrebu zastava ne ima općenitih propisa, nalazim odrediti:"

Ali on govori samo o zastavama, ne i grbovima

" § 1.

Izim toga, kako je to i u spomenutoj naredbi ces. i kr. glavnog zapovjedništva odredjeno bilo, dopušteno je svakom kod općenitih svečanih zgoda primjerenim načinom upotrijebiti crveno-bijelo-zelenu ugarsku trobojnicu i crno-žutu austrijsku zastavu. Dopuštena je nadalje kod osobitih zgoda upotreba od vlasti priznatih zastava i grbova županijskih i gradskih municipija, slob. i kr. gradova, upravnih i plemićkih općina, te pojedinih plemićkih porodica."
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/al...ze=45&page=174

Upotreba i nošenje grbova je u Austrijskom carstvu, a i u Ugarskoj bilo zakonski regulirano, te strogo sankcionirano. U ministarstvu unutarnjih poslova su imali i inspektore i cenzore za grbove, Dok na carskom dvoru su postojali uredi 5, a kasnije 4 službena heralda za svaku krunu. Tak da kako je u Hrvatskoj to onda bilo tako 'neorganizirano' da si Gaj može bilo kaj uzet za grb, pa onda službene državne institucije pak uopće ne imat službeni grb itd. Mislim pa postojala je cijela grana u pravu koja je ove svari regulirala.

[Zagorski Križar]

Još jedan zanimljivi rad, koji se dotiče grba Zagorskog kneštva:

Robert Kurelić - Grb Ulrika II. Celjskog u Grbovniku Henrika van Heessela – jedinstven prikaz potpunoga grba u historiografiji grofova Celjskih

@Shiletian

Nisam upoznat s problematikom kasnije mrtve heraldike.Nisam ni znao da si je Gaj sam dizajnirao grb.Ako se ne varam, kasnije, od 18. stoljeća, svatko si je mogao kupiti grb od vladara, pa pretpostavljam da su tome služili ti heroldi.

[Shiletian]

Zagorski Križar kaže:

@Shiletian

Nisam upoznat s problematikom kasnije mrtve heraldike.Nisam ni znao da si je Gaj sam dizajnirao grb.Ako se ne varam, kasnije, od 18. stoljeća, svatko si je mogao kupiti grb od vladara, pa pretpostavljam da su tome služili ti heroldi.

Pa u biti ne znam ništa o Gajevom grbu i tko ga je dizajnirao zato se baš pitam tko je to dizajnirao i odobrio, vidimo da je koristio neki grb (mislim na onaj s njegove torbe) i koliko sam uspio provjerite propise od AU i Ugarske, on sam nije baš mogao bilo šta koristiti za svoj grb. Ako se ne varam Gaj je bio plemićkog podrijetla? Pravim imenom Ludwig von Gay te mu je obitelj valjda imala neki grb? a doselili su se iz Slovačke, tam je isto leliwa se proširila iz susjedne Poljske. Ako je taj grb odlučio uzeti za svoj privatni grb, onda je morao tražiti dopuštenje Innenministeriuma u Beču te obrazlošiti taj grb uredu Wappencensora (koji je od 1708 službeni Armorum rex), ugl bilo bi zanimljivo saznati dal je to napravio i koje obrazloženje je ponudio, jer neko je morao. Uzurpacija nedodijeljenog grba je tada bila kazneno djelo, a u Ugarskoj je neplemićima uopće bilo zabranjeno koristit grbove. Poanta koju želim reć je kako ilirci nisu samo tako mogli počet koristit neke grbove iz čistog romantizma, iako koliko vidim taj navodni ilirski grb se na Danici niti ne pojavljuje u obliku grba.

[Joskan]

Zagorski Križar kaže:

Polumjesec i zvijezda Marsa (ne Danice) definitivno nisu bili grb Hrvatske.To jesu simboli kojim su se sluzili hrvatski hercezi, a jesu li bili grb hrvatskog hercega ili samo simbol vezan za tu titulu tesko je reci.
Grb Hrvatske definitivno nije.

??

Znači da onih prvih desetak strana rasprave s pajdom Casino Royale od prije 5 godina (rimski novčići, osam ili šest krakova planeta Marsa/zvijezde sve one Danice, leljiva, bitka na rijeci Šajo, freska/bakrorez... ... ...) na čije sam čitanje izgubio par sati padaju u vodu?

Ili se samo radi o razlici između "grba Hrvatske" (grba ikakve hrvatske države) i "hrvatskog grba" (grba koji se rabio kao znamen kakvog hrvatskog pojedinca ili obitelji na području Hrvatske)?

Ako nisu bili grb Hrvatske, ima li ikakvog smisla što se nalaze u današnjem grbu i na današnjoj zastavi kao što su se nalazili i na Jelačićevoj/Šokčevićevoj zastavi?

Usput, malo sam hobistički istraživao (što me i dovelo ovdje) i našao sam na mnogim mjestima, u mnogim radovima (i na samim slikama spomenika i dokumenata iz samog Dubrovnika) da je na grbu Dubrovnika prva greda srebrna (ponekad plava), a ne crvena. Znači obrnuto od grba Arpadovića.

"Prilikom blazoniranja predmetnog grba dosad se u nas govorilo i pisalo:
»na crvenom polju četiri srebrna pojasa« ili »na srebrnom polju četiri crvena
pojasa«, što ne odgovara stručnom opisu grba jer bi u tom slučaju premaz
(boja ili metal) na polju štita morali u glavi i u podnožju štita biti jednaki.
Stoga ćemo blazonirati ovako: »Osam srebrnih i crvenih pojasa« gdje je u
glavi štita srebrni pojas, ili »Osam crvenih i srebrnih pojasa« gdje je u glavi
štita crveni pojas. Tako autentični starougarski grb ima osam crvenih i
srebrnih pojasa, ali prešavši u Dubrovnik - iz nepoznatih razloga i u najviše slučajeva - dobio je obratni raspored premaza, odnosno glava štita
je srebrna, a podnožje crveno. Izgleda da Dubrovčani nisu o tome vodili
mnogo računa, pa je ta druga modifikacija prevagnula. "

file:///C:/Users/user/Downloads/Vito_GALZINSKI%20(1).pdf

Na primjer.

I što je na kraju bilo s tim (zlatna zvijezda i srebrn mjesec na crvenom štitu) mlađakom i Marsom alias Danicom? Je li to uistinu "najstariji hrvatsko grb" ili nije?

[Heero]

Zagorski Križar kaže:

Za one koji vjeruju da sahirani hrv. grb ima podrijetlo u predheraldickom razdoblju mozda ce biti zanimljiv ulomak kamenog zabata s podrucja Solin-Majdan iz 11. stoljeca, gdje orolav (grifon) s desne strane prilazi onome sto se moze opisati kao kapljicasti stit.Zabat nije pronaden u cjelini, ali po mojoj teoriji ovo bi bio prikaz navale orolava na ratnika zasticenog kapljicastim stitom.Na stitu se nalaze poredani kvadrati, ali nejednake velicine:



Sve u svemu, sahirani uzorak na stitu iz vremena 11. st.

Inace, medu uzorcima na stitovima iz razdoblja ranog srednjeg vijeka (do 12. st.), na hrv. stitovima pronasao sam dva polja koje oblikom prate stit (jedno manje unutar vecega), rozetu, zmijoliku zvijer, kriz, tzv. spaljeni kriz, jednobojni stit te stit s dva polja razdijeljena kosom crtom.

Nista sto bi vuklo na kasnije heraldicke elemente kod Hrvata.

Zar mi toga imamo sacuvanog od prije 12. stoljeca?
Ako imas neke materijale znam modere kojima bi dobro dosli