Tračani

[Rafael fon]

Pozdrav povjesničari volio bih da otvorimo malo temu o Tračanima,da malo skrenemo pažnju ovih povjesničara sa samo ovih rasprava o 2.sv.ratu

Tračani je naziva za oko 200 plemena Tračko-Ilirske grane Indoeuropljana nastanjenih negdje od 2000. godina prije Krista pa do godina iza Krista na području jugoistočne Europe, odnosno između Karpata, Egejskog mora, Crnog mora te Vardara i Morave. Središte im je bilo područje današnje Bugarske. Pod rimsku vlast došli su 46. godine.


dio blaga Tračana


Tračanin ratnik

[VojvodaTasilo]

zanimljiva tema.

tračko-ilirske grupe?otkud sad to?ja znam da neki povezuju trački i ilirski jezik, ali da se uglavnom smatra da je to više rezultat toga što su ilirska i tračka plemena bila u dodiru, pa su sličnosti vjerojatno te kulturne razmjene.Jesu li Iliri i Tračani imali sličnosti u jeziku pitanje je, ali izvori to dvoje grupa plemena čini mi se uglavnom razlikuju.Negdje sam pročitao da su u početku Tračani vladali od Jadrana do Crnoga Mora, pa da su ih Iliri istisnuli, ali ni to mi se ne čini uvjerljivim.

Tračani bi kao i Iliri prije postali vjerojatno miksom dolazećih indoeuropljana sa starosjediocima na ovim prostorima, , pitanje jeli to bio proces masovne migracije indoeuropljana ili što Englezi kažu za teoriju o Keltima samo cultural diffusion(malobrojni Indoeuropljani daju svoj jezik starosjediocima).A pitanje je otkud dolaze ti protoTračani, negdje sam vidio da ih se spominju u vezi sa iranskim plemenom Kimerijaca.

karta je zanimljiva, otkud ti?early vlachs?hm, ne znam otkud to, Jazigi se jesu motali po Mađarskoj, ali ih je bilo vjerojatno i u Rumunjskoj, Moldaviji, a o Dačanima ne znam, neki kažu da su oni sjeverni Tračani, neki ih izdvajaju, postoji i grupa slobodnih Dačana koja je često bila u dodiru sa sarmatskim plemenima, a i poslije je bilo dodira sa istočnogermanskim plemenima.

[Rafael fon]

http://www.scd-lunjina.org/poreklo_cincara/index5.html
ovdje ti je gore link jedne nazovimo karta koja prikazuje Tračane kod Trsta ne vjerujem u takve tvrdnje,mislim da su Tračani i Iliri bili možda i bračno povezani i trgovački,a tko zna kako je bilo uz granicu,a kako su ostala Ilirska plemena gledala na te druge...malo informacija,al su Tračani dosta velike tragove ostavili i bogastva iza sebe

[Liburn]

Iliro-Tračani je kovanica smišljena da bi pokrila donekle mješovitu zonu između Ilira i Tračana na istočnim obalama Drine. Za Dardane se znalo tvrditi ranije (Stipčević) da su I-T. Poslije se ipak kaže da su prvenstveno Tračani.
Ne može se grana IE jezika nazvat iliro-tračanskom jer nema nikakvog razloga da se to trpa na istu granu. Nisu poznati ti jezici a ono što je poznato ne govori o nekoj istoj jezičnoj grupi. dapače, za jezike ilirskih naroda se tvrdi da su morali vući na centum IE , a tračanski na satem IE. To onda ne može bit ista grana.

I ne znam koja je mapa gora. Ona sa "ranim Vlasima" (?), Italicima do pola Italije, Makedoncima u Dardaniji ili ova velikosrpsko-tračanska sa Tračanima u pola Europe.
Iliri i Tračani su potpuno različite kulture. A ni Ilirima se više ne smatraju svi stanovnici rimskog Ilirika nego samo oni na jugu Ilirika. Sve u svemu Tračani sa Ilirikom veze nemaju, imaju više veze sa Makedoncima.

[IuliusCaesar]

Što se tiče karte, vidim da se na njoj spominje Herodot. Ne sjećam se točno kako je on geografski opisivao Trakiju, ali se sjećam da je pisao da su oni najbrojniji narod na svijetu, pa je moguće da je on zamišljao da se Trakija rasprostire na čitavom prostoru sjeverno od Grčke, pa je ovo nekakva karta utemeljena na tome koja nema nikakvu povijesnu važnost.

[Rafael fon]

znači Tračanski posjedi su bili Bugarska,jug Rumunjske i ovamo na zapad do rijeke Drine,jesam upravu

[VojvodaTasilo]

Liburn kaže:

Iliro-Tračani je kovanica smišljena da bi pokrila donekle mješovitu zonu između Ilira i Tračana na istočnim obalama Drine. Za Dardane se znalo tvrditi ranije (Stipčević) da su I-T. Poslije se ipak kaže da su prvenstveno Tračani.
Ne može se grana IE jezika nazvat iliro-tračanskom jer nema nikakvog razloga da se to trpa na istu granu. Nisu poznati ti jezici a ono što je poznato ne govori o nekoj istoj jezičnoj grupi. dapače, za jezike ilirskih naroda se tvrdi da su morali vući na centum IE , a tračanski na satem IE. To onda ne može bit ista grana.

I ne znam koja je mapa gora. Ona sa "ranim Vlasima" (?), Italicima do pola Italije, Makedoncima u Dardaniji ili ova velikosrpsko-tračanska sa Tračanima u pola Europe.
Iliri i Tračani su potpuno različite kulture. A ni Ilirima se više ne smatraju svi stanovnici rimskog Ilirika nego samo oni na jugu Ilirika. Sve u svemu Tračani sa Ilirikom veze nemaju, imaju više veze sa Makedoncima.

Danas se smatra da su Dardanci Tračani?Kako su to Albanci prihvatili , Tribali su isto primjer plemena ilirsko-tračanskoga miksa.

Mape su izuzetno loše.

[VojvodaTasilo]

Rafael fon kaže:

http://www.scd-lunjina.org/poreklo_cincara/index5.html
ovdje ti je gore link jedne nazovimo karta koja prikazuje Tračane kod Trsta ne vjerujem u takve tvrdnje,mislim da su Tračani i Iliri bili možda i bračno povezani i trgovački,a tko zna kako je bilo uz granicu,a kako su ostala Ilirska plemena gledala na te druge...malo informacija,al su Tračani dosta velike tragove ostavili i bogastva iza sebe

ovu kartu žele progurati neki Srbi kako bi dokazali da je slavenski jezik bio zapravo srpski i da je povezan sa tračanskim itd.

tako da sumnjam.

što se tiče Tračana, pa ne samo jug Rumunjske već i sjever ako su već Dačani dio Tračana, iako su sasvim moguće barem neka dačka plemena imale sasvim drugo podrijetlo od Tračana.

[Rafael fon]

karte sam stavio koje sam pronašao, ne stojim iza njih

[Liburn]

VojvodaTasilo kaže:

Danas se smatra da su Dardanci Tračani?Kako su to Albanci prihvatili ,...

Pa Stipčević je imao malo širi pristup i u svojoj knjizi "Iliri" nabrojao sve u Iliriku i malo šire, kao da su Iliri. Njemu su Iliri i Dardani i Veneti. Ustvari Dardani su mu Iliro-Tračani. On se čudi kako tako velik narod nema nikakvu drugu ulogu u povijesti nego pojavit se u izvorima kroz nekih 30-ak god. u ratovima sa ilirskom državom na jugu i Makedoncima pri čemu su uglavnom pušioničari. Zaključuje da se radi o nehomogenom narodu sastavljenom od puno malih skupina sa neorganiziranom centralnom vlašću koji se više glođu međusobno unutar sebe nego što nastupaju zajedno kao cjelina, narod ili država. Kako god, njegov pristup odgovara albanskoj mitomaniji zato ga često citiraju i prisvajaju cijelu regiju. Na Dardane se ustvari pale Kosovari.

A Wilkes i Katičić su postavili konačnu klasifikaciju prema arheologiji i jezičnim ostacima. Ubrajaju Histre u "šire Ilire" (illyrie vocanti - koje se naziva Ilirima), ali ne i Venete (iako su Histri kulturno bliži Venetima), ali ne ubrajaju Dardane koji su im skup tračanskih plemena.

Albanci to prihvaćaju tako da ne prihvaćaju, nego uporno citiraju zastarjelog Stipčevića. I citirat će ga još sljedećih 500 god.

[IuliusCaesar]

Rafael fon kaže:

znači Tračanski posjedi su bili Bugarska,jug Rumunjske i ovamo na zapad do rijeke Drine,jesam upravu

Ma kakva Drina.
Ne znam što znači tračanski posjedi, ali ako misliš na prostor na kojem su živjeli Tračani i na kojem je bio rasprostranjen njihov jezik, nisu oni bili rasprostranjeni sjevernije od Dunava, niti zapadnije od istoka Makedonije (možda poneko pleme prema Ilirima, ali kao što vidiš, tračko-ilirska zona je prilično dvojbena i izgleda da nije bilo jasne granice između te dvije skupine, ne nužno zato jer imaju zajedničko blisko porijeklo, nego jednostavno zato jer su živjeli usporedo i počeli se na tom prostoru stapati). Možda su ponekad vladali nekim prostorima izvan tih okvira, ali njihov životni prostor se uglavnom može smjestiti upravo u one okvire Trakije kao geografskog pojma, eventualno na malo širi prostor.
Tako da i ova druga, skromnija mapa, također preuveličava njihov prostor. Velim, barem što se tiče onoga gdje su živjeli Tračani kao narod. Nisam siguran jesu li oni uspostavili vlast na nekom širem prostoru, sjevernije od Dunava ili zapadnije od istočne granice Makedonije.

[Liburn]

IuliusCaesar kaže:

...ali kao što vidiš, tračko-ilirska zona je prilično dvojbena i izgleda da nije bilo jasne granice između te dvije skupine, ne nužno zato jer imaju zajedničko blisko porijeklo, nego jednostavno zato jer su živjeli usporedo i počeli se na tom prostoru stapati)...

Nije caka u tome da nema jasne granice između te dvije skupine, jer ima, već najosnovnija stvar - pogrebni ritus - Iliri se zakapaju pod tumule, Tračani se spaljuju, a mješovita zona pokapača i spaljivača je jako uska na tom istoku (u Posavini je široka između Panona i stanovnika Dinarida) i dešava se na ist. obalama Drine. Nego ima nekih drugih elemenata koji su dio materijalnih kultura koji se donekle preklapaju pa je sve stvar interpretacije arheologije uz nedostatak pisanih izvora, je li to kulturna razmjena ili neki prijelazni etnik. Upravo zbog različitih jezičnih ostataka je pobijedila interpretacija da se radi o kulturnoj razmjeni. Dardani koji zauzimaju dio prostora između Ilira i Tračana su u svakom slučaju bliži Tračanima.

[IuliusCaesar]

Liburn kaže:

Nije caka u tome da nema jasne granice između te dvije skupine, jer ima, već najosnovnija stvar - pogrebni ritus - Iliri se zakapaju pod tumule, Tračani se spaljuju, a mješovita zona pokapača i spaljivača je jako uska na tom istoku (u Posavini je široka između Panona i stanovnika Dinarida) i dešava se na ist. obalama Drine. Nego ima nekih drugih elemenata koji su dio materijalnih kultura koji se donekle preklapaju pa je sve stvar interpretacije arheologije uz nedostatak pisanih izvora, je li to kulturna razmjena ili neki prijelazni etnik. Upravo zbog različitih jezičnih ostataka je pobijedila interpretacija da se radi o kulturnoj razmjeni. Dardani koji zauzimaju dio prostora između Ilira i Tračana su u svakom slučaju bliži Tračanima.

Nisam se dobro izrazio, mislio sam na to da nema jasne geografske, teritorijalne granice između te dvije skupine, pa samim time je teško odrediti pripadnost pojedinih plemena na tom prostoru, s obzirom na manjak izvora, jednoj ili drugoj skupini, pogotovo uzevši u obzir da je došlo i do međusobnog kulturnog utjecaja jednih na druge. Tj., i Ilire i Tračane su sačinjavala plemena koja se nisu vidjela kao pripadnici neke veće skupine. Pojedina ilirska plemena se nisu vidjela kao pripadnici nekakvog "ilirskog naroda", pa su se samim time pojedina plemena na granici koja su ilirskog ili tračkog porijekla međusobno izvršila utjecaj pa je teže odrediti gdje izvorno spadaju. Nije postojala nekakva ilirska ili tračka država, pa da one međusobno graniče pa sve na ovoj strani zovemo Ilirima, a na onoj Tračanima.

Trebam napomenuti da pod Tračanima ne podrazumijevam Gete i Dačane (ili, opet imamo verziju, Geto-Dačane) koji, čak i da jesu dio izvorno tračkih plemena (Grci su sve to podrazumijevali pod Tračanima), sigurno po mnogim elementima sačinjavaju zasebnu skupinu.

[Rafael fon]

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...lgaria_IFB.JPG

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...shtari2-1-.jpg

Tračanska grobnica u Sveštarima

[Liburn]

IuliusCaesar kaže:

...Tj., i Ilire i Tračane su sačinjavala plemena koja se nisu vidjela kao pripadnici neke veće skupine. Pojedina ilirska plemena se nisu vidjela kao pripadnici nekakvog "ilirskog naroda", pa su se samim time pojedina plemena na granici koja su ilirskog ili tračkog porijekla međusobno izvršila utjecaj pa je teže odrediti gdje izvorno spadaju. Nije postojala nekakva ilirska ili tračka država, pa da one međusobno graniče pa sve na ovoj strani zovemo Ilirima, a na onoj Tračanima.

Postojala je ilirska država, tkz. Ilirija, u 2. pol. Željeznog doba, nastala ujedinjavanjem ilirskih plemena pod vodstvom južnodalmatinskih Ardijejaca kao odgovor na helenizaciju koja se približavala s juga, samo što nije zauzimala prostor čitavog kasnijeg rimskog Ilirika, nego samo jug Dalmacije, ist. Hercegovinu, C. Goru, komadić južne Srbije i sjev. Albaniju - to su taman Južni Iliri (Ilirie proprie) prema modernoj arheološko-jezičnoj klasifikaciji. Bili su u ratu sa Dardanima. A to što su se ujedinila baš plemena istog jezika i kulture, ne izgleda baš slučajno. Nešto su i Delmati na početku šurovali s tom državom, ali kratko, ostali su za sebe, kao što im se i kultura smatra srodnom, ali ne i južnoilirskom. Slučajno?

Tračani kao cjelina nisu imali jedinstvenu državu. Ali "Pravi Iliri" jesu.

[nikolica]

ja da sam na faksu rekao da su histri,liburni,japodi,delmati i ostali narodi na tlu hr i bih iliri odmah bi pao ispit i jos bi dobio porciju omalovazavanja od profesorice.ti narodi nemaju veze sa ilirima.i ja sam mislio da su to iliri jer me se tako ucilo u srednjoj i osnovnoj.iliri su bili na prostoru albanije i crne gore.njihov maksimalni utjecaj bi dosao do samog juga dalmacije i to je to.

[Divljak414]

nikolica kaže:

ja da sam na faksu rekao da su histri,liburni,japodi,delmati i ostali narodi na tlu hr i bih iliri odmah bi pao ispit i jos bi dobio porciju omalovazavanja od profesorice.ti narodi nemaju veze sa ilirima.i ja sam mislio da su to iliri jer me se tako ucilo u srednjoj i osnovnoj.iliri su bili na prostoru albanije i crne gore.njihov maksimalni utjecaj bi dosao do samog juga dalmacije i to je to.

to je pogrešno, na područiju albanije su stanovali Dorani, a i antički gradovi od tamo su dorskog porjekla.

http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...nician_550.jpg

Vrlo vjerojatno je da su Albanci dobrim djelom Dorskog porjekla, pa i ove šiljate kapice šta nose se mogu naći na starogčkim kipovima

[Divljak414]

najistureniji Tračani(tribali) koliko sam čuja su bili u Trebinjama, sa samo ime Trebinje ima isti korjen kao Tribalia, Travunija, i engleska riječ Tribe.


Evo malo iz wikije, izgleda da su se jedno vrime u povijesti Srbi poistovjećivani sa Tračkim Tribalima

The Triballi (Greek: Τριβαλλοί, Bulgarian, Serbian: Трибали/Tribali) were an ancient Thracian tribe whose dominion was around the plains of southern modern Serbia[18][19] and west Bulgaria, at the Angrus and Brongus (the South and West Morava) and the Iskur River, roughly centered where Serbia and Bulgaria are joined.[19]
This Thracian tribe has etymologically been connected with the Serbs,[20][21] as many medieval Byzantine historians referred to the Serbs as the Triballians[22] (Serbian name for Triballians is "Srblji/Србљи", Thracians is rašani - the first Serbian state was Rascia, present-day Serbia). Trebinje, a present city of Herzegovina and historical Serbian principality (Travunija, sometimes rendered as Triballia) has also been connected with this tribe.
From the 11th century until the fall of the Byzantine Empire, the Serbs were called Triballians in Byzantine works.[23][24][25][26][27] For example in the works of historian Niketas Choniates (1155–1215), Emperor Manuel II Palaiologos (1391–1425), it is explained that Triballians are synonymous with Serbs.

Muguće je da su Crnogorska plemena ostatak Tribalske kulture, koja je vjerojatno funkcionirala u plemenima, jer samo ime Tribali znači "Plemena"

[Liburn]

Divljak414 kaže:

to je pogrešno, na područiju albanije su stanovali Dorani, a i antički gradovi od tamo su dorskog porjekla.

http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...nician_550.jpg

Vrlo vjerojatno je da su Albanci dobrim djelom Dorskog porjekla, pa i ove šiljate kapice šta nose se mogu naći na starogčkim kipovima

A što su Dorani? Jedan narod? Dorani su različiti narodi, sudionici Dorske seobe u kojoj su oko 1100. pne razno razni silazili na jug od Baltika prema Mediteranu. Zhavaljujući Dorskoj seobi je i nastala Ilirska kultura, jer se Glasinačka kultura (Glasinac kraj Sarajeva) proširila na jug i tako došla i u sjevernu Albaniju. Narodi koji su u toj seobi došli južnije, u Grčku, su poslije od sredine Željeznog doba bili helenizirani od strane Helena koji su se u toj seobi domogli bogate Atike, pa onda 400-500 god. poslije iz Atike počeli helenizirati unatrag na sjever sebi prostorno bliske susjede koji su tada također bili rezultat Dorske seobe. Tako su i nastali Grci u onim okvirima u kojima će nam biti poznati u Željezno doba. To znači i da su narodi kao što su Peonci i Makedonci bili također rezultat Dorske seobe (novi + stari), Makedoncima srodni Peonci će nestat zbog sukoba sa njima i Helenima u vrijeme početaka helenizacije. Upravo Peonci i Makedonci su po pretpostavci dijelom građeni od tračanskog ili proto-tračanskog materijala. Makedonci tek poslije bivaju helenizirani pri čemu još i ujedinjuju Grke i postaju veći Grci od samih Grka.
Prema tome u Dorane spadaju i mnogi proto-Iliri, koji su tom seobom izgubili mogućnost postati Iliri. Već 50-ih god. prošlog stoljeća sa prvim arheološkim obradama Ilirske kulture uočeno je da su karakteristike Glasinca završile daleko na jug.

Dorski stup nije stup nekog naroda Dorana nego samo stilizacija stupa tako nazvana po toj seobi jer su tom seobom došli novi narodi koji su zatekavši lokalnu mediteransku kulturu preuzimali to i nastavljali s nekom svojom izmjenicom. Na taj način se dorski stup nastavlja na starije korintske i jonske.

U Željezno doba u sjev. Albaniji su živili Taulanti koji se sastoje od 4 plemena, a to su pravi Iliri. Južno od njih Epirani, istočno od njih Makedonci i Dardani. I ustvari su svima njima etnogeneze uvjetovane promjenama iz ranijih migracija od kojih je zadnja bila ta Dorska.
Od svih naroda kasnijeg rimskog Ilirika, upravo Iliri su i bili pod najvećim utjecajem Grka, ilirska arhitektura se ugleda na grčku, za razliku od Delmata i Liburna, Iliri su klesali blokove na nulu da savršeno prilježu u suhozidnoj gradnji. Zato se kaže da su ilirski gradovi na području sjev. Albanije pod velikim grčkim utjecajem. Ali takav utjecaj je stizao i sjevernije. Sve do istočnohercegovačkih Daorsa koje se također smatra pravim Ilirima.

[Divljak414]

Liburn kaže:

A što su Dorani? Jedan narod? Dorani su različiti narodi, sudionici Dorske seobe u kojoj su oko 1100. pne razno razni silazili na jug od Baltika prema Mediteranu. Zhavaljujući Dorskoj seobi je i nastala Ilirska kultura, jer se Glasinačka kultura (Glasinac kraj Sarajeva) proširila na jug i tako došla i u sjevernu Albaniju. Narodi koji su u toj seobi došli južnije, u Grčku, su poslije od sredine Željeznog doba bili helenizirani od strane Helena koji su se u toj seobi domogli bogate Atike, pa onda 400-500 god. poslije iz Atike počeli helenizirati unatrag na sjever sebi prostorno bliske susjede koji su tada također bili rezultat Dorske seobe. Tako su i nastali Grci u onim okvirima u kojima će nam biti poznati u Željezno doba. To znači i da su narodi kao što su Peonci i Makedonci bili također rezultat Dorske seobe (novi + stari), Makedoncima srodni Peonci će nestat zbog sukoba sa njima i Helenima u vrijeme početaka helenizacije. Upravo Peonci i Makedonci su po pretpostavci dijelom građeni od tračanskog ili proto-tračanskog materijala. Makedonci tek poslije bivaju helenizirani pri čemu još i ujedinjuju Grke i postaju veći Grci od samih Grka.
Prema tome u Dorane spadaju i mnogi proto-Iliri, koji su tom seobom izgubili mogućnost postati Iliri. Već 50-ih god. prošlog stoljeća sa prvim arheološkim obradama Ilirske kulture uočeno je da su karakteristike Glasinca završile daleko na jug.

Dorski stup nije stup nekog naroda Dorana nego samo stilizacija stupa tako nazvana po toj seobi jer su tom seobom došli novi narodi koji su zatekavši lokalnu mediteransku kulturu preuzimali to i nastavljali s nekom svojom izmjenicom. Na taj način se dorski stup nastavlja na starije korintske i jonske.

U Željezno doba u sjev. Albaniji su živili Taulanti koji se sastoje od 4 plemena, a to su pravi Iliri. Južno od njih Epirani, istočno od njih Makedonci i Dardani. I ustvari su svima njima etnogeneze uvjetovane promjenama iz ranijih migracija od kojih je zadnja bila ta Dorska.
Od svih naroda kasnijeg rimskog Ilirika, upravo Iliri su i bili pod najvećim utjecajem Grka, ilirska arhitektura se ugleda na grčku, za razliku od Delmata i Liburna, Iliri su klesali blokove na nulu da savršeno prilježu u suhozidnoj gradnji. Zato se kaže da su ilirski gradovi na području sjev. Albanije pod velikim grčkim utjecajem. Ali takav utjecaj je stizao i sjevernije. Sve do istočnohercegovačkih Daorsa koje se također smatra pravim Ilirima.

Ako su Dorani postali pravi Iliri, šta su onda Dalmati, Ardiejci, Liburni i Japodi, Histri, Panoni, Norici...?