Postoje li filozofi šarlatani? Naravno.

[Davor000]

nitko drugi kaže:

I to od čovjeka kojemu je u naslovu knjige gen ni manje ni više nego ''sebičan''. Je li gluplje da je penis korijen iz minus jedan ili da je gen sebičan?

Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.

[Druid]

Sad što se tiče samog topica, slažem se jedino s time da je Derrida-in stil vrlo opskuran. Osobno Derrida-u nisam nikada mogao čitati, probao sam i nije išlo. Nema se tu šta po meni i Derrida je više važan za nekakvu teoriju književnosti ili nešto tako, komotno ga svaki filozof može zaobići, ali opet dobro je poznavati osnove, reda radi.
Mada opet kažem, to što ga ja ne razumijem ili mi se naprosto ne sviđa, ne znači da to ne vrijedi... Nesumnjivo ima dobrih stvari koje su se izrodile iz njegovog uma, ali koje prevladavaju - "pametne" ili "gibberish", teško mi je reći...
Također slična mi je stvar s Lyotardom, također ga nisam previše razumio kod nekih tekstova i ne sviđa mi se njegov stil pisanja, ali jedna knjiga koju sam čitao njegova ("Postmoderno stanje") se čak i dala razumjeti... Ne kažem da se ne može, ja jednostavno nisam imao ni volje ni vremena ni energije ni interesa ni dovoljno zanimanja da bi me Derrida i Lyotard duže zadržali na svojim tekstovima i knjigama.

To je jednostavno "sukob tradicija" i čovjek mora kroz život više puta naučiti čitati. Dobar hermeneutičar zna da se drugačije čitaju neka knjiga iz analitičke anglo-saksonske baštine ili neka knjiga iz kontinentalne baštine. A to su samo osnove čitanja, gdje su još nijanse... Mnoge od njih se ne mogu niti kvalitetno artikulirati, svaki dublji pokušaj artikuliranja tih nijansi bi mogao potencijalno dovesti do novog "opskurantizma", a opet zašto ne? Treba biti hrabar upustiti se u novu pustolovinu jezika i duha. Sve ovisi što očekujemo od knjige...

[Druid]

Davor000 kaže:

Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.

Daj nam cijeli kontekst u kojem Lacan o tome piše pa ćemo tek onda moći smisleno o tome pričati.
Ono što je zajedničko Lacanovom korištenju "korijena iz minus 1" i Dawkinsonovog "sebičnog" gena je analogija. I jedan i drugi koriste analogiju.

To da je nešto napisano lošim stilom je stvar estetike i ukusa, dakle subjektivno je. To da je terminologija pseudomatematička je također netočno jer da bi to bilo točno Lacan bi trebao pretendirati na to da on priča o matematici da jest matematičar ili da želi biti matematičar, a Lacan to ne želi. Zapravo moglo bi se reći da je kvazi-matematička kako si ti rekao, radije nego pseudo, ali ne s pejorativnim kontekstom. Ja bih zapravo najradije rekao da je to "matematička terminologija u svom neprirodnom okruženju". Dakle bez "kvazi" i sličnih prefiksa...
To da je analogija "beskorisna" ne znam što bi trebalo značiti, ali također ovisi o nečijoj mogućnosti da nešto zamisli. Ne bih rekao da je beskorisna zato... Ali kažem, možda i jest, treba nam cijeli kontekst a ne ovako.

Dakle još jednom, Lacan NIKAD nije rekao da je erektirani spolni ud jednako korijenu od -1. Dajte mi točan navod gdje to kaže, a ne Dawkinsonovu misinterpretaciju. Ako je rekao (a nije), onda je bio pod utjecajem droga ili mu je bilo dosadno pa se zajebavao.

Ponavljam, falus nije isto što i penis.

[Druid]

Davor000 kaže:

Falus i penis jesu jedna te ista stvar. To što Lacan koristi jedno i drugo kako mu paše nije stvar metafore, nego neozbiljnosti i izrugivanja čitateljima (slušačima i kome već ne). Jedino si francuski intelektualac može priuštiti da piše lošu prozu i nikakvu argumentaciju. Djela bez ikakve vrijednosti.

I tu možebitno ima istine... Što ne znači da je cijeli opus Lacana smeće. To bi bilo "par pro toto" zaključivanje, što bi bilo loše...

Međutim, moram te ispraviti i reći da kod Lacana "falus" i "penis" nisu jedna te ista stvar. Osnovna razlika je ta što falus nikada ne pripada čovjeku i nije "spolni organ" nego njegov oblik, apstrakcija muškog spolnog organa, dok penis pripada konkretnom biću. Elementaries, dear Watson...

[Davor000]

Druid kaže:

Daj nam cijeli kontekst u kojem Lacan o tome piše pa ćemo tek onda moći smisleno o tome pričati.
Ono što je zajedničko Lacanovom korištenju "korijena iz minus 1" i Dawkinsonovog "sebičnog" gena je analogija. I jedan i drugi koriste analogiju.

Postoji ogromna razlika u dosegu neke analogije. Nigdje nisam vidio Dawkinsove rasprave primjerice o tome kako geni nemaju ukusa u glazbi ili kako zbog sebičnosti nemaju dobre manire. Za razliku od toga, dovoljno je malo netom prosurfati da bismo vidjeli koliko je taj "kontinentalni" ogranak ozbiljan u analogiji (postoje čitave rasprave o ulozi imaginarnih brojeva i falusa). Dao sam i u uvodnom postu drugi primjer Lacanove matematike. Postavlja se pitanje zašto netko koristi terminologiju koju ne razumiju njegovi čitatelji, ali ni on sam?

To da je nešto napisano lošim stilom je stvar estetike i ukusa, dakle subjektivno je.

Isto kao što su pitanje ukusa kič štandovi sa suvenirima iz Kine. I da se slažem s time, ipak postoje neka mjerila.

Ponavljam, falus nije isto što i penis.

Samo ekipa filozofa koja liči na igrače Dungeons & Dragonsa i živi u imaginarnom svijetu može koristiti riječi na posve proizvaljan način.

Druid kaže:

I tu možebitno ima istine... Što ne znači da je cijeli opus Lacana smeće. To bi bilo "par pro toto" zaključivanje, što bi bilo loše...

Naravno, to je trivijalan zaključak. Kao da netko kaže da i ćorava koka pogodi zrno.

Međutim, moram te ispraviti i reći da kod Lacana "falus" i "penis" nisu jedna te ista stvar. Osnovna razlika je ta što falus nikada ne pripada čovjeku i nije "spolni organ" nego njegov oblik, apstrakcija muškog spolnog organa, dok penis pripada konkretnom biću. Elementaries, dear Watson...

Ne znam je li ovo ironija, ali mislim da je bolje da govoriš samo za sebe kada kažeš da čovjek nema falus.

[nitko drugi]

Davor000 kaže:

Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.

Nije to samo stvar naslova, on tu metaforu provlači vrlo često i kroz knjigu. Ono što ukazuje na potpuni manjak ikakvog filosofskog duha u Dawkinsa je činjenica da on tu svoju metaforu nimalo ne reflektira. Zašto se njemu čini smislenim ta metafora o sebičnosti gena? I bi li ta knjiga bila takav best seller bez te metafore? To bi pitao Dawkins, da je manje plitak.

A odgovor na to pitanje je ovaj: metafora o ''sebičnosti gena'' je privlačna i Dawkinsu i njegovim čitateljima iz posve ideoloških razloga. Ideologija koja (naravno, najčešće neosvješteno) stoji iza lake prijemčivosti te metafore je ideologija tržišta kao jedinog i dovoljnog mehanizma koji vodi napretku. To što kazuje Dawkinsov naslov i njegova metafora o sebičnosti, i zašto to njegovi čitatelji vole, jest otprilike ovo: ''Ne samo da je prirodno to da je svatko sebičan, i da radi isključivo u vlastitom interesu, nego je to i u korist općeg dobra (naravno, shvaćenog evolucijski). To tržišno 'greed is good' funkcionira čak i na razini gena!'' Dakle, pod krinkom prirodoznanstvene činjeničnosti čitateljima se uvaljuje ideologija (a da vjerojatno čak ni autor nije toga svjestan).

[Druid]

Davor000 kaže:

Ne znam je li ovo ironija, ali mislim da je bolje da govoriš samo za sebe kada kažeš da čovjek nema falus.

Govorim o Lacanu i njegovom korištenju te distinkciji koju radi, ne bez razloga. Ti svojim glupavim i nadobudnim cinizmom samo potvrđuješ svoj tipičan stav. Zašto pričaš o nečemu s čim nisi upoznat i okrećeš na svoje? Reci "neda mi se čitati Lacana", "MOJE JE MIŠLJENJE da je to bezveze", "NE RAZUMIJEM Lacana", "nikad nisam čitao Lacana, probao sam ali nije išlo" itd.

editirao sam post da ne budem vulgaran previše

Molim te da se suzdržiš svojeg seksualnog apetita u ovoj raspravi i da se držiš podalje mojih gaća jer ono što je unutra je ipak samo za tzv. "ljepši spol" . Enivejz, ako baš moraš znati, penis imam od rođenja i nisam bio na nikakvim operacijama spola, dakle sve uredno šljaka, tako da ne moraš za to brinuti, a sada kada smo to riješili možemo dalje na temu. U filozofiji nema "ja ovo", "ti ono"... Ne samo da si spao na ad hominem, nego na ad penisem argumente .

[soadfan]

Izgleda da če se ovo pretvoriti u još jednu uzaludnu raspravu
Bitan dio je vjerojatno ovo gore - treba naučiti čitati više puta u životu... Vidiš, nisam uopće gledao to na taj način, jer nisam nikakav hermeneutičar, a kamoli dobar...
A oduvjek sam se pitao zašto me toliko iritiraju nejasni hermetički tekstovi i zašto više preferiram moderne zapadnjačke interpretatore istih.

@nitko drugi

Predpostavljam da je samorazumljivo da si pročitao knjigu kad govoriš o njoj tako, ali za svaki slučaj (), jesi li? Jer meni se čini da je metafora sasvim opravdana...
A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

E sad, da širi nesvijesno sigurno je, pa kako bi i mogao drugačije... Svi smo ideolozi na ovaj ili onaj način...

[Davor000]

nitko drugi kaže:

Nije to samo stvar naslova, on tu metaforu provlači vrlo često i kroz knjigu. Ono što ukazuje na potpuni manjak ikakvog filosofskog duha u Dawkinsa je činjenica da on tu svoju metaforu nimalo ne reflektira. Zašto se njemu čini smislenim ta metafora o sebičnosti gena? I bi li ta knjiga bila takav best seller bez te metafore? To bi pitao Dawkins, da je manje plitak.

A odgovor na to pitanje je ovaj: metafora o ''sebičnosti gena'' je privlačna i Dawkinsu i njegovim čitateljima iz posve ideoloških razloga. Ideologija koja (naravno, najčešće neosvješteno) stoji iza lake prijemčivosti te metafore je ideologija tržišta kao jedinog i dovoljnog mehanizma koji vodi napretku. To što kazuje Dawkinsov naslov i njegova metafora o sebičnosti, i zašto to njegovi čitatelji vole, jest otprilike ovo: ''Ne samo da je prirodno to da je svatko sebičan, i da radi isključivo u vlastitom interesu, nego je to i u korist općeg dobra (naravno, shvaćenog evolucijski). To tržišno 'greed is good' funkcionira čak i na razini gena!'' Dakle, pod krinkom prirodoznanstvene činjeničnosti čitateljima se uvaljuje ideologija (a da vjerojatno čak ni autor nije toga svjestan).

Naravno, on tu metaforu koristi kroz knjigu, ali tako da je značenje sebičnosti jasno i da se odnosi na razinu na kojoj funkcionira prirodna selekcija (dakle na razini gena koji). Drugim riječima, nisu jedinke neke vrste i njihova sebičnost nešto što omogućava opstanak vrste (to je upravo teorija koju Dawkins opovrgava), nego sebičnost gena. A koristi taj izraz jer prenosi tu metaforu koja se koristila kod pogrešne teorije o grupnoj selekciji na ispravnu o genima.

Meni nije ta ideja privlačna zato što tobože opravdava free market ideologiju (radi suprotno jer prenosi ideju sebičnosti vrste na bezglave gene), nego zato što je istinita. Za free market fundamentalizam ipak postoje drugi igrači: Austrijska ekonomska škola, Hayek, Mises, Ayn Rand i sl.

Druid kaže:

Govorim o Lacanu i njegovom korištenju te distinkciji koju radi, ne bez razloga. Ti svojim glupavim i nadobudnim cinizmom samo potvrđuješ svoj tipičan stav. Zašto pričaš o nečemu s čim nisi upoznat? A što se tiče moje "alatke", hvala na pitanju, zdrav sam na tom planu i imam se čime pohvaliti, mada ne vidim zašto bi to bio topic, o tome možemo na LJES-u pričati...

Da je stvar ozbiljna, da nije riječ o opskurantističkom kultu, da se time ne bavi samo mala elita profesorčića i studenta i da postmodernizam ima ugleda u znanosti, politici, ekonomiji, čak i u filozofiji, onda bih smatrao cinizam ozbiljnim problemom. Ovako je to kao da imaš ludog susjeda koji gradi perpetuum mobile od limenih cijevi i svako malo proviriš mu iznad ograde kakve ludosti se odvijaju i kažeš mu da se ostavi uzaludnog posla. Slažem se, to je neka vrst cinizma. A što se tiče upoznatosti s Lacanom, shvati da sam pokušao pratiti nešto od piskaranja postmodernista, ali da bih svaki put napravio facepalm manevar usred knjige i shvatio da je to sve vic.

[Druid]

Dakle kao što rekoh u gore editiranom postu:

Druid kaže:

Reci "neda mi se čitati Lacana", "MOJE JE MIŠLJENJE da je to bezveze", "NE RAZUMIJEM Lacana", "nikad nisam čitao Lacana, probao sam ali nije išlo" itd.

Ja razumijem tvoju poziciju, čak ju mogu i dijeliti u pogledu (nekog) postmodernizma, ali ne razumijem bahatost.

Ako je tebi jedini kriterij "uglednost" onda nismo baš daleko dogurali...

[nitko drugi]

soadfan kaže:

@nitko drugi

Predpostavljam da je samorazumljivo da si pročitao knjigu kad govoriš o njoj tako, ali za svaki slučaj (), jesi li? Jer meni se čini da je metafora sasvim opravdana...
A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

E sad, da širi nesvijesno sigurno je, pa kako bi i mogao drugačije... Svi smo ideolozi na ovaj ili onaj način...

Naravno, čitao sam.
Tvoj navod upravo potvrđuje moju tezu. Iz tog navoda slijedi: ''sebičnost'' je part of human biological nature, a altruism je nešto što nije prirodno ljudima, nego je upravo nešto ne-prirodno. To je opet ona glasovita teza o etici kao meta-fizičkoj (dakle, ne-prirodnoj ili čak protu-prirodnoj) popovskoj prevari.
Nemam volje upuštati se u pitanje je li to ''istinito'' i ''opravdano'', ali mi se čini da je vidljivo kako se tu ipak ne radi o biologiji, i da se metafora ne zadržava na razini gena.

[Apemant]

soadfan kaže:

A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

Iz kojeg moralnog principa proizlazi ovo 'we must'?

We must, or else? What.

[Davor000]

Druid kaže:

Dakle kao što rekoh u gore editiranom postu:

Ja razumijem tvoju poziciju, čak ju mogu i dijeliti u pogledu (nekog) postmodernizma, ali ne razumijem bahatost.

Ispravak. Nije stvar da nisam razmio što se piše, nego da to nema smisla iz čega slijedi da se nema što razumjeti. Razlika između nekog pastora faith-healer šarlatana i postmodernista je u tome što ovi drugi pišu knjige. Dakle, ne vidim zašto zaslužuju manje bahatosti prema sebi od pastora.

Ako je tebi jedini kriterij "uglednost" onda nismo baš daleko dogurali...

Da postmodernizam ima veliku važnost za ideje u znanosti, politici, ekonomiji i filozofiji, onda bi zaslužio veću pozornost, ali ovako je to gubljenje vremena. Kao da se bavim utjecajem silovatelja konja na rast cijena nekretnina.

[Druid]

Ja ionako ne znam točno gdje su granice postmodernizma niti gdje počinje a gdje završava to što zoveš "postmodernizmom", tako da tu više ne pričamo isti jezik i ne bih mogao znati...

Ali znam da je kreativnost dobra, kako god se ona zvala... Neke ideje itekako imaju utjecaja, možda ne znaš za to, ali to se događa. E sad ja ne znam dal je to postmodernizam ili nije, te ako je po čemu je ili ako nije po čemu nije, to ne znam. Ali znam da se u kontekstu tom i takvom (postmodernom?) javljaju razne zanimljive ideje koje imaju utjecaja i na ekonomiju i na informatiku i na politiku pogotovo...

E sad ako ti izjednačavaš francuski poststrukturalizam s postmodernizmom, onda bih se složio da je više riječ o intelektualnoj modi i u najboljem slučaju - visokoj književnosti ili meta-književnosti (književnosti o književnosti naime). Ako je tvoja definicija postmodernizma "anything goes" i sveopća relativizacija svega i svačega, onda se slažem da je to više destruktivno nego konstruktivno (no ne bez svoje svrhe)... I tak.

[Druid]

S druge strane, zanimljivo je, ako ćemo već o "utjecaju", pa upravo Lacan je danas utjecajniji nego ikada... Jeste, upravo onaj za kojeg ste se uhvatili za najgluplju moguću rečenicu koju ste mogli pročitati, umjesto za nešto drugo (a ne falus!). Njegova djela žive kroz lik i djelo jednog od najpoznatijih filozofa današnjice - Slavoja Žižeka, koliko god ti njega volio ili ne volio. Utjecaj postoji. Velik. U filmu, u kulturi, u politici, u medijima. Svuda. Oko nas. Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed. Utjecaj? Monopol nad istinom? Mediokritetstvo? Da.

[Davor000]

Druid kaže:

Ja ionako ne znam točno gdje su granice postmodernizma niti gdje počinje a gdje završava to što zoveš "postmodernizmom", tako da tu više ne pričamo isti jezik i ne bih mogao znati...

To nije neki vremenski period u kojem se nalazi društvo, nego skupina autora koja piskara (nabrojeni su u postovima do sada).

Ali znam da je kreativnost dobra, kako god se ona zvala... Neke ideje itekako imaju utjecaja, možda ne znaš za to, ali to se događa. E sad ja ne znam dal je to postmodernizam ili nije, te ako je po čemu je ili ako nije po čemu nije, to ne znam. Ali znam da se u kontekstu tom i takvom (postmodernom?) javljaju razne zanimljive ideje koje imaju utjecaja i na ekonomiju i na informatiku i na politiku pogotovo...

Kakve veze ima kreativnost s postmodernizmom? U lošim metaforama?
Koje su to ideje koje imaju utjecaja na ekonomiju i informatiku? Nema udžbenika ili knjige iz mikro ili makroekonomije ili pak povijesti ekonomije u kojima se spominju postmodernisti. Isto vrijedi za informatiku. Pa kako će se baviti ekonomijom i informatikom netko tko onako valja o matematici?

Druid kaže:

S druge strane, zanimljivo je, ako ćemo već o "utjecaju", pa upravo Lacan je danas utjecajniji nego ikada... Jeste, upravo onaj za kojeg ste se uhvatili za najgluplju moguću rečenicu koju ste mogli pročitati, umjesto za nešto drugo (a ne falus!). Njegova djela žive kroz lik i djelo jednog od najpoznatijih filozofa današnjice - Slavoja Žižeka, koliko god ti njega volio ili ne volio. Utjecaj postoji. Velik. U filmu, u kulturi, u politici, u medijima. Svuda. Oko nas. Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed. Utjecaj? Monopol nad istinom? Mediokritetstvo? Da.

Upravo tako, utjecaj je u kojekakvim (marginalnim) umjetničkim krugovima. Kao sajam Queer književnosti i tome slično. Znanost se, dakako, razvija naprijed. Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

[Davor000]

Zaboravio sam o odgovoriti o tom utjecaju u politici. Kakav utjecaj? Kakav utjecaj imaju postmodernisti i njihove ideje na politiku Izraela i Palestine primjerice? Ili na islamizaciju u Pakistanu te utjecaju iste na podršku talibana u Afganistanu? Upravo tako, nikakve. Riječ je o igrariji tipa Dungeons & Dragons, World of Warcraft i tome slično za par snobova i njihove sljedbenike kojima sudjelovanje u tim razbibrigama služi kao grupna terapija koju nikada nisu dobili. Korištenje nekreativnih metafora za opis nekog političkog događaja nije utjecaj na politiku, nego oblik cinizma. To je cinizam, a ne pisanje kako Lacan nema pojma o čemu piše. Ali dobro, s tako poremećenim vrijednostima, vjerojatno je veći cinizam loš komentar o Lacanu nego kada kojekakvi šarlatani koriste stvarne tragedije u svijetu za promoviranje loše proze i neke idiotske teorije (primjerice kada Derrida komentira napad na WTC 11. rujna).

[soadfan]

Druid kaže:

Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed.

Davor000 kaže:

Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

Obrati pozornost na riječ "samo". Istina je da je napredovala, ako je pogledamo u cjelini, od "početka" prije 300-400 godina do danas, napredak znanosti je očit. Ali to nije bio isključivo linearan progres kroz svo to vrijeme, daleko od toga...
Ipak mnogi znanstvenici imaju svakojake zablude o znanosti. Učeči iz udžbenika znanstvene činjenice i istine lišene povjesnog konteksta stjeću dojam da je znanost oduvijek napredovala isključivo linearno, pa i da postoji neka magična "Znanstvena Metoda", univerzalna i objektivna, kojom uvjek dolazimo do istine. Njima se razna sukobljavanja škola u pred-paradigmatičnoj znanosti(i.e. znanosti neposredno prije revolucije) čine besmislenim, oni ne mogu razumjeti nužnost revolucija u znanosti, krivudanja, i sljepih ulica kroz koje se znanost svojedobno kretala...
Ne treba se ni naglasiti koliko je tek kult Svemoguće Znanstvene Metode rasprostranjen među laicima, dovoljno je pogledati na PZ-u i lako se uvjeriti...

[Druid]

Davor000 kaže:

Kakve veze ima kreativnost s postmodernizmom?

Kreativnost ima veze sa SVIM djelatnostima ljudskog duha, od umjetnosti preko znanosti do filozofije (ne nužno tim redoslijedom).

Davor000 kaže:

Koje su to ideje koje imaju utjecaja na ekonomiju i informatiku?

One ideje koje u nekome na sasvim logički neobjašnjiv (dakle kaotično-kreativan) način mogu posve nekauzalno prouzročiti javljanje neke sasvim desete ideje, koja naizgled nema veze s prvom, a nama koji poslije ubiremo plodove autorovog djela i izuma sasvim netransparentne.

Davor000 kaže:

Nema udžbenika ili knjige iz mikro ili makroekonomije ili pak povijesti ekonomije u kojima se spominju postmodernisti.

Pretpostavljam da si ih sve u životu pročitao pa samo mogu reći da mi je drago i velika čast što pričam s tako načitanom osobom jer toliko načitanu osobu još nisam upoznao ali eto i tome je došao kraj. Čak i da se ne spominju (a vrlo vjerojatno postoji bar jedna u kojoj se spominju, što automatski baca tvoju tezu u vodu), tko kaže da jedan "postmodernist" nije utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je napravio X. Naravno da jest. Ili čak kraće od toga, da je "postmodernist" utjecao na nekoga tko je napravio X.

Davor000 kaže:

Isto vrijedi za informatiku. Pa kako će se baviti ekonomijom i informatikom netko tko onako valja o matematici?

Dakle, nisi shvatio. Neće se nužno on baviti nego netko drugi.

Davor000 kaže:

Upravo tako, utjecaj je u kojekakvim (marginalnim) umjetničkim krugovima. Kao sajam Queer književnosti i tome slično. Znanost se, dakako, razvija naprijed. Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

Dakle već smo došli od apsolutno nikakvog utjecaja na utjecaj u kojekakvim marginalnim umjetničkim krugovima. I to je nešto.

[Druid]

Davor000 kaže:

Zaboravio sam o odgovoriti o tom utjecaju u politici. Kakav utjecaj? Kakav utjecaj imaju postmodernisti i njihove ideje na politiku Izraela i Palestine primjerice? Ili na islamizaciju u Pakistanu te utjecaju iste na podršku talibana u Afganistanu? Upravo tako, nikakve. Riječ je o igrariji tipa Dungeons & Dragons, World of Warcraft i tome slično za par snobova i njihove sljedbenike kojima sudjelovanje u tim razbibrigama služi kao grupna terapija koju nikada nisu dobili. Korištenje nekreativnih metafora za opis nekog političkog događaja nije utjecaj na politiku, nego oblik cinizma. To je cinizam, a ne pisanje kako Lacan nema pojma o čemu piše. Ali dobro, s tako poremećenim vrijednostima, vjerojatno je veći cinizam loš komentar o Lacanu nego kada kojekakvi šarlatani koriste stvarne tragedije u svijetu za promoviranje loše proze i neke idiotske teorije (primjerice kada Derrida komentira napad na WTC 11. rujna).

Prije svega nemoj raditi logičke greške koje stalno radiš, nemoj primjenjivati partikularno na univerzalno.
Niti je jedina politika rat u Afganistanu i u Palestini niti je Derrida uopće važan ovdje. Utjecaj uvijek postoji. Ali baš uvijek. Malen ili velik, postoji. Kauzalan ili indirektno kauzalan, postoji. Na lokalnu ili globalnu politiku, postoji. Na vježbu kritičkog razmišljanja ako ništa drugo.
Čak i ako si ti izbrusio svoje kritičko razmišljanje upravo trudeći se umanjiti vrijednost postmodernista ili ih prikazati ovako ili onako, a kasnije si zahvaljujući tom i takvom izbrušenom kritičkom aparatu shvatio bolje prirodu medija pomoću čijeg shvaćanja si opet shvatio neke stvari o ratu u Iraku i Iranu što te pak navelo da se priključiš nekoj nevladinoj organizaciji (kao i milijun drugih ljudi nekim drugim metodama, neki istim, neki sličnim, neki potpuno različitim) opet je postojao utjecaj, možda negativan, ali postojani.
Ti si se toj nevladinoj udruzi mogao priključiti direktnim utjecajem ili ovakvim indirektnim kakav sam u rečenici maloprije opisao. Ali utjecaj je postojao.

Također svaka kultura oblikuje svoj duh vremena i obratno, svaki duh vremena oblikuje kulturu. Ti nažalost nisi svjestan raznih dinamika koje postoje u našem društvu, a koje su puno kompleksnije od običnog i vulgarnog "input" - "output" ili "akcija - reakcija" shema.

Ono što ja ovdje ne radim, ne branim postmoderniste nego njihovo pravo da pišu i djeluju. Također pokušavam ukazati na to da je društvo uvijek multi-layered, te da je i utjecaj od 1 % nekakav utjecaj, da jedan leptirov let zaista može dovesti do tornada na drugom kraju svijeta (da upotrijebim ovu nesumnjivo dobru metaforu). Ne pokušavam te "preobratiti" na Lacana ili nedajbože Derridau niti bi mi takvo nešto ikada moglo biti cilj. Isto tako, u filozofiji je važna neisključivost. Kod tebe isključivost predstavlja fascinantan obrambeni mehanizam (zapravo to je karakteristično za mnoge ljude) no to nije tema. Nemoj da te previše hvata Dawkinsonov misionarski sindrom pa da imaš potrebe ukazivati ljudima šta valja, a šta ne valja, jer to onda nije daleko od inkvizicije, a s takvim načinom razmišljanja ti džaba sve anti-gravitacijske ćelije, teleporti, lijekovi protiv side/raka i sifilisa u jednom tic tac bombonu za 7,99 $, kad se u krajnjoj liniji nismo mrdnuli dalje od lomače. No eto, zapravo je dobra stvar kada postoje razne vrste kritika, od one skroz prizemne preko Dawkinsonove do one filozofijske. Onda neka mudar tumač nalazi što mu je da nađe (tu je uvijek zanimljiva ona "što X govori o Y više govori o njemu samom nego o Y" kao provjerena metoda). Ali nas ovdje ipak zanima više ovaj treći moment, dakle filozofski.

Naravno i Dawkins ima pravo onda pisati loše o ovima. Ali Dawkins nije filozof i potpuno promašuje stanje stvari kada PISKARA o ovim autorima, vadi stvari iz konteksta i krajnje je vulgaran. Dawkins je zapravo prostak koji se krije iza maske gospodina. Ono što bih ja puno radije volio vidjeti je filozofijska kritika (dakle kritika na način filozofije ili ako baš hoćeš meta-filozofije) o navedenim piscima. Onda bismo mogli već ići prema nečemu, ovako se radi o suptilnijoj formi prepucavanja "moj svjetonazor je bolji od tvog" što je djetinjasto.