Demokracija i vlast naroda - postoji li to?

[Adelholzener]

Marina Fiume kaže:

Ukratko rečeno: demokracija bi trebala biti ugovor između dvije strane (birača i biranih), ali kod nas se samo jedna strana pridržava ugovora (birači), a druga strana (izabrani) radi šta hoće. To definitivno nije demokracija.

Demokracija na zapadu danas je otprilike ovako: ti (birac) mi das svoju kreditnu karticu, ja (izabrani zastupnik) ti zahvalim i odem u shopping. Kad ti pocnu stizati racuni ti places, zoves me, no ja sam iskljucio telefon i smijem se grohotom dok ti gledas kako ti racun klizi u crveno.
Na sljedecim izborima biras drugoga i opet ista prica...

[Adelholzener]

Michael Collins kaže:

Najrazvijenije zemlje su sjeverna Amerika, zapadna Europa, Japan, Južna Koreja, Australija i Novi Zeland.
Kina se razvija ali ni po kojim pokazateljima prosječćna osoba nije bogata.
Sada češ mi nabrojati prosperitetne zemlje koje nisu demokratske?

Sta znaci prosperitetna zemlja? Ovo sto si ti spomenuo su sve zemlje u kojima je nekom prosjecnom gradjanu sve teze i teze. Usporedi Ameriku iz 1950-te i danas. Nekad je cijela familija fino zivila od jedne place (za 8h rada) koja je bila dovoljna za kucu, 2 auta, sve potrebe i veliki godisnji. Danas imas 2 place (ako nadju posao), uz bezbroj prekovremenih (cesto neplacenih jer fore...), s cime su zauvijek podstanari, a djecu si ne mogu priustiti. Ili su na socijali. To se zove razvoj? Razvoj je postignut u brzini interneta, ali ne u standardu zivota. Srednji sloj na kompletnom zapadu poprilicno zestoko izumire, jer ih zivot stisce sa svih strana. Visoki porezi, nema pomoci drzave (ili je premala), veliki stres, ocekivanja, zestoka borba za kruh...

Michael Collins kaže:

Ne postoji alternativa višestranačkoj demokraciji. Ne u 21. stoljeću, ne u razvijenoj Europi.

Ja kritiziram prvenstveno ideju zastupnicke a ne visestranacke demokracije. Uz danasnju tehnologiju neopravdano i glupo je insistirati na zastupnicima. Stranke su problematicne kao i zastupnici jer su nejasne. Da li stranka X stoji za ili protiv konkretnog pitanja? Ovisi kako bude... Kakvog onda ima smisla glasati za nju?

Michael Collins kaže:

Velika većina građana podržava ovakav sustav, a najglasniji među nezadovoljnima su se ionako već odselili, ili će se odseliti u idućih 5-10 godina.

Velika vecina gradjana niti ne razumije ovo sto sam napisao u ovom postu. Ne razmisljaju o politici i da im polako krenes servirati ideju da moraju na proktoskopiju na mjesecnoj bazi, gundjali bi i prihvatili je. Ti koji su odselili ce se djelom i vratiti, a koji i nece najcesce su otisli nekamo unutar EU i kad-tad shvatit ce da su problemi slicni.

Michael Collins kaže:

Probaj ukinuti neku općinu od 3000 stanovnika...
"Pa nećemo valjda pod ove iz Gornjeg Rakunovca, mi u Donjem Rakunovcu smo uvijek bili svoja općina"

Jasno da nece glasati samo stanovnici Donjeg Rakunovca nego oni koji placaju taj show, tj. svi gradjani, a pitanje ce biti da li zelite da se ukinu opcine koje ne uspiju pokriti svoje troskove s 30% prihoda? Jos dodaj u glasanje proracun koliko ce se time ustediti i koliko ce se time smanjiti prirez (svima), pa da vidim sta nece glasati za ukidanje uhljebljivanja.

[fgzcvijetic]

Evo čemu (u Hrvatskoj) služi demokracija:


Zaposleni sinovi
Sin HDZ-ova direktora komunalnog poduzeća u Zaprešiću zaposlen je u općini Brdovec, istoj onoj kojom upravlja SDP-ov načelnik Alen Prelec.
S druge strane, sin SDP-ova načelnika općine Brdovec zaposlen je u komunalnom poduzeću Zaprešić d.o.o., istom onom kojim upravlja HDZ-ov direktor Željko Majcen.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/l...e/1024909.aspx

[Marina Fiume]

fgzcvijetic kaže:

Evo čemu (u Hrvatskoj) služi demokracija:


Zaposleni sinovi
Sin HDZ-ova direktora komunalnog poduzeća u Zaprešiću zaposlen je u općini Brdovec, istoj onoj kojom upravlja SDP-ov načelnik Alen Prelec.
S druge strane, sin SDP-ova načelnika općine Brdovec zaposlen je u komunalnom poduzeću Zaprešić d.o.o., istom onom kojim upravlja HDZ-ov direktor Željko Majcen.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/l...e/1024909.aspx

Zabavno

Bar su kreativni. Podsjećaju me na onaj Hitchcockov film u kojem su dva neznanca u vlaku razmijenila ubojstva, nadajući se da ih policija neće skužiti.

[kajzen]

Adelholzener kaže:

Demokracija na zapadu danas je otprilike ovako: ti (birac) mi das svoju kreditnu karticu, ja (izabrani zastupnik) ti zahvalim i odem u shopping. Kad ti pocnu stizati racuni ti places, zoves me, no ja sam iskljucio telefon i smijem se grohotom dok ti gledas kako ti racun klizi u crveno.
Na sljedecim izborima biras drugoga i opet ista prica...

Ok, tako nekako
Ali ako ti DOBRO pazis kome dajes karticu i ako je opcenito drustvo sklono postenju i lopov se ne cijeni, bit ce bolje, ali ako ti dajes karticu osvjedocenom lopovu, a onda se cudis, bit ce da si sam kriv

[Ego]

Adelholzener kaže:

Demokracija na zapadu danas je otprilike ovako: ti (birac) mi das svoju kreditnu karticu, ja (izabrani zastupnik) ti zahvalim i odem u shopping. Kad ti pocnu stizati racuni ti places, zoves me, no ja sam iskljucio telefon i smijem se grohotom dok ti gledas kako ti racun klizi u crveno.
Na sljedecim izborima biras drugoga i opet ista prica...

Postoji i ona tzv direktna demokracija. To je ono kad ti i tvojih 5 susjeda, od kojih su 3 alkoholicara i 2 kockara, vecinom glasova odlucujete sto ce se kupovati i cijom kreditnom karticom

[Michael Collins]

Adelholzener kaže:

Sta znaci prosperitetna zemlja? Ovo sto si ti spomenuo su sve zemlje u kojima je nekom prosjecnom gradjanu sve teze i teze. Usporedi Ameriku iz 1950-te i danas. Nekad je cijela familija fino zivila od jedne place (za 8h rada) koja je bila dovoljna za kucu, 2 auta, sve potrebe i veliki godisnji. Danas imas 2 place (ako nadju posao), uz bezbroj prekovremenih (cesto neplacenih jer fore...), s cime su zauvijek podstanari, a djecu si ne mogu priustiti. Ili su na socijali. To se zove razvoj? Razvoj je postignut u brzini interneta, ali ne u standardu zivota. Srednji sloj na kompletnom zapadu poprilicno zestoko izumire, jer ih zivot stisce sa svih strana. Visoki porezi, nema pomoci drzave (ili je premala), veliki stres, ocekivanja, zestoka borba za kruh...

Zato gotovo svi imigranti i ljudi koji se iseljavaju žele živjeti u SAD-u, Kanadi, Australiji i zapadnoj Europi?

Naravno da nije savršeno, ali ništa se ne može mjeriti sa time.

[Adelholzener]

Michael Collins kaže:

Zato gotovo svi imigranti i ljudi koji se iseljavaju žele živjeti u SAD-u, Kanadi, Australiji i zapadnoj Europi?

Naravno da nije savršeno, ali ništa se ne može mjeriti sa time.

Dobro pitanje. Ja bi pitao da li je zaista tako? Kolik vidim Kini ide sasvim dobro i trenutno je daleko vise land of opportunity nego EU ili US.

Jedina razlika je da trenutno daju manje godisnjeg. Place su u kineskim bogatim gradovima bar kao u EU. Ekonomski Kina je napravila enorman uzlet i definitivno se to nece prekinuti, a imaju jos puno prostora za rast.

Ja sam nekad razmisljao o US, ali US danas uopce nije atraktivna. Osim sto je enormna konkurencija, diskriminiraju strance, troskovi zivota su enormni, porezi nisu bitno nizi negu u EU, godisnjeg dobijes kao u Kini, a ako ti se desi da se razbolis, lako zavrsis na ulici, tako da thanks, but no thanks. Da ne spominjem njihove debilane tipa "pozitivne diskriminacije".

Pricao pred koji mjesec s konzultantima iz Indije, rade za veliku firmu, pa rade za njemacki projekt u Indiji, povremeno navrate koji tjedan. Ispada da su im troskovi zivota smijesni, da svi bezvezni developeri zarade toliko da zive u velikoj kuci ili super stanu, jedna placa je dosta za familiju i jos si mogu bez problema priustiti poslugu koja pere i kuha i cisti. A ima i dosta business-a u Indiji, trziste je zivo, lako promjene. I vole biti doma, kazu kad su u Indiji, every day is a holiday.

Ili firma prije par godina, nije islo bas dobro s developmentom u Indiji, pa su odlucili vratiti u US. Koliko se ljudi htjelo preseliti u US? Nula! Svi su nasli druge poslove u Indiji bez da moraju seliti.

Nije li Ciro Blazevic zavrsvao karijeru u Kini za tonu love? Nije li dosta sportasa otislo u Dubai i Saudi Arabiju?

Tako da te bajke "svi zele u USA..." mozda prolaze kod praznovjernih neobrazovanih jadnika, ali tko ima informacije i zna zbrojiti 2+2 i oduzeti trosak zivota, uracunati vrijednost godisnjeg i komfora... taj dodje do svog zakljucka.

[Adelholzener]

Ego kaže:

Postoji i ona tzv direktna demokracija. To je ono kad ti i tvojih 5 susjeda, od kojih su 3 alkoholicara i 2 kockara, vecinom glasova odlucujete sto ce se kupovati i cijom kreditnom karticom

Da, problem je direktne demokracije da vecina ljudi ne zeli, a dobrim djelom niti ne moze shvatiti teme o kojima treba donjeti odluke. Tu je kriticno sto se prezentira i koliko se ljudi angaziraju.
No u slucaju direktne demokracije desavaju se iznenadjujuce stvari. Npr. u Svicarskoj ljudi su glasali na referendumu da se ne poveca minimalni broj dana godisnjeg, jer kao bilo bi mozda lose za business. No direktna demokracija je kranji slucaj demokracije i u principu totalni izraz volje gradjana.

[Ego]

Adelholzener kaže:

Da, problem je direktne demokracije da vecina ljudi ne zeli, a dobrim djelom niti ne moze shvatiti teme o kojima treba donjeti odluke. Tu je kriticno sto se prezentira i koliko se ljudi angaziraju.
No u slucaju direktne demokracije desavaju se iznenadjujuce stvari. Npr. u Svicarskoj ljudi su glasali na referendumu da se ne poveca minimalni broj dana godisnjeg, jer kao bilo bi mozda lose za business. No direktna demokracija je kranji slucaj demokracije i u principu totalni izraz volje gradjana.

Zapravo se nebi slozio. Direktna demokracija je izraz onoga sto gradani misle da je njihova volja kada dodu na biraliste i moraju zaokruziti izmedu ponudenih odgovora. Krajnja mjera volje gradana je ono sto gradani organski rade dok zive svoj svakodnevni zivot.

[BertrandRussell]

ma koji god oblik demokratije imaš, ovakvi će preglasati pametne i ćao: https://www.youtube.com/watch?v=Ykz5...ature=youtu.be

[boralio]

Hrvatska je najbolji primjer da ne postoji, niti je po meni ikada postojala u onom smislu u kojem se stalno priča o "demokraciji". tako da, uvijek vladaju određene elite, koje su produkt opet drugih elita da ih ne imenujem jer će bit svega.

a opet, sve te unije nato države, su uvijek pod patrolom onih najjačih sila, meni je samo smješno kako se danas svi natežu oko pitanja u 2ww, ili nešto tome slično, pa kao da danas imamo drugačiju situaciju, par zemalja odlučuje praktički o svemu, dok ostali "patuljci" samo klimaju glavom, želim reći da ta alternativa hitleru nije bila nikakva alternativa, jer je napravila svijet koji je ovisan opet o mišljenju par "odabranih" siledžija, prema tome ja osobno sam alergičan na siledžije i ne volim kada par naroda i država ima potpunu prevlast nad svim ostalim narodima i državama, samo se sjetimo Jugoslavije, raspala se zbog lošeg sustava komunizma i zbog pokušaja jednog naroda da prevlada nad drugima. nema potrebe da imenujem taj narod, prema tome, isto mislim da će biti s EU i ovom dominacijom Njemačke u istoj, kao i Amerike koja se ponaša kao da je cijeli svijet njeno dvorište. e pa nije, i u bliskoj budućnosti će sve te siledžije biti zasluženo marginalizirane, nije Trump u americi pobjedio zato da bi učinio ameriku jakom opet, već da bi je spasio od vlastite propasti i da bi zadržala utjecaj koji ima, ali to se neće dogodit jer vode kretensku politiku i nametljivim poltiičkim stajalištima narušavaju demokraciju u svim zemljama svijeta, eto Poljskoj i Mađarskoj pokušavaju i pisati zakone, ne ide to tako, nisu Mađari i Poljaci i ostali narodi na izborima da bi nam amerika određivala prioritete u politici, i pisala zakone, a ona se tako ponaša, i EUnija također. kada se netko pobuni, onda seru o nacionalizmu i fašizmu, naravno to je kretenizam prve vrste jer se radi o tome da oni nameću globalizam kao jedini oblik vladavine u današnjem svijetu, ali to kao što sam rekao neće ići još dugo jer se mnoge zemlja svijeta zalažu sve više za sebe. Brazil Indija Kina Rusija Japan Argentina Australija, ima puno zemalja koje ne žele više trpit da im "veliki brat" određuje prioritete u politici, a mogli ste vidjeti kako to izgleda kada Kolinda Grabar Kitarović prima Vučića po "naredbi" znamo koga.

e pa ljudima je dosta takve politike, to što neki vide fašizam i nacionalizam tamo gdje ga nema to je problem takvih ljudi. nema tu nikakvog fašizma, ako se narodi i države žele zauzimati za svoj suverenitet i odlučivati sami o sebi, uređivati zakone svoje države u svome parlamentu, a ne u parlamentu Izraela Amerike ili EUnije. oduzeli su nam suverenitet, ali bitno da drobe o vladavini prava antifašizmu i naravno divnoj demokraciji, u kojoj se non stop izigrava volja naroda na parlamentarnim ili predsjedničkim izborima, tko god u hrvatskoj dobije izbore, znaš da se ništa promjenit neće, jer su to sve klimoglavci ranije navedenih siledžija koje samo slijepo izvršavaju naredbe izvana, a najsmješnije mi je kada se netko poziva na Tita a nije u stanju niti jednom reći NE ! SILEDŽIJAMA IZVANA, koliko god ja ne volio Tita, Tito je ipak znao reći NE! ponekad ovima što su dolazili u tadašnju Jugoslaviju glumit velike državnike, imao je onu dozu samopoštovanja kao političar prvo prema sebi a onda i prema državi koju je stvorio, to danas niti jedan hrvatski političar nema, i to je ono zbog čega mi danas tonemo i propadamo. jer smo loše sluge, loših gospodara.

[Anton]

boralio kaže:

SILEDŽIJAMA IZVANA, koliko god ja ne volio Tita, Tito je ipak znao reći NE! ponekad ovima što su dolazili u tadašnju Jugoslaviju glumit velike državnike, imao je onu dozu samopoštovanja kao političar prvo prema sebi a onda i prema državi koju je stvorio, to danas niti jedan hrvatski političar nema, i to je ono zbog čega mi danas tonemo i propadamo. jer smo loše sluge, loših gospodara.

Sve je bilo dobro, do ovog dijela.

[Adelholzener]

Ego kaže:

Zapravo se nebi slozio. Direktna demokracija je izraz onoga sto gradani misle da je njihova volja kada dodu na biraliste i moraju zaokruziti izmedu ponudenih odgovora.

Da karikiram.
Pitanje: hoces da te prebijem?
Ponudjeni odgovori:
1. Da
2. Naravno
3. Udri jace manijace
Demokracija i pol!

Direktna demokracija je pitanje gradjana za apsolutno sve bitne odluke. Jeste li za dizanje poreza, predvidja se da ce se skupiti toliko i s time bismo sljedece...
Zastupnicka demokracija: daj glas nasima. Onda se dignu porezi i kupe se Audiji za zastupnike.

Ego kaže:

Krajnja mjera volje gradana je ono sto gradani organski rade dok zive svoj svakodnevni zivot.

Ma da. Izaberes korumpirane likove. Korumpirani likovi dignu ti porez. Onda ti kao organski radis sto ako nisi htio da ti dignu porez? Ili si htio da ne udjemo u rat, oni odluce da ce uci u rat, a ti organski hmm, opet nista.
Jednom kad si prenio legitimitet na zastupnike koji su korumpirani nemas vise puno izbora. Mozes demonstrirati i traziti nove izbore, a oni ti mogu zabraniti demonstracije i poslati policiju sa stitovima.

BertrandRussell kaže:

ma koji god oblik demokratije imaš, ovakvi će preglasati pametne i ćao: https://www.youtube.com/watch?v=Ykz5...ature=youtu.be

Na zalost da, takvih ima puno. Da je direktna demokracija super-efikasna valjda bi drzave s njom pregazile ove sa zastupnicima. No direktne u principu danas i nema. Prije je nije moglo biti iz tehnoloskih razloga. Da li bi direktna demokracija dovela do smanjenja broja glupana? Tko zna. Da li bi dovela do "uvodjenja demokracije" od strane onih koji bi se zabrinuli da ideja ne zarazi i njihovu bazu? Lako moguce.

[Ego]

Adelholzener kaže:

Da karikiram.
Pitanje: hoces da te prebijem?
Ponudjeni odgovori:
1. Da
2. Naravno
3. Udri jace manijace
Demokracija i pol!

Direktna demokracija je pitanje gradjana za apsolutno sve bitne odluke. Jeste li za dizanje poreza, predvidja se da ce se skupiti toliko i s time bismo sljedece...
Zastupnicka demokracija: daj glas nasima. Onda se dignu porezi i kupe se Audiji za zastupnike.

Zapravo direktna demokracija vise ide u smislu: raspise se referendum. Strana 1 veli: "treba dici poreze". Strana 2 veli: "porezi trebaju ostati kakvi jesu". Strana 1 veli: "ako ne dignemo poreze nece biti novaca, ljudi ce padati gladni po cesti, otvorit ce se nebesa, mjesec ce pasti na Zemlju i rijeke krvi teci ce ulicama." Strana 2 veli: "ako dignemo poreze propast ce cijelo gospodarstvo, ljudi ce padati gladni po cesti, otvorit ce se nebesa, mjesec ce pasti na Zemlju i rijeke krvi teci ce ulicama.". Strana 1 veli: "predstavniku strane 2 deda je bio ustasa." Strana 2 veli: "Predstavniku strane 1 deda je bio partizan".
I ljudi izadu na biralista i biraju vole li vise ustase ili partizane.

Ma da. Izaberes korumpirane likove. Korumpirani likovi dignu ti porez. Onda ti kao organski radis sto ako nisi htio da ti dignu porez? Ili si htio da ne udjemo u rat, oni odluce da ce uci u rat, a ti organski hmm, opet nista.
Jednom kad si prenio legitimitet na zastupnike koji su korumpirani nemas vise puno izbora. Mozes demonstrirati i traziti nove izbore, a oni ti mogu zabraniti demonstracije i poslati policiju sa stitovima.

Nisam rekao da je sustav koji imamo neko dobro rjesenje, ali svakako direktna demokracija nije neka posebna sreca. Pogotovo za nase balkanske krajeve gdje dobar dio populacije jedva zna citati i pisati.
Moja je poanta da za recimo poreze koje spominjes na kraju uopce nije toliko bitno kojom se metodom odlucuje o njihovom povecanju. Umjesto da raspravljamo o tome hoce li nam Ivo Sanader povecati poreze ili ce ih povecati Barica s dolca, trebamo zakljuciti da nam treba sustav u kojem nitko nece moci samo tako proizvoljno mijenjati poreze bez vrlo jasno definiranih objektivnih razloga.

Na zalost da, takvih ima puno. Da je direktna demokracija super-efikasna valjda bi drzave s njom pregazile ove sa zastupnicima. No direktne u principu danas i nema. Prije je nije moglo biti iz tehnoloskih razloga. Da li bi direktna demokracija dovela do smanjenja broja glupana? Tko zna. Da li bi dovela do "uvodjenja demokracije" od strane onih koji bi se zabrinuli da ideja ne zarazi i njihovu bazu? Lako moguce.

Ako mislis na racunala pod tehnoloske razloge, bila je tema o elektronskom glasanju gdje je prilicno dobro argumentirano zasto su racunala neiskoristiva u sustavu glasanja.

[medonaodmoru]

Adelholzener kaže:

Da, problem je direktne demokracije da vecina ljudi ne zeli, a dobrim djelom niti ne moze shvatiti teme o kojima treba donjeti odluke. Tu je kriticno sto se prezentira i koliko se ljudi angaziraju.

To nekoć nije bio problem ali danas, kad su problemi kompleksni i nije ih lako razumjeti, jest. No ni izabrani zastupnici često ne razumiju što to točno trebaju izglasati ili ne izglasati pa mu onda dođe na isto. Ako predpostavimo da 90% ljudi nema interesa ni dovoljno znanja o nekoj temi, za očekivati je da se oni ne bi o tome ni izjašnjavali u nekom obliku prakticiranja direktne demokracije. Preostalih 10% koji jesu zainteresirani te imaju interesa i znanja o temi, bilo bi posve dovoljno da se donese kvalificirana odluka. Naravno, to bi značilo da ne inzistiramo na tome da se o nečemu izjasni natpolovična većina. 5% ili 10% bi trebalo biti posve dovoljno. Koga zanima nek se izjašnjava, koga ne zanima, nek se ne miješa. Velik problem bi mogao nastati ako bi se izjašnjavali i oni koji niti imaju znanja niti interesa. Ako bi se izjašnjavali tek zato što mogu, onako iz zafrkancije. To bi onda stvarno moglo ispasti gadno.