Narodni običaji, nošnja, kultura: poruka tko smo

Molim znalce da mi odgovore na post...

Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.

Koliko znam, na primjer, Borna je bio dux Guduscanorum, dux Liberniae, dux Liberniae et Dalmatiae, ne znam piše li negdje jel se prozvao hrvatskim vladarem.

Onda za Domagoja, znam da se spominje kao dux Sclauorum, ne znam je li se negdje zapisao kao hrvatski.

Basta kaže:
Molim znalce da mi odgovore na post...

Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.

Koliko znam, na primjer, Borna je bio dux Guduscanorum, dux Liberniae, dux Liberniae et Dalmatiae, ne znam piše li negdje jel se prozvao hrvatskim vladarem.

Onda za Domagoja, znam da se spominje kao dux Sclauorum, ne znam je li se negdje zapisao kao hrvatski.

Mislim da se za Trpimira prvi put veze ime Hrvat.

[Andelko]

Zanima me period naših vladara od Borne do Tomislava. Zanima me TOČNO koji su se od njih u spisima i spomenicima nazivali hrvatskim vladarima, drugim riječima za koje su pronađeni takvi dokazi, a za koje nisu pronađeni takvi dokazi.

Trpimir je prvi knez koji se naziva hrvatskim i to u djelomično osporavanoj darovnici. Darovnica je do nas došla iz dosta kasnog prijepisa, a iz njezinog teksta se može zaključiti da su neki njeni ijelovi naknadno umetnuti, posebno oni koji se tiču nekih prava splitske nadbiskupije. Međutim, može se uzeti kao vrlo pouzdano da je Trpimirova intitulacija u toj darovnici autentična.
Postoji još jedan autentični izvor prvog reda o Trpmiru iz 9. stoljeća koji ga naziva čak 'kraljem Slavena'. Radi se o jednom izvornom tekstu benediktinca Gotschalka koji je neko vrijeme živio na Trpimirovu dvoru.

Prvi 100% sigurni spomen hrvatskog imena je kameni natpis kneza Branimira iz 880. godine u kojem se on naziva hrvatskim knezom.

Knez Mutimir se također naziva hrvatskim knezom, ali opet u jednoj darovnici koja nam je sačuvana samo u kasnom prijepisu isto kao i Trpimirova darovnica.

[posmatrač]

Zavelim kaže:
Original made in Kupres:
nakurnjak za spasit život

Gledanje na kupreški odjevni predmet, jedinstven u umjerenom europskom pojasu..........

Mala ispravka ...

nakurnjak nije jedinstveni kupreški odjevni predmet prisutan je i na Bjelašnici i u okolici Čemernog kod Gacka i naravno na Kupresu.

U Zemaljskom muzeju na odjeljenju za etnologiju ima izložen primjerak bjelašničkog nakurnjaka.

[raliSHA]

A može pitanje koje je meni zemljopisno bliže...što se može reći o Istrijanima i Primorcima zapadno od Rječine? Oni posjeduju sasvim posebne i originalne glazbene insrumente, istarsku ljestvicu, drugačije narodne običaje itd....št se uopće može reći o njihovom pripadanju izvorno hrvatskom etnosu (jer ni primarno, a ni kasnije nisu bili dio hrvatske države) predstavljaju li oni neka pohrvaćena (slovenska recimo) plemena? To pitam zbog pripadanje Istre do Rječine Karantaniji i prije Langobardskoj državi.....

Spominje li se igdje Domagoj kao hrvatski vladar?

[Andelko]

Spominje li se igdje Domagoj kao hrvatski vladar?

Ne.

Ali i Branimir se na više natpisa spominje kao knez Slavena, a na samo jednom natpisu kao knez Hrvata.

Navodno Trpimirovi imaju posjede blizu mora oko Kaštela i Kozjaka, dok su Domagojevi bazirani oko Knina. Sukob dviju dinastija.

Čuh na Radio Splitu da se kod neke crkve sv. Marte našao "Croatorum" natpis iz 8. stoljeća, još uvijek nedatirano pouzdano.

Ako se pokaže da je natpis 80 godina stariji od najstarigeg dosad poznatog ulomka, doći će kraj nagađanjima da su Hrvati došli u 9. st. kao dio franačke ekspedicije protiv Avara.

[Zavelim]

opaaaaaaaaaaaaa!!!!

[demon]

Bogme je to starije i od Einharda....

Al' ću nekog pod...avati .....

[Andelko]

>>>Čuh na Radio Splitu da se kod neke crkve sv. Marte našao "Croatorum" natpis iz 8. stoljeća, još uvijek nedatirano pouzdano.


To bi bilo epohalno otkriće, pa mi je malo čudno da se o tome ne bi do sada više pisalo.
Crkva Sv. Marte u Bijaćima kod Trogira je ista ona crkva koja se spominje u Trpimirovoj darovnici i koja je sagrađena na starijoj kasnoantičkoj bazilici.

[Zavelim]

I meni je bilo čudno pa sam nazvao tipa koji radi u splitskom arheološkom muzeju, (arheolog i povj, umjetnosti) i kaže da ne zna ništa o tome. No ovih dana izlazi časopis s temom o crkvi sv. Marte, pa je vjerojatno razgovor na radiju bio u vezi toga. Ali sumnja da ima nekih senzacionalnih otkrića.

Evo iz danasnjeg vecernjeg citat:

SPLIT - Kameni ulomak, pronađen na arheološkom nalazištu kod crkvice sv. Marte u Bijaćima kod Trogira, kako je nedavno dešifrirano, najstariji je spomenik na kojem je zapisano hrvatsko ime, a smješten je u kasno 8. ili rano 9. stoljeće, izjavio je ravnatelj Muzeja hrvatskih arheoloških spomenika (MHAS) Ante Milošević.

Ulomak sadrži ostatak natpisa "croatorum" i prva dva slova imena nekog župana, a dugo je vremena smještan u 12. stoljeće.

Da je riječ o spomeniku iz kasnog 8. ili ranog 9. stoljeća, utvrđeno je stilskom analizom, izjavio je Milošević.

Spomenik je pronađen za istraživanja kod crkvice sv. Marte u Bijaćima, pod nadzorom don Frane Bulića, prije 100 godina, gdje se, kako je utvrđeno, u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.

Analizom je utvrđeno kako je taj kameni ulomak ne samo najstariji do sada pronađeni spomenik s hrvatskim imenom uopće (do sada je to bio 80-ak godina mlađi natpis kneza Branimira, pronađen kod Benkovca) nego i najranije zabilježen institut župana u Hrvatskoj u ranom srednjem vijeku.

Akademik Nenad Cambi ranije je taj ulomak smještao u 12. ili 13. stoljeće, a arheolozi Tonči Burić i Vedrana Delonga pretpostavljali su da je natpis naknadno uklesan na postojeći spomenik za koji su smatrali da je iz 7. stoljeća. No naknadnim pregledom nisu pronađeni tragovi klesanja preko postojeće podloge.

Istraživanja provedena kod crkvice sv. Marte završena su prije sto godina, a tim povodom MHAS za kraj svibnja priprema izložbu pronađenih ulomaka te izdavanje publikacije s detaljnim opisom nalazišta.

Osim ulomka s hrvatskim etnikom na tom su prostoru, uz ostale važne nalaze, pronađeni i dijelovi četverostranog ciborija i nadvratci s imenima đakona i prezbitera Gumperta.

(Hina)



Djeluje ozbiljno...

[Andelko]

Da, ovo je već puno ozbiljnije.

Mislim da se vrijeme kad je živio đakon Gumpert može pobliže odrediti, jer postoji još jedan njegov sličan natpis u Italiji. Mislim da se radi o početku 9. stoljeća (ako se dobro sjećam).
Ako je natpis s hrvatskim imenom suvremen tom Gumpertovom (ili još stariji) onda se može govoriti da je to najraniji poznati natpis s hrvatskim imenom.

[Zavelim]

Dakle nisu našli "ništa" nova, nego su "samo" ispravili vrijeme datiranja nalaza.

Da samo.

Odlična vijest, samo je pitanje da li pobija tezu o dolasku s Francima. Naime mirni pokušaj predaje Istre Francima po pismu pape Hadrijana upućeno Karlu Velikom 778. godine nije uspio. Pokorena je negdje u zadnjem desetljeću 8. st. ili na samom početku 9. jer se Istrani 804. godine bune protiv duxa Ivana da moraju ploviti po Mlecima, Dalmaciji, čak i po rijekama za Franke, te što je dux Ivan nedavno u Istru naseljavao Slavene. Avari s napali Franke 788., a uzvrat je uslijedio 791.-798., da bi 805. nestalo i avarske države. Godine 796. prvi put se spominje slavenski knez Vojnomir, a 803. da su na saboruu Regensburgu nazočni su "brojni Slaveni i Huni", a koji su, prema navodima jednoga kasnijeg pripovjednoga djela, zajedno s Bavarcima počeli naseljavati "zemlju iz koje su istjerani Huni" (Ančić). Godine 806. je u Jadran uplovila bizantska flota, 808. uglavljeno primirje, 809. Franci pokušali napad brodovljem bez uspjeha i 812. se ugovorio mir u Aachenu.

Ovaj nalaz bi mogao biti recimo od prije 795. pa bi pobio tvrdnje o kasnom dolasku ili iza recimo iza 800. pa ponovo ne bi znali što je na stvari po tom pitanju. Ali bi mnoge druge stvari bile puno jasnije.

[demon]

Ja franačku teoriju nisam nikad ni shvaćao ozbiljno, a onu avarsku sam bezbroj puta pokopao.

Jednostavno se pokazuje da sam bio u pravu.

Sad je pitanje, ako su Hrvati 100% spomenuti onda kad su i nazočni Franci gdje su? Očito ih Franci doveli nisu, znači bili su tu prije. Poznata je moja teza o Hrvatima koji pomažu Borni srediti Gudučane, što ih automatski vraća u diobu vlasti.

Sad otkud Hrvati tu? Doveli ih Avari? Kako da ne. Sve pršti od avarskih nalaza...

Ostaje netko treći....


Kako se osjećam moćno!

[Andelko]

Ja franačku teoriju nisam nikad ni shvaćao ozbiljno, a onu avarsku sam bezbroj puta pokopao.

Nemoj me nasmijavati.

[Zavelim]

Ostaje netko treći....

Da nisu Huni.

A more bit da ih nitko nije doveo, nego da su došli sami samcati po svom ćejfu.

[Horovathos]

Andelko kaže:

Prvi 100% sigurni spomen hrvatskog imena je kameni natpis kneza Branimira iz 880. godine u kojem se on naziva hrvatskim knezom.

Knez Mutimir se također naziva hrvatskim knezom, ali opet u jednoj darovnici koja nam je sačuvana samo u kasnom prijepisu isto kao i Trpimirova darovnica.

Postoji i kameni natpis sa imenom Držislava gdje se spominje hrvatsko ime.

I CLV DVX HROATOR(um) IN TE(m)PVS DIRZISCLV DVCE(m) MAGNV(m)