"Najveći" generali WWII

[grof]

u prolazu kaže:

No dobro Montgomery je pokazao tko je i što je u operacijama na Siciliji pa poslije u Normandiji.....ukratko obična pi*****

da slažem se u svemu,ali operacija market garden je po meni vrlo kreativno zamišljena, iako nisam baš siguran da čak da je i uspjela da bi ostvarila neke strategijske pomake... U nizozemskoj ih je čekao Model...

alen kaže:

Za njemačke generale može se reći da su bili i sposobni i nesposobni,ima raznih primjera.

naravno da je bilo svakakvih generala,ali kvantitativno su imali daleko najviše taktički potkovanih oficira na svim nivoima zapovjednog lanca, osim na samom vrhu(Hitler, Keitel, Jodl) i to je bio najveći problem...

a ovo u jugi je bio više gerilski rat i da njemci nisu ratovali na 101om frontu skršili bi ih bez problema...

[Erwin Konig]

heheheh... istina.... market garden nije u potpunosti uspjela...
trebala je biti opreacija koja bi srusila svabe ali......trebalo je da Patton zauzme 10 mostova sa padobrancima ...... zauzeli su 9 i zadnji u Arhenmu su popusili.... tu su najebali!!! da je operacija uspjela bio bi otvoren put ka njemackoj i berlinu.... i tada bi Patton presao mostove sa svojim X korpusom i svabama bi bio end,kraj,shusha,pipa ..... popusili bi sve u svemu!!!

[alen]

grof kaže:

naravno da je bilo svakakvih generala,ali kvantitativno su imali daleko najviše taktički potkovanih oficira na svim nivoima zapovjednog lanca, osim na samom vrhu(Hitler, Keitel, Jodl) i to je bio najveći problem...

a ovo u jugi je bio više gerilski rat i da njemci nisu ratovali na 101om frontu skršili bi ih bez problema...

ma mogli su oni imati oficire kakve god hoćeš(mislim ove na nižim stupnjevima zapovijedanja),kada su ovi gore počevši od kaplara pa naniže katastrofalno griješili.Ja ti ne želim pametovati,već samo iznijeti činjenice(ako su temeljene na istini)koje iznosi Kershaw u svojoj knjizi....Pa tako,između ostalog,piše:...U jednom takvom trenutku,13.nov.,na sastanku vrha Armijske grupe Centar.na temperaturi od minus 8 stupnjeva Farenhajta,pred Guderijanovu oklopnu armiju,kao dio naredbi o obnovi ofenzive,stavljen je zadatak odsjecanja Moskve od njenih istočnih kumunikacijskih veza zauzimanjem Gorkog,250 milja istočno od Moskve.Zaprepašćujući nedostatak realističnosti u ovom vojnom naređenju BIO JE POSLJEDICA NEOBIČNE UPORNOSTI GENERALŠTABA KOJI JE STAJAO NA STAJALIŠTU DA SE C.ARMIJA NALAZI NA RUBU PROPASTI I DA JE MNOGO SLABIJA OD VERMAHTA U POGLEDU BORBENE SNAGE I VOJNOG RUKOVODSTVA.Takvo stajalište,uprkos svim činjenicama koje su pokazivale suprotno,a koje je i dalje postojalo kod HALDERA(i u velikoj mjeri,zapravo,bilo prisutno i kod vrhovnog komadanta Armijske grupe Centar BOKA),predstavlja osnovu memoranduma o drugoj ofenzivi koji je Generalštab objavio 7.nov.41.g.Beznadežno optimistički zadaci koji su postavljeni - zauzimanje Majkopa(glavnog izvora nafte na Kavkazu),Staljingrada i Gorkog nalazili su se na spisku želja - BILI SU DJELO HALDERA I NJEGOVOG OSOBLJA. HITLER NIJE VRŠIO PRITISAK NA HALDERA. ZAPRAVO SASVIM SUPROTNO:HALDER JE VRŠIO PRITISAK ZA PRIHVAĆANJE SVOJIH OPERATIVNIH ZADATAKA. ONI SU U VEĆINI BILI ISTOVJETNI SA ZADACIMA KOJE JE HITLER PREDVIDIO KAO OSTVARIVE TEK SLIJEDEĆE GODINE.Da je Hitler imao više samopouzdanja u ovom trenutku i odbio Halderove prijedloge,katastrofe u tijeku narednih tjedana mogle su da budu spriječene.Kao što je i bio slučaj,HITLEROVA NESIGURNOST,I NEDOSTATAK JASNOĆE DALI SU VRHOVNOJ VOJNOJ KOMANDI PROSTORA DA POČINI KATASTROFALNE POGREŠKE U PROSUĐIVANJU...(Kershaw:Hitler - Nemezis,str.478,479,"Utopija izdnje)...

Eto,sada,ili me uvjeri da Kershaw falsificira povijest,ili priznaj da su rat na Istoku vodili šarlatani.A rat na Istoku imao je presudno značenje,jer bi izbacivanjem Rusa iz igre Nijemci imali pred sobom situaciju u kojoj im ni VB ni USA, zajedno sa svim svojim saveznicima,nebi mogli ništa,osim,ponuditi im mirovni ugovor,...

Što se tiče jug.generala,moram ti reći da sam u knjizi A.Speer-a: "Dnevnici Spandaua" pročitao da je hitler na jednoj konferenciji pohvalio Tita,nazvavši ga bravarskim kalfom,te ga predstavio kao nekoga na koga bi se trebali ugledati i njem.vojni časnici...Da,bio je gerilski rat,ali Nijemci su ulagali velike napore da poraze te "bandite",kako su ih nazivali...

[I wonder]

Erwin Konig kaže:

heheheh... istina.... market garden nije u potpunosti uspjela...
trebala je biti opreacija koja bi srusila svabe ali......trebalo je da Patton zauzme 10 mostova sa padobrancima ...... zauzeli su 9 i zadnji u Arhenmu su popusili.... tu su najebali!!! da je operacija uspjela bio bi otvoren put ka njemackoj i berlinu.... i tada bi Patton presao mostove sa svojim X korpusom i svabama bi bio end,kraj,shusha,pipa ..... popusili bi sve u svemu!!!

neka mi nebude uzeto za zlo, davno je bilo kad sam zadnji puta čitao tu knjigu, pa su moguće pogreške nenamjerne i podložne ispravku.

General Patton je tada bio zadužen za južno krilo savezničkih armija. Ike je morao odlučiti kojim krilom će prodrijeti u njemačku. Patton je zagovarao svoju liniju i bio vrlo razočaran kad je Ike odabrao sjever jer je istodobno morao zaustaviti jug zbog opskrbe.
Market garden je bio zamisao Montyja, koju je Ike prihvatio da se ne bi reklo da preferira američke generale. zamisao je bila zauzeti padobrancima most u arnhemu (ulaz u njemacku bez pripremljene obrane) a potporu bi donijeli britanski tenkovi generala Horrocks-a.
sudjelovali su i poljaci, škoti, kanađani (kao padobranci) uz američke jedinice (kao ispomoć britancima) u Horrocks-ovoj udarnoj brigadi.
naletjeli su na dvije oklopne ss divizije i bili razbijeni, plan propao, puno gubitaka.
neznam još samo otkud opservacija da bi zauzimanje arnhema dovelo do pada njemačke. kraj bi došao brže, to je istina, ali i most u remagenu je osvojen pa njemačka nije zbog toga pala još u veljači.

[grof]

alen kaže:

BIO JE POSLJEDICA NEOBIČNE UPORNOSTI GENERALŠTABA KOJI JE STAJAO NA STAJALIŠTU DA SE C.ARMIJA NALAZI NA RUBU PROPASTI I DA JE MNOGO SLABIJA OD VERMAHTA U POGLEDU BORBENE SNAGE I VOJNOG RUKOVODSTVA.

pa dobro, a otprilike to su i mislili saveznnici(englezi i ameri) nakon pobjede u normandiji i skorog potpunog okruženja njemačke vojske kod Falaise Gapa...

alen kaže:

Beznadežno optimistički zadaci koji su postavljeni - zauzimanje Majkopa(glavnog izvora nafte na Kavkazu),Staljingrada i Gorkog nalazili su se na spisku želja - BILI SU DJELO HALDERA I NJEGOVOG OSOBLJA. HITLER NIJE VRŠIO PRITISAK NA HALDERA.

pa to po meni ide u onu sferu da su mnogi hitlerovi podčinjenici( vojni ili civilni, svejedno) uvjek pokušavali anticipirati njegove "želje" i nastupati pred njim sa velikim, nemogućim planovima...zauzimanje Gorkog bi bilo nemoguće jel se taj položaj jedino mogao kako tako opskrbljivati ako se kontrolira moskovska želejznica i to doista zvuči nepreomišljeno, ali trebalo je doći nekako do položaja na kojem se mogu takvi utopistički planovi kovati...
prije toga su osvojili 750 000 km2 zapadne rusije...

alen kaže:

Da,bio je gerilski rat,ali Nijemci su ulagali velike napore da poraze te "bandite",kako su ih nazivali...

da to znam, čak sam naišao na podatak da su Njemci držali 700 000 ljudi u Jugoslaviji zbog partizana negdje početkom 1944, a da ne govorimo da je i legendarni Skorzeny sudjelovao u desantu na Drvar...

alen kaže:

Ja ti ne želim pametovati,već samo iznijeti činjenice(ako su temeljene na istini)koje iznosi Kershaw u svojoj knjizi

zanimljiva knjiga,zanimljivi podaci,možda ju jednom i pročitam...

[alen]

[QUOTE=



zanimljiva knjiga,zanimljivi podaci,možda ju jednom i pročitam...[/QUOTE]


Da,knjiga je interesantna.To je ujedno drugi tom Hitlerove biografije.Prvi se može kupiti u Hrv.("Vizura") ili posuditi u knjižnicama,dok drugi možeš kupiti od beogradske "Utopija-e"(ako ti ekavica nije mrska)za nekih 230 kn sa poštarinom.

Što se tiče interesantnih knjiga iste ili slične tematike,imaš na www.fpp.co.uk/ dosta zanimljivih knjiga za free download,pa printaj i čitaj ako ti nije eng.prepreka.Istina,napisao ih je David Irving koji umanjuje broj žrtava holokausta,ali što se drugoga tiče,mislim da je vjerodostojan pošto se i Kershaw poziva na njega u nekim svojim tvrdnjama koje iznosi u svojoj knjizi.

[ferda]

u prolazu kaže:

atak da je kod proslavljenog El'Alameina Monty kernuo sa 800 tenkova nasuprot Rommelovim 200...na kraju bitke je Monty ostao na 200 međutim Rommelu je ostalo samo 50...omjer gubitaka 600:150...na svim drugim bojišnicama svijeta to bi se .

Omjer u tenkovima bio je 2:1 a ne 4:1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_..._of_El_Alamein
Inače Montgomery nije slušao Čerčila koji je htio pošto poto napad na nijemce nego je gomilao snage da ne popuši kao njegov prethodnik. Monty je bio sve samo ne glup i loš general. Itekako je vodio računa da izgubi što je moguće manje vojske za razliku od nekih drugih generala-ljudskih mesara.

[u prolazu]

ferda kaže:

Omjer u tenkovima bio je 2:1 a ne 4:1.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_..._of_El_Alamein

Churchill u svojoj knjizi WWII navodi odnos u tenkovima 800:200...neznam...o tome bi se dalo raspravljati ali mi se čini kako su omjeri u Wikipediji su naštimani da pobjeda ispadne što veličanstvenija.

ferda kaže:

Inače Montgomery nije slušao Čerčila koji je htio pošto poto napad na nijemce nego je gomilao snage da ne popuši kao njegov prethodnik. Monty je bio sve samo ne glup i loš general. Itekako je vodio računa da izgubi što je moguće manje vojske za razliku od nekih drugih generala-ljudskih mesara.

Pa da, Monty je bio čovjek koji je čekao da netko drugi obavi posao umjesto njega.

[grof]

alen kaže:

www.fpp.co.uk/

will do

ferda kaže:

Inače Montgomery nije slušao Čerčila koji je htio pošto poto napad na nijemce nego je gomilao snage da ne popuši kao njegov prethodnik. Monty je bio sve samo ne glup i loš general. Itekako je vodio računa da izgubi što je moguće manje vojske za razliku od nekih drugih generala-ljudskih mesara.

meni se čini da je bilo 4:1, ali nije to tolko bitno...Monty je organizirao cjelu fiktivnu armiju na jugu, čak su izrađivali makete u omjeru 1:1...

osim kreativnog market-gardena bio je možda čak i preveliki ziheraš uz to što je najogre i STRAHOVITO samoljubiv ...ni u bitci za Caen u Normandiji se nije baš iskazao...

[pinokiop]

ja se isto slazem da se ne bi smjelo bas previse oslanjat na wikipediju, posebno u egzaktnim brojevima tehnike.

[ferda]

grof kaže:

will do

osim kreativnog market-gardena bio je možda čak i preveliki ziheraš uz to što je najogre i STRAHOVITO samoljubiv ...ni u bitci za Caen u Normandiji se nije baš iskazao...

I što je tu loše?
Više volim generala ziheraša nego idiota koji će me poslati u sigurnu smrt. Jebe mi se za slavu, važna mi je moja glava. Govorim iz iskustva.

[u prolazu]

ferda kaže:

I što je tu loše?
Više volim generala ziheraša nego idiota koji će me poslati u sigurnu smrt. Jebe mi se za slavu, važna mi je moja glava. Govorim iz iskustva.

To je dobra životna filozofija, međutim onda jedan takav ziheraš pomisli da je dobar i pošalje u smrt 10,000 padobranaca kod Arnhena.

[pinokiop]

ovo je bilo na punu. mislim da se o Montgomeryu na ovom topicu uopce ne bi trebalo razgovarati, covjek je totalna truba u odnosu na sve ostale britanske istaknute casnike i americke ( da o njemcima ne govorim )

[grof]

...činjenica je da je samo šačica viših oficira znala zapravo kakav je on egomanic bio...i uvjek su postojale sumnje o njegovoj mogućnosti da razmišlja fleksibilno i valjda zbog toga nikad nije uspjevao iskoristiti situaciju...
Iako je potjerao nekoliko njemačkih armija u poraz, nikad nije recimo uspio ih potpuno okružiti i uništiti, recimo Rommel mu je pobjegao nakon el alameina...

sad neki kažu da je on uvjek bio oprezan i čuvao svoje vojnike(građanske vojske), ali čisto banalnom logikom bi rekao da ne vidim smisao cilja da rat traje dulje...

[u prolazu]

grof kaže:

sad neki kažu da je on uvjek bio oprezan i čuvao svoje vojnike(građanske vojske), ali čisto banalnom logikom bi rekao da ne vidim smisao cilja da rat traje dulje...

Pa čuvao ih je dok god ti vojnici nisu bili Poljaci, Novozelanđani,Kanađani, Indijci, JužnoAfrikanci i ostali neenglezi.

[pinokiop]

u prolazu kaže:

Pa čuvao ih je dok god ti vojnici nisu bili Poljaci, Novozelanđani,Kanađani, Indijci, JužnoAfrikanci i ostali neenglezi.

to mu bas nemres zamjerit. naime tim nacelom su se vodili svi generali na svim frontovima. lakse je kad netko ko nije tvoj gine za tebe zar ne

[u prolazu]

pinokiop kaže:

to mu bas nemres zamjerit. naime tim nacelom su se vodili svi generali na svim frontovima. lakse je kad netko ko nije tvoj gine za tebe zar ne

Nisam baš primjetio sličnu doktrinu kod Njemaca, oni su gdje je najgušče uvijek isključivo ubacivali Njemce..što plavlji to bolje.

[grof]

u prolazu kaže:

Nisam baš primjetio sličnu doktrinu kod Njemaca, oni su gdje je najgušče uvijek isključivo ubacivali Njemce..što plavlji to bolje.

osim kod Staljingrada di su dopustili da im rumunji čuvaju lijevi bok,a nisu im htjeli prodati ni svoje oružje...

da doktrina kod njemaca je bila bilo koji njemac(hitler jugend + volksturm)

bytheway čuo sam da kad je Molotov primao delegaciju Rumunjskih diplomata koja je tražila prekid neprijateljstva između Rumunjske i Rusije umjesto pozdrava ih je pitao: "A što ste radili kod Staljingrada?"
Bilo bi zanimljivo čuti to izmotavanje...

[ferda]

grof kaže:

osim kod Staljingrada di su dopustili da im rumunji čuvaju lijevi bok,a nisu im htjeli prodati ni svoje oružje...

da doktrina kod njemaca je bila bilo koji njemac(hitler jugend + volksturm)

bytheway čuo sam da kad je Molotov primao delegaciju Rumunjskih diplomata koja je tražila prekid neprijateljstva između Rumunjske i Rusije umjesto pozdrava ih je pitao: "A što ste radili kod Staljingrada?"
Bilo bi zanimljivo čuti to izmotavanje...

))) Sigurno su odgovorili: Nismo mi, majke mi! To su bili bugari.

Vratimo se na temu: što kaže službena povijest- tko je najbolji general WW2.
Ima li neki general koji je pobijedio u svim bitkama (nešto lao onaj korejski admiral iz 15 ili 16 st)?

[demosten]

Pa bilo ti je to. Onaj švabo u Prvom sv ratu u Africi...