1699. gdje su završili muslimani iz Mađarske?

[maki83_]

Kyle Reese kaže:

Naravno,da se ispravim, tada je Slavonija obuhvaćala od Zagreba do recimo Požege, dakle više središnji dio, o mom podunavlju ima tako malo podataka da je pogrešno što sam to tvrdio

krivo opet govoriš

[master_mind_]

Kajkavski se pričalo u Banja Luci?

[demon]

master_mind_ kaže:

Što????

Ne boj se, ne u čitavoj, eventualno do Požeške kotline (uključivo istu, ali i tu se koplja lome).

Makijeva karta je OK, samo se malo spore ljudi oko Požeške kotlne.

[Kyle Reese]

maki83_ kaže:

krivo opet govoriš

Ispričavam se maki,ali sada si upravo rekao da ja "konstatno lažem" ili sam ja to krivo shvatio?

Rekao sam do Požege, ova tvoja karta može biti točno,ali kako kaže Demon može biti i istočnije...

Ali molim te reci, pojansi ovo "OPET", Ok smo di,ali sada sam ispao serijski lažov- hvala

[Đuro Japaric]

Kyle Reese kaže:

Naravno,da se ispravim, tada je Slavonija obuhvaćala od Zagreba do recimo Požege, dakle više središnji dio, o mom podunavlju ima tako malo podataka da je pogrešno što sam to tvrdio

Do dolaska Turaka Slavonija je bila do Zemuna , dio koji danas zovu istočni Srijem ! Od Zemuna prema Zagrebu većinsko stanovništvo bili su Hrvati ! U Turskom carstvu , počevši od Zemuna naseljavaju Srbi ! U Slavoniji je govor ikavski ; cvit , mliko , bilo ! Doseljeni Srbi u brdskom dijelu Slavonije isto su poprimili taj govor uz drugačiji dijalekt ! Danas imate govor starih Slavonaca u kojim imate riječi od Turaka ( Turcizam - avlija , kapija , kazan , rakija itd . ) , dio riječi je od Nijemaca koji su naseljeni u Slavoniju i dio Vojvodine , nakon protjerivanja Slavonaca koji su prešli na islam !Mladi sada različito govore , ovisno o mjestu u kojem žive !

[Daniel.N]

maki83_ kaže:

krivo opet govoriš

Ovako, ova karta dijalekata je izrazito upitna. Dok je situacija u Dalmaciji i Lici bar donekle jasna, veliko je pitanje koliko je bila oštra granica kajkavskog i posavskog štokavskog (koji postoji i danas) i gdje se nalazila.

Dalje, situacija u Gorskom kotaru uopće nije bila takva. Danas je posve jasno da su se tamo tada nalazili goranski "kajkavski" govori (zapravo srodni dolenjskim govorima u Sloveniji) na jug bar do crte Delnice-Ravna Gora.

Ova karta je jako precizna, previše, na temelju jako malo podataka. Uopće ne uzima u obzir da su vjerojatno postojali neki prijelazni govori, pogotovo u Slavoniji gdje nisu bile veće prirodne prepreke.

(edit) ako je pitanje je li u Slavoniji bilo štokavaca, i danas ima ostataka starosjedilaca -- u Posavini. Imaju neke zajedničke osobine s kajkavskim, najviše u naglasku. Dakle nisu se doselili s istoka.

[divizija]

Đuro Japaric kaže:

Do dolaska Turaka Slavonija je bila do Zemuna , dio koji danas zovu istočni Srijem ! Od Zemuna prema Zagrebu većinsko stanovništvo bili su Hrvati ! U Turskom carstvu , počevši od Zemuna naseljavaju Srbi ! U Slavoniji je govor ikavski ; cvit , mliko , bilo ! Doseljeni Srbi u brdskom dijelu Slavonije isto su poprimili taj govor uz drugačiji dijalekt ! Danas imate govor starih Slavonaca u kojim imate riječi od Turaka ( Turcizam - avlija , kapija , kazan , rakija itd . ) , dio riječi je od Nijemaca koji su naseljeni u Slavoniju i dio Vojvodine , nakon protjerivanja Slavonaca koji su prešli na islam !Mladi sada različito govore , ovisno o mjestu u kojem žive !

slavonija je prije turaka bila do požeške kotline, sa središtem u zagrebu.
istočni dio hrvatske i srijem tada su dio ugarske i u značajnoj mjeri naseljeno mađarima.

[thatfeel]

maki83_ kaže:

krivo opet govoriš

Ta mapa je potpuno kriva. Obična štokavska propaganda koja se ne temelji na nikakvim činjenicama.

Kyle Reese kaže:

Ispričavam se maki,ali sada si upravo rekao da ja "konstatno lažem" ili sam ja to krivo shvatio?

Rekao sam do Požege, ova tvoja karta može biti točno,ali kako kaže Demon može biti i istočnije...

Ali molim te reci, pojansi ovo "OPET", Ok smo di,ali sada sam ispao serijski lažov- hvala

To je točno, za kajkavski se zna da se govorio do Požege, a stari kajkavski toponimi se mogu naći čak i sve do Valpova. Nitko ne zna što se govorilo istočnije od te linije i ostalo su sve samo nagađanja.

[thatfeel]

I vrlo je važno to što skoro sve mape prikazuju da je područje južno od Neretve uvijek bilo štokavsko, što baš i nije istina. Kad se priča o štokavštini, uvijek se spominje Dubrovnik kao bastion Hrvatske jekavske štokavštine i današnjeg standardnog jezika. A ustvari, Dubrovnik je u početku bio čakavski ili polu-čakavski i tek je postupno s vremenom postajao štokavski zbog jakog štokavskog utjecaja van grada.

Svatko tko tvrdi da je Dubrovnik pričao čisti štokavski, neka pročita "grem si grem" od Džore Držića. Čak je i Gundulić pisao na ikavsko-ijekavskom i koristio dosta tipičnih čakavskih riječi koje se ne mogu naći u štokavskom.

[Kyle Reese]

divizija kaže:

slavonija je prije turaka bila do požeške kotline, sa središtem u zagrebu.
istočni dio hrvatske i srijem tada su dio ugarske i u značajnoj mjeri naseljeno mađarima.

Ne znam baš, gledaj ovo-ovo ti je Madžarska procjena stanja 1495.

plavo-slaveni
crveno-ugri

http://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/...ap_001_CRO.jpg

Dakle smao podunavlje i Baranja da, ali dio uz Savu ne, kao i već nešto zapadnije od Osijeka

[Daniel.N]

thatfeel kaže:

To je točno, za kajkavski se zna da se govorio do Požege, a stari kajkavski toponimi se mogu naći čak i sve do Valpova. Nitko ne zna što se govorilo istočnije od te linije i ostalo su sve samo nagađanja.

Da?

thatfeel kaže:

uvijek se spominje Dubrovnik kao bastion Hrvatske jekavske štokavštine i današnjeg standardnog jezika. A ustvari, Dubrovnik je u početku bio čakavski ili polu-čakavski i tek je postupno s vremenom postajao štokavski zbog jakog štokavskog utjecaja van grada.

A koja je točno razlika između starog štokavskog i ikavskog čakavskog? Ako je to samo i/je za jat, pa i čakavci imaju razne odraze danas.

I dan-danas je staroštokavski posavski govor prilično sličan čakavskim govorima u Dalmaciji.

thatfeel kaže:

Svatko tko tvrdi da je Dubrovnik pričao čisti štokavski, neka pročita "grem si grem" od Džore Držića. Čak je i Gundulić pisao na ikavsko-ijekavskom i koristio dosta tipičnih čakavskih riječi koje se ne mogu naći u štokavskom.

To što se te riječi sada ne mogu naći u štokavskom ne znači da tada nisu postojale. Osim toga dubrovački pisci su bili pod utjecajem djela pisanih na klasičnom čakavskom.

No ima i gore: ta slika implicira da su svi čakavski govori nekako bliže povezani nego čakavski i štokavski, da postoje oštre granice. No to je u dijalektalnom kontinuumu teško moguće. Recimo, s čim točno se poklapa promijena ě > i? Ne poklapa se s čakavskim i štokavskim već uzima dio jednog i drugog.

Dalje, jako je teško reći što je to uopće čakavski. Ako to znači riječ ča i još par izvedenica, je li to stvarno toliko bitno? Druge karakteristike su karakteristike samo dijela čakavskog ili ih čakavski dijeli s drugim govorima. Recimo čuveni malin "mlin" postoji i u kajkavskom i u slovenskom http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?n...ion=malin&hs=1

[divizija]

Kyle Reese kaže:

Ne znam baš, gledaj ovo-ovo ti je Madžarska procjena stanja 1495.

plavo-slaveni
crveno-ugri

http://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/...ap_001_CRO.jpg

Dakle smao podunavlje i Baranja da, ali dio uz Savu ne, kao i već nešto zapadnije od Osijeka

dakle kao što rekoh, ugarski teritorij u značajnom djelu i naseljen mađarima.