|
|
19.08.2011., 12:02
|
#21
|
Registrirani korisnik
Registracija: Oct 2007.
Lokacija: Hrvatska, Osijek
Postova: 3,272
|
Quote:
Roy kaže:
Pri kraju rata ne jedan sovjetski general je zagovarao daljnji prodor na zapad. Jedan od glasnijih je bio Semjon Budjoni kojem je Staljin odgovorio "(ako napadnemo) tko ce ih hraniti? (vojsku)".
SSSR osim ljudskih nije imao kapacitete za rat sa zapadom. A s obzirom da je SAD imao kapacitete cca jedne A bombe mjesecno vrlo je izvjesno kako bi sukob zavrsio.
|
Kratko i jasno. Rusi se s time ne bi mogli nositi tada.
__________________
Štedi vodu. Pij pivo.
|
|
|
19.08.2011., 16:57
|
#22
|
udružena ljevica
Registracija: Jan 2010.
Lokacija: obala utopije
Postova: 4,884
|
Zapovjednik britanskih i Commonwealth snaga,časnik RAF-a sir A.Brooke,dakle ratni načelnik Vrhovnog stožera,uvijek je prezirao Ruse i Rusiju,nazivajući ih"poluazijatskom rasom",koja je gotovo jednako nečasna kao i "mali žuti patuljasti robovi"u Japanu.
Te ideje grozile su sir A.Cadogana,višeg dužnosnika u Forreign Officeu.
A.Brooke je 1943 godine zaključio da će SSSR neizbježno postati glavna prijetnja nakon rata pa svakako valja"podržati Njemačku,postupno je izgrađivati i uvesti u federaciju Zapadne Europe,iako je tu politiku bilo teško provesti pod plaštem svetog saveza između Engleske,Rusije i Amerike.
R.Aldrich primjećuje da su poput pred.Trumana,A.Brooke i njegov zamjenik,gen.H.Pownell s užitkom gledali kako se (Njemačka i Rusija)eneregićno hvataju u koštac.
1944 godine,odnosno do kraja te godine,,britanski stožer je smišljao ratne planove,uključujući ponovno naoružavanje Njemačke,za planirani napad na Rusiju.
MI9 je analizirao povjerljive podatke o SSSR,koje su poslane u opticaj preko Atlantika..
|
|
|
20.08.2011., 17:03
|
#23
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2010.
Lokacija: Tetovo
Postova: 2,514
|
Quote:
Roy kaže:
Pri kraju rata ne jedan sovjetski general je zagovarao daljnji prodor na zapad. Jedan od glasnijih je bio Semjon Budjoni kojem je Staljin odgovorio "(ako napadnemo) tko ce ih hraniti? (vojsku)".
SSSR osim ljudskih nije imao kapacitete za rat sa zapadom. A s obzirom da je SAD imao kapacitete cca jedne A bombe mjesecno vrlo je izvjesno kako bi sukob zavrsio.
|
Mislim da se taj citat odnosio na gradjane zapadne evrope, a ne na armiju.
SSSR je imao kapacitete za rat sa zapadom, imao je prednost u oklopu, artiljeriji i pesadiji, znaci u kopnenoj armiji. Avijacija je bila priblzno tu negde, stim da je zapad imao veliku prednost u strategiskoj avijiaciji, dok je SSSR imao prednost u taktickoj (jurisnoj) avijaciji.
Glavna prednost zapada je bila u ratnoj i trgovskoj mornarici, i mogucnoscu transporta i iskrcavanja iste.
I da je imao zapad veci broj atomskih bombi, pitanje je jeli bi uspeli da ih posalju do glavnih industriskih centra u SSSR-u, jer su bili poprilicno daleko smesteni i dobro branjeni lovackom avijacijom i protivavionskom artiljerijom.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
|
|
|
20.08.2011., 18:41
|
#24
|
15/JG52 forever
Registracija: Mar 2004.
Lokacija: Zagreb
Postova: 38,781
|
Quote:
trpe grozni kaže:
Mislim da se taj citat odnosio na gradjane zapadne evrope, a ne na armiju.
|
Da se odnosio na njih Staljin bi nastavio na zapad poslije Berlina.
Quote:
SSSR je imao kapacitete za rat sa zapadom, imao je prednost u oklopu, artiljeriji i pesadiji, znaci u kopnenoj armiji.
|
Na googlebooksu ima knjiga "Russia's lifesaver" (nije puni naziv, progooglaj), pisac je zapadnjak koji je suradjivao sa ruskim povjesnicarima a govori o obimu zapadne pomoci SSSRu.
Quote:
Avijacija je bila priblzno tu negde, stim da je zapad imao veliku prednost u strategiskoj avijiaciji, dok je SSSR imao prednost u taktickoj (jurisnoj) avijaciji.
|
U knjizi koju sam ti naveo kaze da je cca 45% avionskog goriva dolazilo sa zapada. Dodajmo tu podatak iz knjige Simona Sebag Montefiorea "Na dvoru crvenog cara" (lista svjedoka povijesti te povjesnicara sa kojima je razgovarao duga je i impresivna) da je od nesto vise od 82 000 zrakoplova koliko je SSSR izgubio u WW2 gotovo polovina unistena zbog nekvalitetne izrade onda se slika o zracnoj moci na istoku bitno mijenja. A nije niti sovjetski oklop bio bez mana, googlaj "T34 Aberdeen evaluation".
Quote:
Glavna prednost zapada je bila u ratnoj i trgovskoj mornarici, i mogucnoscu transporta i iskrcavanja iste.
|
Uz to zapad je imao vece proizvodne mogucnosti uz daleko vecu kvalitetu finalnog proizvoda. A uz to progooglaj koje su strateske materijale dobivali sa zapada a neophodne za izradu posebnih legura. (Ja bih rado stavio linkove ali trenutacno ne mogu)
Quote:
I da je imao zapad veci broj atomskih bombi, pitanje je jeli bi uspeli da ih posalju do glavnih industriskih centra u SSSR-u, jer su bili poprilicno daleko smesteni i dobro branjeni lovackom avijacijom i protivavionskom artiljerijom.
|
Na 8k+ dajem prednost P51H naspram MiGa3. Nadalje, tko kaze da su morali dosegnuti Ural, jednu bace na Moskvu, drugu na jednu armiju i Ujak Joe bi plesao kazacok po notama iz Washingtona. Jedna bomba je vec bila spremna za Japan (pored dvije bacene) a iako je na kraju rata doslo do zastoja upravo zbog sovjeta proizvodnja je ponovno pokrenuta.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
|
|
|
20.08.2011., 23:50
|
#25
|
Registrirani korisnik
Registracija: Feb 2009.
Postova: 1,815
|
Dakle dolazimo do zajključka da sovjetski savez nebi imao šanse protiv zapada i da bi bilo puno bolje da su ih napali jer komunizam uopće tako reć nebi ni postojao
__________________
There is no faith but what we make for ourselves
|
|
|
21.08.2011., 19:38
|
#26
|
udružena ljevica
Registracija: Jan 2010.
Lokacija: obala utopije
Postova: 4,884
|
Quote:
cruces kaže:
Dakle dolazimo do zajključka da sovjetski savez nebi imao šanse protiv zapada i da bi bilo puno bolje da su ih napali jer komunizam uopće tako reć nebi ni postojao
|
Kao što kaže žalac_1 ratni planovi su se morali proizvodti jer je to u opisu posla svih stožera.Pitanje je tko bi izvukao deblji kraj,jer su obje strane imale potencijala za borbu.
Možda ostaje pitanje tko bi se borio na čijoj strani.Baltički narodi,i ostali kasnije porobljeni unutar SSSR utjecaja ne bi dvoumuili.
Možda bi atentat na Staljina i uže rukovodstvo riješilo stvar,jer doista nikome više nije bilo do rata.
Ako se računalo da se ponovo naoruža Njemačka,onda to znači da on može povratiti svoje izgubljene zemlje i da neće biti postavljenoo pitanje ratne reparacije od strane saveznika.
Rat bi trajao do 1948 godine u najboljem smislu,no bi bili na rubu da kontinent kolapsira na svakom planu.
|
|
|
22.08.2011., 12:33
|
#27
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2011.
Postova: 1,001
|
Staljin je procijenio da mu treba mali predah, zasto napasti protivnika kada je najjaci. USSR je odmah poslje rata pocela sa pripremama za rat sa savenicima i da nije umro moguce je da bi Gruzijac dao naredbu za WW3.
|
|
|
22.08.2011., 16:19
|
#28
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 2,121
|
Quote:
Nosonja_ kaže:
Rat je bio posve nemoguć iz razloga što ameri ne mogu prihvatit ni koju tisućicu mrtvih a ne potecijalne milijune..........................
Ruskom, Ukrajinskom, Gruzijskom, Kazaškom i ostalim sovjetskim narodima je u prirodi da trpu, niti jedan drugi narod na svijetu nebi uspio uzvratiti udarac nakon katastrofalnih gubitaka 1941. Čak se i Staljinu smekšalo srce kad je na pobjedničkoj paradi 24.6. 1941. rekao da niti jedan drugi narod nebi to izdržao niti bi ostao vjeran svom vodstvu, te da više nitko ne smije tražiti tolike žrtve od svog naroda........
|
Jbte,koga ti zajebavaš ?! Dakle,Staljin samarićanin,"smekšala srca"?!Taj, koji je rekel, da je smrt jednog čoveka zločin,a jednog miliona statistika?!
"Niti jedan narod nebi izdržao niti bi ostao vjeran svom vodstvu"?! Mislio je koba (naravno) na slobodnu volju naroda,jel' ?!
Da je Staljin mislio na svoj narod,nebi ulazio u savez sa Hitlerom 8. 1939.
nego u savez sa Britanijom i Francuskom 4.1939....
|
|
|
23.08.2011., 17:08
|
#29
|
udružena ljevica
Registracija: Jan 2010.
Lokacija: obala utopije
Postova: 4,884
|
Moramo se zapitati onu djetinju teoriju"što bi bilo kad bi bilo",ali ono što ja vidim kao ključno jest slijedeće;
-SSSR bi u slučaju okršaja sa saveznicima,i cijelim slobodnim svijetom zasigurno istrpio poraz.Zašto?Pokušavam sabrati zemlje koje bi stale na stranu Staljina i podržale ga.Nema ih!Može se očekivati sabiranje internacionalnih brigada komunista koji su i nakon svih zala NKVD-a,ostali na liniji revolucije,koja je napola uspijela,dok je to posljednji krik u tako zamišljenom kaosu.
-Baltičke zemlje,narodi porobljeni od strane Staljina od Bjelorusije do Odesse,od zemalja Crnog mora,do svjedoka staljinističkog režima u unutarnjoj(istočnoj)Europi pa do euroazijskih ravnica,nitko ne bi stao na stranu ovog pasjeg sina.Dakle u tom pogledu anglo-američke,uz njih ponovo njemačke,a možda i francuske snage doprle bi možda i dalje no što je dospio g.Hitler.
No najzad ostaje pitanje,kako bi se zadržali u Rusiji koja ne trpi stranu čizmu?Diverzije,napadi,akcije pozadine i ostala podfrontalna djelovanja otežali bi položaj savezničkih snaga,koje bi za cilj imale likividaciju političkog vodstva SSSR-a,a potom i brzu evakuaciju.
Pitam se što bi učinio g.Broz koji je tek netom prijevarom preuzeo vlast u avnojevskoj Jugoslaviji.Ako bi on pričinio probleme,mislim da ne bi bilo odugovlačenja u izmjeni avnojevskog rukovodstva i eliminaciji komunista,koji be se opet vratili u gerilu.No,kako bi narod reagirao to je pitanje?
|
|
|
23.08.2011., 19:04
|
#30
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2011.
Postova: 11,804
|
Quote:
oxydant kaže:
Jbte,koga ti zajebavaš ?! Dakle,Staljin samarićanin,"smekšala srca"?!Taj, koji je rekel, da je smrt jednog čoveka zločin,a jednog miliona statistika?!
"Niti jedan narod nebi izdržao niti bi ostao vjeran svom vodstvu"?! Mislio je koba (naravno) na slobodnu volju naroda,jel' ?!
Da je Staljin mislio na svoj narod,nebi ulazio u savez sa Hitlerom 8. 1939.
nego u savez sa Britanijom i Francuskom 4.1939....
|
Tulipane, Staljinova izjava o gubicima je povijesna činjenica, rečena na paradi i snimljena filmskim kamerama...............
Druga stvar , Staljin je nudio pakt Parizu i Londonu lali do njega nije došlo ponajviše što Varšava i Prag nisu htjeli čut za njega....
Treća stvar , pročitaj nešto a ne gledaj smeće tipa Tv kalendar i history chanel
|
|
|
23.08.2011., 22:37
|
#31
|
Car audio fanatic
Registracija: Sep 2007.
Postova: 1,013
|
u slučaju tog rata...koliko daleko je bio SSSR od A-bombe, za slučaj da ameri udare njom/njima s ciljem brzog i efikasnog (s manje žrtava po sebe ) ratovanja ? i da li bi ameri odmah udarili s A-bombom ili bi prvo konvencionalnom vojskom?
__________________
[QUOTE=alfa146;Koliki ti je sub?I koliko Wati piše da isporučiva RMS-a.E sad to podijeli s 2 ,skini20% i dobit ćeš snagu pojačala.Inače ako će ti samo goniti sub kupi mono-blok.
|
|
|
23.08.2011., 23:31
|
#32
|
penzionisani mod
Registracija: Jan 2008.
Lokacija: zd
Postova: 5,503
|
A-bomba je i bačena, među ostalim, iz razloga da se demonstrira moć SADa nad Sovjetima. Nakon iskustava s Hirošimom i Nagasakijem, ne vjerujem da bi se olako nastavilo s nuklearnim napadima po SSSRu.
|
|
|
23.08.2011., 23:45
|
#33
|
15/JG52 forever
Registracija: Mar 2004.
Lokacija: Zagreb
Postova: 38,781
|
Quote:
žalac_1 kaže:
A-bomba je i bačena, među ostalim, iz razloga da se demonstrira moć SADa nad Sovjetima. Nakon iskustava s Hirošimom i Nagasakijem, ne vjerujem da bi se olako nastavilo s nuklearnim napadima po SSSRu.
|
Upravo suprotno, nakon tog iskustva (a bez podrobnijeg poznavanja utjecaja na stanovnistvo) bi se u ovom hipotetskom scenariju tada bi se vrlo lako odlucilo baciti je opet. Kako anulirati brojcanu prednost SSSRa? Nuke them.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
|
|
|
24.08.2011., 10:44
|
#34
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2010.
Postova: 2,121
|
Quote:
Nosonja_ kaže:
Tulipane, Staljinova izjava o gubicima je povijesna činjenica, rečena na paradi i snimljena filmskim kamerama...............
Druga stvar , Staljin je nudio pakt Parizu i Londonu lali do njega nije došlo ponajviše što Varšava i Prag nisu htjeli čut za njega....
Treća stvar , pročitaj nešto a ne gledaj smeće tipa Tv kalendar i history chanel
|
Hvala na komplimentu! Nema sumnje da je Staljin to rekao,kao i mnogo dru-
gih divota svojstvenih tiranima.. Naravno,da Varšava i Prag nisu hteli čuti za
pakt u kome je Staljin zahtevao da sovjetske trupe umarširaju u Poljsku i
ČSR ,a da se ne garantira tim suverenim državama nikakav rok u pogledu
prisustva tih trupa! O tome govori (sa žaljenjem!) W.Churchill u svojoj WW2
knjizi...E onda se Staljin okrenuo savezu sa Hitlerom,koji mu je velikodušno
ispoklanjao teritorije. Posledica pakta sa đavolom jesu bili Staljinovi paradni
govori,ali i 27.000.000 poginulih (11.000.000 vojnika) ...
Decenijama je sovjetska vrhuška slavila dan pobede na krasnoj ploščadi u
Moskvi,a narod na grobljima...Da,gledali smo to nedavno na history chanelu...
|
|
|
02.09.2011., 13:50
|
#35
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2011.
Postova: 11,804
|
Quote:
Peća kaže:
I što se tiče sovjetskih operacija u Mandžuriji i Kini,protiv japanske vojske koja je bila u potpunoj defanzivi,pobjedu je odnijela crvena armije jer su se Japanci predali kako je naložio car Hirohito,a ne zato što su gubili tlo pod nogama..
|
TV kalendar tvrdi drugačije, navodi da se japanska vojska u Mandžuriji snažno opirala do 12.9. 1945, znači dest dana nakon bezuvjetne kapitulacije
|
|
|
02.09.2011., 13:59
|
#36
|
U samoizolaciji
Registracija: May 2011.
Postova: 11,804
|
Quote:
NikadIzvini kaže:
Staljin je procijenio da mu treba mali predah, zasto napasti protivnika kada je najjaci. USSR je odmah poslje rata pocela sa pripremama za rat sa savenicima i da nije umro moguce je da bi Gruzijac dao naredbu za WW3.
|
Pogrešno, Staljin je po prirodi oprezan, neki bi rekli previše oprezan. Spomenuto je da nije htio čut za rat protiv saveznika 1945. godine kao što su neki predlagali u SSSR-u. Staljin se jako bojao američkih nuklearki, tek kad su Sovjeti aktivirali svoju Staljin se okuražio i dozvolio napad na Južnu Koreju ali čim je uvidio žestinu američke reakcije požalio je.................
CA nikad nije izravno sudjelovala u ratu a Kineze je pozivao na mir, izgleda da je zbog dogadjaja u Koreji obustavljena i planirana invazija na Jugoslaviju.........
Staljin zasigurno nebi izazvao WW3, to su teške gluposti, bio je mudar, plesao je po rubu ali ga nebi prelazio...
|
|
|
02.09.2011., 15:17
|
#37
|
15/JG52 forever
Registracija: Mar 2004.
Lokacija: Zagreb
Postova: 38,781
|
Quote:
Nosonja_ kaže:
Pogrešno, Staljin je po prirodi oprezan, neki bi rekli previše oprezan. Spomenuto je da nije htio čut za rat protiv saveznika 1945. godine kao što su neki predlagali u SSSR-u. Staljin se jako bojao američkih nuklearki, tek kad su Sovjeti aktivirali svoju Staljin se okuražio i dozvolio napad na Južnu Koreju ali čim je uvidio žestinu američke reakcije požalio je.................
|
Korejski rat je najvećim dijelom bio Kim Il Sungova avantura.
Quote:
CA nikad nije izravno sudjelovala u ratu a Kineze je pozivao na mir, izgleda da je zbog dogadjaja u Koreji obustavljena i planirana invazija na Jugoslaviju.........
|
Osim zrakoplovaca koje je vodio Kožedub. I bili su vrlo dobri.
Quote:
Staljin zasigurno nebi izazvao WW3, to su teške gluposti, bio je mudar, plesao je po rubu ali ga nebi prelazio...
|
Vjerojatno ne bi.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
|
|
|
03.09.2011., 18:08
|
#38
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2006.
Postova: 9,991
|
Malo OT:
http://povijest.net/sadrzaj/lenta/20...ski-rat-5.html
"Politika Josipa Staljina neposredno prije i u vrijeme izbijanja Korejskog rata bila je vrlo taktična i oprezna.(67) Postupci Staljina upućuje da je i Moskva bila svjesna posljedica mogućeg općeg nuklearnog sukoba te da se nikako nije željelo preuzeti odgovornost za moguću kataklizmu. Sjećanja Staljinovog nasljednika Nikite Hruščova potvrđuju tezu ukazujući na namjeru Staljina da preko Kine kao svoga glavnog eksponenta ostvari hegemoniju komunizma na Istoku. Pritom je Kremlj garantirao Kini potporu u slučaju agresije Zapada na nju samu. To pak nitko nije smatrao vjerojatnim zbog neslućenih i poraznih posljedica po kompletno čovječanstvo. U svojim memoarima Hruščov navodi svoje spoznaje (nisu nužno objektivne i točne jer je Staljin kao osoba bio izrazito nepredvidljiv, nedokučiv i nepovjerljiv)68 : "...za mene je posve nerazumljivo zašto je on to učinio, ali kada se Kim Il Sung spremao za svoj pohod, Staljin je povukao sve naše savjetnike koji su bili pri sjevernokorejskim divizijama i regimentama i savjetnike koji su služili kao konzultanti i pomagali armijsku izgradnju….Pitao sam Staljina o tome, ali se on obrecnuo na mene: ““Preopasno je tamo držati naše savjetnike. Mogu biti zarobljeni. Mi ne želimo tamo nikakvih dokaza da se nas optužuje za sudjelovanje u tom poslu. To je Kim Il Sungova stvar.““...naglo se pojavio Zhou Enlai. Zhou je pitao Staljina da li bi kineske jedinice trebale prijeći na sjevernokorejski teritoriji s ciljem da prepriječe put Amerikancima i Južnokorejancima. Staljin i Zhou vjerovali su da bi ove trupe mogle u potpunosti srediti situaciju. One će odbaciti Amerikance i južnokorejske jedinice i spasiti situaciju od propasti."(69) Na osnovi tog iskaza može se zaključiti da je sjevernokorejska agresija bila samoinicijativan potez Kim Il Sunga. Također je očito da je lider Sj. Koreje bio podupiran i podržavan neformalno od Sovjeta koji su na Korejskom poluotoku možda željeli vidjeti kakve bi bile reakcije Zapada na agresiju jedne komunističke države na jednu od Zapada podržavanu državu. Željela se je vidjeti reakcija Zapad, njegova spremnost i odlučnost da svaku komunističku agresiju suzbije agresijom. Da li je sukob u Koreji bio proba, test za mnogo veći i teži rat koji bi se vodio u Evropi ostaje otvoreno pitanje."
http://povijest.net/sadrzaj/lenta/20...ski-rat-8.html
"Crta Staljinove okrutnosti, nehumanosti i ciničnosti koja ljudsko biće tretira samo kao objekt i sredstvo za ostvarenje cilja može se iščitati iz dopiske Staljina i Mao Tse Tunga iz lipnja 1951. godine. U toj korespondenciji Josif Visarionovič objašnjava kineskom kolegi korist produženog ratovanja činjenicom da će se kineski vojnici naučiti modernom ratovanju te da to slabi Sjedinjene Države i Zapad da negdje drugdje pokrenu neprijateljske akcije.102 Bezosjećajnost kao karakterna crta ličnosti Josipa Staljina najbolje je iskazana u rečenici koja se odnosi na brojne kineske i korejske žrtve, a koja glasi: "oni nemaju što za izgubiti osim svojih ljudi".103 Kinesko vodstvo nije uviđalo manipulatorski i egoizmom orkestrirani odnos Kremlja prema njima već je tom staljinističkom pravcu ostalo čvrsto vjerno čak i u vrijeme kada su se i u Sovjetskom Savezu počeli kritički promatrati lik i djelo Josipa Staljina (Hruščovljevo doba, 18. 03. 1956., čuveni XX. kongres KPSS koji je najavio početak destaljinizacije104). Rigidna odanost i nesalomljiva vjernost kineske strane idejama Staljina i Lenjina dovela je do zaoštravanja odnosa između dva saveznika koji su kumulirali krajem šezdesetih i sedamdesetih godina kada je čak dolazilo i do pograničnih sukoba. Odnosi između Kine i Sovjetskog Saveza koji su nastali tijekom korejskog sukoba determinirali su razvojni put i Kine i samoga Sovjetskog Saveza. Nivo visoke suradnje koji je postojao za vrijeme Staljina nije u budućnosti više postignut, a svaki od komunističkih giganta krenuo je svojim putem prema vlastitoj sudbini."
Zadnje uređivanje ferda : 03.09.2011. at 18:18.
|
|
|
05.09.2011., 00:31
|
#39
|
penzionisani mod
Registracija: Jan 2008.
Lokacija: zd
Postova: 5,503
|
Korejski rat nije tema!
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:31.
|
|
|
|