"Hervarar saga ok Heiðreks"

[Napalm]

Skandinavska Hervarar saga (doslovan prijevod: Hervaska povijest) je germanska legenda iz 13. stoljeća koja prepričava borbe između Gota i Huna koje su se zbile u 4. stoljeću.

Obiluje varijacijama imena Hrvat, bilo da je riječ o osobnim imenima, bilo da je riječ o topografskim nazivima poput Karpata koji se pojavljuju u germanskom obliku kao Harvaða fjöllum (doslovno: Harvada planine). Rimljani su sa druge strane, nazivali istočne Karpate Montes Sarmatici (doslovno: Sarmatske planine), a zapadne Karpate kao Carpates.
Uglavnom, događaji u Hervarar sagi se zbivaju na području na kojem su Goti živjeli tokom rata protiv Huna. Glavno gotsko uporište Arheimar (doslovno: riječni dom) se nalazio negdje na Dnjepru, a njihov kralj Heidreks umire u Harvaða fjöllum (Karpatima, doslovno: Harvada planinama) dok se sama bitka sa Hunima odvijala na poljanama kraj Dunava.

Gote i Hune je razdvajao Myrkviðr (doslovno: mračna šuma) a to usput spominjem zato jer je cijelo djelo poslužilo JRR Tolkienu kao inspiracija za "Gospodare prstenova" budući da se u "Hervarar sagi" pojavljuju nazivi koje Tolkien uporabio, nazivi poput Mirkwood, Rohirrim, mithril, Dunedin, Dwalin, Durin dok je sama bitka između Gota i Huna poslužila Tolkienu kao predložak za bitku na poljima Pelenora, a Hervor, kćer kralja Heidreksa, njegov štitonoša i zapovjednica gotke tvrđave nasuprot Mirkwooda, je poslužila kao inspiracija za lik Éowyn, kćerke kralja Theodena. Ali na stranu sada to..

Najzanimljivije mi je što cijelo djelo obiluje nazivima Hrvat. Ne bih želio navoditi sva mjesta jer ih ima ali već pri samome početku stoji da su Arngrim i Eyfura
"imali dvanaest sinova. U najstariji imenom Angantyr, drugi Hjorvarth, Hervarðr treći, Hrani četvrti i dva Haddinga. Svi su bili ratnici, tako jaki i moćni prvaci." (Þau áttu tólf sonu. Inn ellsti ok inn ágætasti hét Angantýr, annarr Hjörvarðr, þriði Hervarðr, fjórði Hrani ok Haddingjar tveir; eigi eru nefndir fleiri. Allir váru þeir berserkir, svá sterkir ok miklir kappar)

Ovdje je cijeli tekst pa proučite, nije veliko djelo. Vjerujem da imena glavnih junaka i junakinja ove germanske sage poput Hjörvarðr, Hervarðr, Hervor su dovoljan razlog da ga barem preletite očima
Nastojati ću ga prevesti na hrvatski kada uhvatim vremena jer vidim kako nema adekvatnog prijevoda.

Dakle, koliko ovo djelo sada može biti relevantno za potvrditi teoriju kako su Hrvati Goti?

[filecto_dilio]

zanimljivije od samih imena glavnih junaka su toponimi koji se spominju: bijela hrvatska, bitka na dunavu, palus maeotis

nastojanje skandinavskih autora (i ne sam njih) razvijenog i kasnoga srednjeg vijeka da svoju prošlost povežu s gotima dio je jednog šireg ideološkog narativa (imaš više o tome ovdje) koji se mogao iskorištavati u dnevnopolitičke svrhe.

to ne znači nužno da su hrvati goti. prihvaćati i forsirati danas isključivo gotsku ili iransku ili slavensku ili kakvu već teoriju o podrijetlu hvata je unajmanju ruku neozbiljno.

[Zagorski Križar]

Napalm kaže:

Dakle, koliko ovo djelo sada može biti relevantno za potvrditi teoriju kako su Hrvati Goti?

Slažem s df-om - gotovo nikako.Ali je djelo bitno iz jednog razloga - spomena Hrvata, odnosno hrvatskog imena.To bi se nekako nadovezalo na Tanaiske ploče.E sad, ja sam za tu sagu prvi put čuo prije nekih dvije godine, i to kod Budaka (nemam pojma koje djelo, zaboravio sam), i on je spomenuo Harvađa fjoll, što je preveo kao planine Hrvata.I to je jedino što je spomenuo.Ako ima više hrvatskih imena (vidim, ti si naveo nekog ratnika s hrvatskim imenom, df spominje Bijelu Hrvatsku ), to bi bilo vrlo zanimljivo.

[filecto_dilio]

Zagorski Križar kaže:

Ali je djelo bitno iz jednog razloga - spomena Hrvata, odnosno hrvatskog imena.To bi se nekako nadovezalo na Tanaiske ploče.

pa eto

It is a testimony to its great age that names appear in genuinely Germanic forms and not in any form remotely influenced by Latin. Names for Goths appear that stopped being used after 390, such as Grýting (Ostrogoth, cf. the Latin form Greutungi) and Tyrfing (Visigoth, cf. the Latin form Tervingi). The events take place where the Goths lived during the wars with the Huns. The Gothic capital Arheimar is located on the Dniepr (...á Danparstöðum á þeim bæ, er Árheimar heita...), King Heidrek dies in the Horvatya (...und Harvaða fjöllum) and the Battle with the Huns takes place on the plains of the Danube (...á vígvöll á Dúnheiði í Dylgjudölum). The mythical Mirkwood which separates the Goths from the Huns, appears to correspond to Maeotian marshes.

što nas vodi do

In the geography of Antiquity the Maeotian marshes (Latin Palus Maeotis) lay where the Don River emptied into the Maeotian Lake (the Sea of Azov) near Tanais. The marshes served as a check to the westward migration of nomad peoples from the steppe of Central Asia.

u svakom slučaju, intrigantno.

[Zagorski Križar]

filecto_dilio kaže:

pa eto


što nas vodi do


u svakom slučaju, intrigantno.

Slažem se, jako zanimljivo.Inače, da pojačam navod , evo karte iz Herodota:

http://athenswmu2011.wikispaces.com/Palus+Maeotis

[filecto_dilio]

iako bih volio vidjeti na temelju čega je taj mirkwood stavljen tamo.

[Napalm]

Prilagođeni tekst sa Old Norse

Engleski prijevod usporedo uz Old Norse

[Zagorski Križar]

Napalm kaže:

Prilagođeni tekst sa Old Norse

Engleski prijevod usporedo uz Old Norse

Poglavlje 12:

This pike at the mouth of the river
Has paid the penalty
For the slaughter inflicted on Heithrek,
'Neath the Mountains of Harvathi.

Ima toga još, ali žurim na faks, pa sam iskopirao najbitnije.

[Napalm]

Baš i ja gledam, fakat ima masu toga, od naslova preko glavnih junaka do topnima, svuda hrvatsko ime!

[Liburn]

Napalm kaže:

Dakle, koliko ovo djelo sada može biti relevantno za potvrditi teoriju kako su Hrvati Goti?

Odgovoreno ti je, Hrvati nisu Goti. Dodao bih nešto drugo. Pod Gotima se na tom prostoru dešavaju važne promjene, to je vjerojatno vrijeme kad se slaveniziraju stariji neslavenski Hrvati i tako nastaju prvi slavenski Hrvati. I oni su sigurno bili gotski podanici.

[filecto_dilio]

Liburn kaže:

Odgovoreno ti je, Hrvati nisu Goti.

niti su goti bili homogena skupina...

[Napalm]

Liburn kaže:

Hrvati nisu Goti.

Ok.

Ali simbioza Hrvata i Gota je očito postojala? Jesu li Hrvati na područje od Jadrana do Drave stigli sa Gotima već u 5. stoljeću ili su došli kasnije (u stoljeću 7. ili kada već)?

[Liburn]

Napalm kaže:

Ok.

Ali simbioza Hrvata i Gota je očito postojala? Jesu li Hrvati na područje od Jadrana do Drave stigli sa Gotima već u 5. stoljeću ili su došli kasnije (u stoljeću 7. ili kada već)?

Sve je moguće. Slavenski Anti su sudjelovali u Gotskom ratu. Lako je moguće da su bili u gotskoj vojsci kao što se pojavljuju i u Justinijanovoj vojsci prema zapisu jednog od vojskovođe bizantske vojske. A po nekim mišljenjima moralo ih je bit i ranije u hunskim snagama kad ovi već provaljuju preko rimskih limesa. Jerbo su Slaveni pokupili poneku riječ od Huna.
Tako je moguće i da su grupice Hrvata kao tuđi plaćenici dolazili višekratno pod tuđim imenom. A pod svojim imenom u 7. st.

[filecto_dilio]

zanimljivo, onaj majorov u svojoj knjizi tvrdi da su hrvati rasturili gote

[Liburn]

filecto_dilio kaže:

zanimljivo, onaj majorov u svojoj knjizi tvrdi da su hrvati rasturili gote

Hrvatskim jalom?

Čekaj dakle Hrvati su igrali za Hune? Ili misliš na Gotski rat? Meni bi bilo logično da su u situaciji kad drugi kolo vode - igrali za onog tko plati više.

[filecto_dilio]

Liburn kaže:

Hrvatskim jalom?

Čekaj dakle Hrvati su igrali za Hune? Ili misliš na Gotski rat? Meni bi bilo logično da su u situaciji kad drugi kolo vode - igrali za onog tko plati više.

ma pogledaj raspravu koju smo mozak_free i ja započeli prije par dana ovdje tamo imaš detaljnije.

hrvatsko izdanje sam nabavio, no tek sam počeo čitati, tako da još nemam jasan stav prema majorovim tvrdnjama.

[hexenkind]

filecto_dilio kaže:

ma pogledaj raspravu koju smo mozak_free i ja započeli prije par dana ovdje tamo imaš detaljnije.

hrvatsko izdanje sam nabavio, no tek sam počeo čitati, tako da još nemam jasan stav prema majorovim tvrdnjama.

čovjek o kojem govoriš se ne zove Major, nego Majorov...

...a kaj se tiče teme, Hervarar saga samo pokazuje da ako je Rusija slavenska majka, onda je Hrvatska definitivno otac...

[prolaznik100]

A po nekim mišljenjima moralo ih je bit i ranije u hunskim snagama kad ovi već provaljuju preko rimskih limesa. Jerbo su Slaveni pokupili poneku riječ od Huna.Tako je moguće i da su grupice Hrvata kao tuđi plaćenici dolazili višekratno pod tuđim imenom. A pod svojim imenom u 7. st.

Govori na Viasat history u emisiji Atila, jedan madžarski naučnik, koji navodno proučava Hune cijeli život: Huni nisu nacija, nego politička stranka. Plemena po Panoniji su se pridruživala toj stranki, zbog plena iz naslova ucjenjivanja Rima.

[Napalm]

U tekstu Hervarar sage sam između ostaloga našao i na ime Örvar-Oddr (Ǫrvar-Oddr).

Orvar na Old norse navodno znači strijela ali nekako mi je zvučalo da bi Orvar mogao biti (H)orvar pa sam malo pretraživao i pronašao da taj Örvar ima svoju vlastitu Örvar-Odds sagu.
U njoj između ostaloga piše da se sa sjevera spustio na jug to jest na Mediteran gdje je primio kršćanstvo i da se borio po moru.
Piše da je nakon toga otišao u Hunaland (zemlju Huna) odakle se borio protiv kralja zemlje Bjalkaland koja je bila podređena Hunima (Bjalkaland nisam uspio naći točno značenje, Švedi predlažu da znači "pälsverkslandet" ili po naški zemlja krzna ali Bjalkaland fakat neodoljivo zvuči kao Balkan. Ili možda doslovno: Bijela zemlja). Nakon što je ubio kralja Bjalkalanda oženio je princezu i postao kralj te zemlje.
Djelo je inače napisano u 13. stoljeću i odnosi se na legendu koja datira iz 5. stoljeća.

Da dodam još nešto. Čitajući engleske prijevode Hervarar sage, primjetio sam da imena Hjörvarðr, Hervarðr i Harvaða prevode kao Harvard i Howard. Šteta

[filecto_dilio]

hexenkind kaže:

čovjek o kojem govoriš se ne zove Major, nego Majorov...

točno, trebalo je pisati majorovljevim, a ne majorovim.