SQL FUNDAMENTALS 11G-ORACLE

[Vekkica]

da sam se ja u životu držao svih teorija koji su neki pametnjakovići smislili nebi nikud dospio, a to vrijedi vjerojatno i za većinu ekipe. uostalom dobro je poznata ona stara da je ipak malo drugačije u praksi

apsolutno se slažem da je danas ne moguće sve znati i zato niti ne treba znati. Ako ja znam dobro programirati, tko si ti, ili bilo tko drugi, da mi kaže da ne znam jer ne znam neku definiciju u teoriji? No znati teroiju a ne znati niti upaliti neki IDE, e to je već nešto drugo

Ovo što vam Gems veli je točno, i prije bi to stavio u neki zakon nego ovo vaše lupetanje :

Pa za 99% IT poslova koji se rade u Hrvatskoj, a i u svijetu je broj tih poslova preko 95% ne treba znati za turingov stroj ili npr. ne treba znati za teoriju automata. Ekipa koja vrti takve pojmove u pravilu želi ostaviti dojam da su pametniji od drugih, ali praktična vrijednost tih pametnih izjava u praksi teži prema nuli.

[Annatar]

GemsBond kaže:

Ajd kad si već toliko upućen, napiši sql koji čita podatke sekvencijalno iz datoteke ili sql koji čita upis sa stdin ili sql koji radi post podataka na url.

SQL je domain specific programming language, dakle nije dizajniran za takve stvari, no eksplicitno sekvencijalno čitanje iz vanjske datoteke još uvijek nije kriterij je li neki jezik programski ili nije.

A dok ne budete v stanju razmeti osnovne pojmove, dotle od vas nebu bilo niš više neg štrikača koda, onoga kaj se na engleskom zove "code monkey". Bez razumijevanja nabijat' po tipkovnici dok ne proradi. To se tak ne dela.

Inače, SQL vrlo često sekvencijalno čita iz datoteka. Na primjer, vsaki put kad optimizer odluči da je potreban takozvani "full table scan"... no to su već napredne teme. Bolje se vas dvojica pozabavite osnovama, prvo to svladajte, pa onda moremo iti dalje.

[Vekkica]

Annatar kaže:

SQL je domain specific programming language, dakle nije dizajniran za takve stvari, no eksplicitno sekvencijalno čitanje iz vanjske datoteke još uvijek nije kriterij je li neki jezik programski ili nije.

A dok ne budete v stanju razmeti osnovne pojmove, dotle od vas nebu bilo niš više neg štrikača koda, onoga kaj se na engleskom zove "code monkey". Bez razumijevanja nabijat' po tipkovnici dok ne proradi. To se tak ne dela.

Inače, SQL vrlo često sekvencijalno čita iz datoteka. Na primjer, vsaki put kad optimizer odluči da je potreban takozvani "full table scan"... no to su već napredne teme. Bolje se vas dvojica pozabavite osnovama, prvo to svladajte, pa onda moremo iti dalje.

neka tebe onda sa svojim striktnim pogledima na svijet. ok, nek sam ja "code monkey" koji misli svojom glavom i ima svoje mišljenje (koje dijelim sa hrpom drugih ljudi) , ti onda budi štreber koji zna samo pročitat teoriju i držat je se kao pijan plota.

barem toga danas je sve manje u ITu jer se razvija svaki dan nešto novo, i pobija do tad stečena znanja.

nema te teorije na svijetu koja me može uvjeriti da je select * from table programiranje. i bilo koja komplesknija varijanta toga

[mr-crime]

Vekkica kaže:

neka tebe onda sa svojim striktnim pogledima na svijet. ok, nek sam ja "code monkey" koji misli svojom glavom i ima svoje mišljenje (koje dijelim sa hrpom drugih ljudi) , ti onda budi štreber koji zna samo pročitat teoriju i držat je se kao pijan plota.

barem toga danas je sve manje u ITu jer se razvija svaki dan nešto novo, i pobija do tad stečena znanja.

nema te teorije na svijetu koja me može uvjeriti da je select * from table programiranje. i bilo koja komplesknija varijanta toga

Po tebi onda printout("%s",x); isto nije programiranje, jer vidi vraga to je ista stvar. :klap:

[random101]

Vekkica kaže:

neka tebe onda sa svojim striktnim pogledima na svijet. ok, nek sam ja "code monkey" koji misli svojom glavom i ima svoje mišljenje (koje dijelim sa hrpom drugih ljudi) , ti onda budi štreber koji zna samo pročitat teoriju i držat je se kao pijan plota.

barem toga danas je sve manje u ITu jer se razvija svaki dan nešto novo, i pobija do tad stečena znanja.

nema te teorije na svijetu koja me može uvjeriti da je select * from table programiranje. i bilo koja komplesknija varijanta toga

to kaj je ti djelis svoje misljenje sa hrpom ljudi ne znaci da je to misljenje nuzno ispravno, hrpa ljudi je mislila jednom davno da je zemlja ravna ploca pa vidi cuda to misljenje se pokazalo kao krivo, kak sam rekel vazno je prihvatiti kad si u krivu i nauciti nesto vise pogotovo ak te zanimaju te stvari, ak tupis sam po svome iako ti covjek dokaze da si u krivu onda nema bas mogucnosti napretka

nazalost danas je takva situacija da svako ko malo gugla po stackoverflowu se smatra programerom, a vecina ne zna neke osnove koje se uce na prvoj godini faksa

[Vekkica]

mr-crime kaže:

Po tebi onda printout("%s",x); isto nije programiranje, jer vidi vraga to je ista stvar. :klap:

kako? ako je x varijabla koje u sql nema?

to kaj je ti djelis svoje misljenje sa hrpom ljudi ne znaci da je to misljenje nuzno ispravno, hrpa ljudi je mislila jednom davno da je zemlja ravna ploca pa vidi cuda to misljenje se pokazalo kao krivo, kak sam rekel vazno je prihvatiti kad si u krivu i nauciti nesto vise pogotovo ak te zanimaju te stvari, ak tupis sam po svome iako ti covjek dokaze da si u krivu onda nema bas mogucnosti napretka

nazalost danas je takva situacija da svako ko malo gugla po stackoverflowu se smatra programerom, a vecina ne zna neke osnove koje se uce na prvoj godini faksa

jer to moje mišljenje nije na temelju pretpostavke nego iskustva. oni su nekad tako pričali jer za drugo ni nisu znali.

Ne, nisam samo na SO vidio da hrpa ljudi piše da SQL nije programski jezik. Ja samo koristim zdravu logiku koja mi kaže da SQL nije programiranje. Neš ti dokaza 1 čovjek je napravio kompleksni upit i dokazao sva čuda svijeta. pa po tome svi mi trebamo vjerovat našim političarima jer kad oni bacaju brojeve i "činjenice" sve izgleda super. zato i jesmo takvi kad nitko ne zna mislit svojom glavom.

kažem po to teoriji je i excel programski jezik

[GemsBond]

Annatar kaže:

SQL je domain specific programming language, dakle nije dizajniran za takve stvari, no eksplicitno sekvencijalno čitanje iz vanjske datoteke još uvijek nije kriterij je li neki jezik programski ili nije.

A dok ne budete v stanju razmeti osnovne pojmove, dotle od vas nebu bilo niš više neg štrikača koda, onoga kaj se na engleskom zove "code monkey". Bez razumijevanja nabijat' po tipkovnici dok ne proradi. To se tak ne dela.

Inače, SQL vrlo često sekvencijalno čita iz datoteka. Na primjer, vsaki put kad optimizer odluči da je potreban takozvani "full table scan"... no to su već napredne teme. Bolje se vas dvojica pozabavite osnovama, prvo to svladajte, pa onda moremo iti dalje.

Što znači nabijati po tipkovnici dok ne proradi u slučaju sql-a?

Imaš 4 osnovna statementa koji nisu warp tehnologija.

Samo ti razmišljaj o turing kompletnim strojevima, za to vrijeme će ti triput mlađa ekipa mlatiti lovu na izradama projekata kao što su facebook ili google. Naravno tvoja će biti moralna pobjeda, jer ćeš ispasti pametniji, oni će se morati zadovoljiti s milijardama dolara zarade kao drugoplasirani.

[GemsBond]

random101 kaže:

mislim da se cilja na to da nemos bit dobar programer ako ne zelis prihvatit da si u krivu i ako ne razumijes da ne pricamo o prakticnim primjenama sql-a i trzistu nego o teorijskim definicijama za koje je dan dokaz da vrijede, ako tupis slijepo po svome iako je dokazano da si u krivu onda nesto tu ne stima, nema to veze s praksom sada niti se ovdje ne govori kaj ti mos ili nemos napravit s necim na trzistu



sad si vrlo vjerojatno triggero annatara

uglavnom neke stvari bi svi trebali znati tj. imat neko opce znanje zato kaj bez toga si obican baustelac, a ne injzenjer, zapitaj se zasto toliko puno softvera je bugovito danas i jede memoriju i proc. vrijeme ko nista, to je bas zato kaj svi briju da mogu nes programirat bez da ista znaju o fundamentalnim stvarima

Jesi čuo za meta object facility i znaš li kako funkcionira?

Ako ne znaš, kakav si ti to programer?

Pa to je osnova modernih programskih jezika.

Ili još ljepše, pitaj Annatara što misli o objektno orijentiranom programiranju koje postoji već 40 godina i koje očito ima smisla budući da se glavnina današnjeg razvoja radi objektno orijentirano.

[GemsBond]

mr-crime kaže:

Isto tako ti ni poznavanje da postoji umjetna inteligencija vjerovatno neće ništa značiti. Do jednom kada ti možda ustreba ta informacija kako bi najkvalitetnije obavio svoj posao. Poznavanje kako su neke stvari napravljene i kojim mogućnostima raspolažu ti može pomoći u nekom trenutku. No to je opet do zidara, hoće li proučavati ili slagat ciglu na ciglu dok se jednom ne sruši.

Jesi li ti osobno bolji programer zato što znaš da je sql turing kompletan?

Proizvodiš li bolji kod i ajd napiši nekoliko primjera iz kojih se vidi kako je tebi znanje o turing kompletnosti sql-a poboljšalo pisanje sql-a?

[GemsBond]

Vekkica kaže:

neka tebe onda sa svojim striktnim pogledima na svijet. ok, nek sam ja "code monkey" koji misli svojom glavom i ima svoje mišljenje (koje dijelim sa hrpom drugih ljudi) , ti onda budi štreber koji zna samo pročitat teoriju i držat je se kao pijan plota.

barem toga danas je sve manje u ITu jer se razvija svaki dan nešto novo, i pobija do tad stečena znanja.

nema te teorije na svijetu koja me može uvjeriti da je select * from table programiranje. i bilo koja komplesknija varijanta toga

Današnji svijet je toliko kompliciran da je nemoguće sve pratiti. Zamisli direktora velike firme koji se petlja u sve dijelove firme zato da ispadne kao on sve zna ili generala koji na bojnom polju provjerava jesu li vojnici obrijani

Ovakve priče o svjesnosti toga da je sql turing kompletan i da si zbog toga bolji programer su obična trkeljanja. Pa cijela priča oko sql-a su 4 CRUD operacije, nešto relacijskih operatora i nešto poznavanja matematičke teorije skupova. Ovo s turing kompletnim sql-om je izgleda neka druga astralna dimenzija programiranja, koju nemožeš doseći ako nisi svjestan toga da je sql ...

[GemsBond]

random101 kaže:

to kaj je ti djelis svoje misljenje sa hrpom ljudi ne znaci da je to misljenje nuzno ispravno, hrpa ljudi je mislila jednom davno da je zemlja ravna ploca pa vidi cuda to misljenje se pokazalo kao krivo, kak sam rekel vazno je prihvatiti kad si u krivu i nauciti nesto vise pogotovo ak te zanimaju te stvari, ak tupis sam po svome iako ti covjek dokaze da si u krivu onda nema bas mogucnosti napretka

nazalost danas je takva situacija da svako ko malo gugla po stackoverflowu se smatra programerom, a vecina ne zna neke osnove koje se uce na prvoj godini faksa

Znaš programirati u assembleru za MC 68000?

Kakav si ti to programer ako ne znaš?

Odmah to učiti, biti ćeš bolji programer.

[zuja1]

random101 kaže:

koliko ja znam tu se govori o novom standardu ne starom

Nebitno, (ANSI) SQL je u jednom momentu bio Turing incomplete, a i sad je diskutabilno je li ili nije. Imaš li dokaz da je?

Isto tako, to što je jezik Turing complete ga ne čini programskim jezikom, kao što npr. (ANSI) SQL nije programski jezik, nego običan deklarativan jezik za dohvat podataka iz baze. Ili smatraš da je i CSS3 isto programski jezik - jer je i on Turing complete?

Vrijedi i obrat - jezik može biti programski jezik i u slučaju da nije Turing complete (guglaj funkcijske jezike)

Annatar kaže:

SQL je domain specific programming language

Samo domain specific, bez programming. Govorim o čistom, ANSI SQL-u.

Annatar kaže:

, dakle nije dizajniran za takve stvari, no eksplicitno sekvencijalno čitanje iz vanjske datoteke još uvijek nije kriterij je li neki jezik programski ili nije.

Slažem se.

Annatar kaže:

A dok ne budete v stanju razmeti osnovne pojmove, dotle od vas nebu bilo niš više neg štrikača koda, onoga kaj se na engleskom zove "code monkey". Bez razumijevanja nabijat' po tipkovnici dok ne proradi. To se tak ne dela.

Aha.

Annatar kaže:

Inače, SQL vrlo često sekvencijalno čita iz datoteka. Na primjer, vsaki put kad optimizer odluči da je potreban takozvani "full table scan"... no to su već napredne teme. Bolje se vas dvojica pozabavite osnovama, prvo to svladajte, pa onda moremo iti dalje.

Ne čita iz datoteka u kojoj god varijanti scana govorimo. I ne čita SQL nego RDBMS.

[Annatar]

Vekkica kaže:

kako? ako je x varijabla koje u sql nema?

Daj da te počastim x varijablom iz SQL-a, z jedne od mojih privatnih baza podataka,

> sqlplus '/ as sysdba'
SQL*Plus: Release 11.2.0.1.0 Production on Mon Mar 13 21:38:25 2017
...
...
...
Connected to:
Oracle Database 11g Enterprise Edition Release 11.2.0.1.0 - 64bit Production
With the Partitioning, Oracle Label Security, OLAP, Data Mining,
Oracle Database Vault and Real Application Testing options

SQL> SELECT 'Hello!' AS "x" FROM dual;

x
------
Hello!

SQL>

"x" je alias. Njega poslije možeš referencirati bez problema u SQL PROGRAMU. Ali hajde hajde, bume rekli da to ni to. Morti nekaj malo formalnijega? Se razmeeeee!

SQL> var x VARCHAR2(512);
SQL> exec :x := 'Hello!'

PL/SQL procedure successfully completed.

SQL> SELECT :x FROM dual;

:X
-------------------------
Hello!

Eto ti printf("%s", x);

Nego, jesi ti siguran da se hoćeš baviti računalima? Nekaj baš ne ostavljaš dojam da ti to ide, odnosno da kužiš materiju...

[Annatar]

zuja1 kaže:

Nebitno, (ANSI) SQL je u jednom momentu bio Turing incomplete, a i sad je diskutabilno je li ili nije. Imaš li dokaz da je?

A čuj, ak ti nisi v stanju kliknuti na jedan jebeni link i pogledati primjer odnosno dokaz gdi se računa Mandelbrot, o čemu mi onda imamo raspravljati?

Isto tako, to što je jezik Turing complete ga ne čini programskim jezikom, kao što npr. (ANSI) SQL nije programski jezik, nego običan deklarativan jezik za dohvat podataka iz baze. Ili smatraš da je i CSS3 isto programski jezik - jer je i on Turing complete?

Smatram! Vaši kriteriji su krivi: vama je "programski jezik" samo općeniti programski jezik, štoviše, nekoliko paragrafa ranije vam je kriterij bil jel' jezik ima compiler ili ne, dok nisem ukazal na apsurd takvog razmišljanja. A jebiga onda!

Vrijedi i obrat - jezik može biti programski jezik i u slučaju da nije Turing complete (guglaj funkcijske jezike)

Ne znam za tebe, ali meni je ANSI Common LISP furt bil programski jezik!

Neg daj me poduči, da i ja nekoga vraga navčim, kak ne bi bil Laponec: kak to LISP nije Turing kompletni?

Ne čita iz datoteka u kojoj god varijanti scana govorimo. I ne čita SQL nego RDBMS.

Ne čita direktno, iščitava implicitno, i to vsaki put kad opališ SELECT (uz pomoć RDBMS-a, pa kaj onda, i C koristi libC koji zove sistemske pozive!) Nevjerojatno ali istinito!

[Annatar]

GemsBond kaže:

Znaš programirati u assembleru za MC 68000?

Kakav si ti to programer ako ne znaš?

Odmah to učiti, biti ćeš bolji programer.

Samo se ti zajebavaj, ali ovdje ima škvadre koja rastura MC68000 assembler (i piše se skup), a lahko more biti da ti je v autu (ak ga imaš) jedna MC68000 centralna procesorska jedinica... zato ne previše kakati po MC68000 assembleru, niti po ljudima koji su ga navčili!

I da, vsagdo kdo je navčil MC68000 assembler je postal bolji programer, a dobar dio tih istih danas imaju multimilionske firme. Vidi Uncharted seriju na PlayStationu 3 i 4, Call of Duty, Grand Theft Auto seriju, i tak dalje.

A ne bi ni tebi škodilo da svladaš MC68000 assembler, jer je ortogonalan. "Vrlo instruktivno", kak bi rekel Bryan Cantrill.

[Annatar]

GemsBond kaže:

Samo ti razmišljaj o turing kompletnim strojevima, za to vrijeme će ti triput mlađa ekipa mlatiti lovu na izradama projekata kao što su facebook ili google. Naravno tvoja će biti moralna pobjeda, jer ćeš ispasti pametniji, oni će se morati zadovoljiti s milijardama dolara zarade kao drugoplasirani.

Sine ja sem živjel v Silicijskoj Dolini po službenoj dužnosti (zvali su me da dojdem), podučaval sem te mlade telce i junce i vidl sem iz prve ruke kolika bijeda i siromaštvo tam vladaju, a klinčadija drlja kod jer su im obećali opcije kao udio firme. I onda od firme bude kita, nakon pet godina drljanja koda po 16 sati na dan, spavaju usaftani ispod stolova, eventualno se skrumpira jedan ili dva osnivača jednom v 10.000 pokušaja, a telci ostanu bez posla z kitom v ruci jer većina tih startupa bankrotira. Ak imaju sreće završe onda v jednoj malo većoj firmi gdi delaju da im na kraju meseca ostane pozitivna nula. Nemaš pojma kulike siromašnih i gladnih ima tam; lahko je prosipati mudrost tu. Naravno prosipa se mudrost iz Hrvatske, jok Silicijska Dolina, ali izdašno se dijele "moralne pobjede". Stereotipično; MADE IN CROATIA!

[zuja1]

Annatar kaže:

A čuj, ak ti nisi v stanju kliknuti na jedan jebeni link i pogledati primjer odnosno dokaz gdi se računa Mandelbrot, o čemu mi onda imamo raspravljati?

Mandelbrot ne implicira Turing completness, makar je dobra fora

Annatar kaže:

Smatram! Vaši kriteriji su krivi: vama je "programski jezik" samo općeniti programski jezik, štoviše, nekoliko paragrafa ranije vam je kriterij bil jel' jezik ima compiler ili ne, dok nisem ukazal na apsurd takvog razmišljanja. A jebiga onda!Ne znam za tebe, ali meni je ANSI Common LISP furt bil programski jezik!

Nije meni kriterij za jezik compiler, to je netko drugi napisao i ne slažem se s tim, naravno.

Ja se ne slažem s tobom oko toga da je CSS3 programski jezik (kao ni SQL), ali možda drukčije gledamo na to pa ću te pustiti. Samo mi reci smatraš li onda i HTML programskim jezikom i koji ti je uopće kriterij za proglašavanje nekog jezika programskim?

Annatar kaže:

Neg daj me poduči, da i ja nekoga vraga navčim, kak ne bi bil Laponec: kak to LISP nije Turing kompletni?

LISP je, koliko ja znam, TC. Ali postoje određeni funkcijski jezici za dokazivanje teorema koji imaju restrikciju na rekurziju kako bi bili "definitely terminating" što onda pobija TC.

Annatar kaže:

Ne čita direktno, iščitava implicitno, i to vsaki put kad opališ SELECT (uz pomoć RDBMS-a, pa kaj onda, i C koristi libC koji zove sistemske pozive!) Nevjerojatno ali istinito!

Sve što je u libC možeš i ti napisati u C-u. To ne vrijedi za SQL i RDBMS pa mi ta analogija ne sjeda baš.

[Vekkica]

Annatar kaže:

SQL> var x VARCHAR2(512);
SQL> exec :x := 'Hello!'

PL/SQL procedure successfully completed.

SQL> SELECT :x FROM dual;

:X
-------------------------
Hello!

Eto ti printf("%s", x);

Nego, jesi ti siguran da se hoćeš baviti računalima? Nekaj baš ne ostavljaš dojam da ti to ide, odnosno da kužiš materiju...

Halo?

zuja1 kaže:

Nije meni kriterij za jezik compiler, to je netko drugi napisao i ne slažem se s tim, naravno.

ja sam to napisao, više kao primjer ali sam se izrazio kako sam se izrazio

GemsBond kaže:

Ovakve priče o svjesnosti toga da je sql turing kompletan i da si zbog toga bolji programer su obična trkeljanja. Pa cijela priča oko sql-a su 4 CRUD operacije, nešto relacijskih operatora i nešto poznavanja matematičke teorije skupova. Ovo s turing kompletnim sql-om je izgleda neka druga astralna dimenzija programiranja, koju nemožeš doseći ako nisi svjestan toga da je sql ...

to je čisto preseravanje

zuja1 kaže:

Samo domain specific, bez programming. Govorim o čistom, ANSI SQL-u.

to je sa wikipedie izvukao teoriju, a to je opće poznato da je sve točno tamo.

Annatar kaže:

Sine ja sem živjel v Silicijskoj Dolini po službenoj dužnosti (zvali su me da dojdem), podučaval sem te mlade telce i junce i vidl sem iz prve ruke kolika bijeda i siromaštvo tam vladaju, a klinčadija drlja kod jer su im obećali opcije kao udio firme. I onda od firme bude kita, nakon pet godina drljanja koda po 16 sati na dan, spavaju usaftani ispod stolova, eventualno se skrumpira jedan ili dva osnivača jednom v 10.000 pokušaja, a telci ostanu bez posla z kitom v ruci jer većina tih startupa bankrotira. Ak imaju sreće završe onda v jednoj malo većoj firmi gdi delaju da im na kraju meseca ostane pozitivna nula. Nemaš pojma kulike siromašnih i gladnih ima tam; lahko je prosipati mudrost tu. Naravno prosipa se mudrost iz Hrvatske, jok Silicijska Dolina, ali izdašno se dijele "moralne pobjede". Stereotipično; MADE IN CROATIA!

ljudi su naivni i željni para pa im možeš prodat muda pod bubrege i tako završe. uostalom, pametan zna da ne može svaki proizvod uspjet to je zakon tržišta. a i s druge strane koliko god je stereotipno, no ITijevci nisu neki "prodavači". Mislim da serija Silicon valley to baš lijepo dočarava.

[Annatar]

zuja1 kaže:

koji ti je uopće kriterij za proglašavanje nekog jezika programskim?

Kriterij je jednostavan: niz instrukcija, bilo općenitih, bilo specifičnih u nekoj domeni, koje uzrokuju da računalo izvrši neku radnju.

Jer, podsjetimo se, svrha računala je automatizacija procesa. Sve ostalo je izdrkavanje.

[Vekkica]

Annatar kaže:

Kriterij je jednostavan: niz instrukcija, bilo općenitih, bilo specifičnih u nekoj domeni, koje uzrokuju da računalo izvrši neku radnju.

Jer, podsjetimo se, svrha računala je automatizacija procesa. Sve ostalo je izdrkavanje.

po toj logici onda je stvarno i html i css programski jezik. i excel i autocad itd...