Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.09.2017., 14:53   #6861
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Ali ova tema je upravo o dokazima koji se pronalaze i predočavaju fizičkim tehnologijama. Ti vjeruj u isusa, nitko ti ne brani, bio on povijesna ili mitska figura, ali nemoj sad i ti tražiti dokaze u srcu.
Pa ja ne vidim da neko nekome brani šta će reći, mi komuniciramo o situaciji dokaza i onome što racionalno sagledava te tzv (ne)dokaze. Dokaz se definira kao što? Logika točke A-B?? Dokaz nagađanja je sve to, nada, da se može dobiti realni nutarnji oblik iz predočenog vanjskog. Vanjska platforma naliči čovječjem licu, ono može biti lijepo ili ružno, duguljato ili zaobljeno, ali još uvijek to je samo materijalni oblik; ono što ne vidiš to je stanje duha u tijelu. Ako si ti dakle mene vidio (fig) kako ja u stvarnosti izgledam, zar ćeš ustanoviti kakav sam po naravi (iz nutra)? Hoćeš (pokušati) dakako ako imaš tu želju, ali još uvijek ti neće biti jasno – kakav zaista jesam. Korištenjem zemaljskih fizikalnih svojstava i stečenih praksi, navodni dokazi služe uglavnom za dva tradicijska stanja:

a) (Ja) Zaista želim razumijeti taj dio
b) (Ja) Želim promjeniti te bedastoće, koje su meni glupost ili izmišljene

Koje od toga dvoje ti želiš vidjeti, to je izbor mjesta gdje želiš biti. Budući da se još uvijek bavim određenim naučnim disciplinama, razuvjeriti ću te u tvojoj tvrdnji o dokazu u srcu, ako misliš da je dovoljno samo copy/paste onoga što većina radi – da je to dovoljno, varaš se jako. I te kako je polazak iz centra čovjekove biti – važno, kako će formirati to što sagledava. Mnoge stvari polaze baš iz srca (i duše) jel je to automotorika koju duh formira a ne vanjski čimbenik. Ono što ti mladiću poštovani pokušavaš da kažeš, jest nezgrapno povezivanje tvoje logike sa realnom logikom. Nedaj se naći uvrijeđen, pokušavam ti pomoći da to shvatiš. Sve ovo što se pokušava implicirati kao prijenos misli (raznih formi) iz 2017 u nultu godinu, tu ti ta logika neće pomoći. Ona (logika) ima svoj smisao, ali treba znati kada i u koje vrijeme, i zašto, aktivirati njen proces.
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 14:58   #6862
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Zašto samo 'fizičkim tehnologijama' ? U redu, mogu razlozi širenja kršćanstva biti druga tema (već postoji, čini mi se).
U krajnjem, da, dokaze treba tražiti prije svega u srcu.

Svakome na volju što će i da li će prihvatiti kao dokaz... tema ima 343 stranice. Misliš li da nisu spomenuti dokazi svih mogućih vrsta ?
Koja je svrha gomilanja dokaza za i protiv ako svatko (svatko ko je za) može sam izabrati kako će i koje dokaze primiti u svoje srce?
Čemu uopće ova tema onda?

Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
I što sad s tim... da me vremenskim strojem presele u Kolumbovo vrijeme i vrijeme Torquemade, gasio bih lomače i nastojao spriječiti ubijanje, porobljavanje i prisilno pokrštavanje Indijanaca.
Zato što si rekao da se kršćanstvo širilo zbog poruke mira vašeg divnog spasitelja, i da on nije povijesna osoba ljudi širem svijeta ne bi raširili svoje ruke i primili ga u svoje srce.

primili su ga u srce jer je bilo ili on ili metak u srce.
što bi ti napravio u kolumbovo doba da si bio jedan od onih indijanaca?
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 15:36   #6863
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Nepoznati! Toliko sam raznovrsnih materijala pročitao, tako da...nije u pitanju sigurno samo jedna vrsta toga, toga je zaista puno u pitanju. Već sam kazao da ja sadašnji aspekt proučavanja ranog perioda vidim kao pogrešnu metodu, sa pogrešnim alatom. Ljudski potencijali u današnje vrijeme imaju enormni tehnološki napredak, ali stanje duha je jako jako malo. Tu je kvaka. Do nekih odgovora sigurno je da nećeš doći nikakvim fizičkim tehnologijama. To se sve događa unutar samoga tebe/ja itd.
Shvaćam. Bilo bi idealno kad bismo imali "duhovne alate za duhovna istraživanja", ali gdje su? Pretendenti koji tvrde za sebe da ih imaju, obično zabrazde u praznovjerja i samoobmane, a svom razumu kažu: "Zbogom, ne trebaš mi!"

Quote:
Ja nikoga ni ne želim u išta uvjeravati, svi ste slobodni pa kako vam volja, no ono što mogu da doprinesem u temi je taj „unikatni dio“ kojeg ja imam, a vjerovatno i svatko tko želi izvući iz sebe neki potencijal.
S druge strane, postoje i razna unutarnja psihička zbivanja, do kojih čovjek ponekad dođe slučajno ili namjerno, koja otkrivaju da ljudska psiha ima neistraženih, ekstremnih dubina i faceta. To je još klizaviji teren, jer nakon takvih iskustava, razum to sve isprotumači na svoj, ograničen fragmentiran način, i eto ti nove religije.

Quote:
U „ponudi“ je sve i svašta, svi dolaze i kažu da su to upravo „oni“. Ne želim nikoga ja osobno osuditi za ništa, samo primjećujem neravnotežu i limite u njihovim tumačenjima. Jednom kada uvidiš (ako dođe do toga) shvatićeš da ne može nepripremljen prodavač voća i povrća na pijaci ići za posao kome nije dorastao. Tako su ti i sva ta nazovi tumačenja sa novog kuta gledišta. Uvijek moraš razdvojiti unutarnje od vanjštine, kako bi shvatio što to dvoje tvore, koja im je svrha; dali to novo djelo ima za cilj pomoći čovječanstvu u cjelini, ili onemogućiti (prevariti) mase. Opsjenari su vrlo moderni pa nerijetko unose nova pravila da bi svoj ego i ego njihovih gazda/nalogodavaca ispunili sa određenim ciljem.
Tržnice religija nude preobilje robe na prodaju.... Ima li tu uopće išta vrijednoga, ili je sve farsa, cirkus za publiku koja to potražuje pa im se i nudi?

Quote:
Ako se pogleda da sve ono što je Isus naučavao i prenosio učenicima, povezanost je duha.
Slabo im je prenio, jer po priči ništa nisu shvatili. Na kraju naučavanja oni bi spalili neko selo vatrom s nebesa. Kad je smaknut kao pobunjenik protiv Rima, oni vele: "Mislili smo da je došao osloboditi Izraela" - kao Mesija, i uopće im ne pada na pamet provjeriti je li uskrsnuo kako je govorio i čudesa pred njima činio.

Stoga imamo slavni dodatak, gdje se Isus vraća iz mrtvih i "sve im je potanko objasnio". Ali što to, kad tu, umjesto da evanđelja detaljno prenose Isus Božje riječi što im je to sve objasnio, imamo THE END tog grčkog dramoleta.

Quote:
Ti novi istraživači, sve to doživljavaju prizemljeno, mehanički, fizikalno.
Da. Secira se, i možda tako promašuju neke stvari...

Quote:
Gle, da je Isus bio izmišljen, misliš li da bi se Kršćanstvo tako širilo na sve strane?
Naravno! Mnogo lakše je idealizirati lik koji nije bio čovjek i nije činio konkretne stvari na Zemlji, nego obratno. Npr. Sai Baba Bog je uglavnom neslavno propao u sramoti, jer su isplivale gadosti koje je činio, iako su ga štitili njegovi panditi. Mnogi gurui su tako raskrinkani.

Lik Isusa Krista, koji je literarni uradak na temelju detaljnih tekstova stara zavjeta, idealni je izvor uzora za divljenje, čije riječi i djela su svi božanski savršeni i prikladni za idoliziranje i vjersko zaljubljivanje. Slično kao Indijski Bog Krishna. To nije hodalo ovom Zemljom.

Ujedno bih bio jako skeptičan prema svemu što se "masovno širi pučanstvom". Je li to dokaz vrijednosti ili robe koja se dobro prodaje?

Quote:
Pa nitko normalan ne bi ušao u nešto što liči na nonsens. Ne bi se nitko u to učlanjivao.
Kršćanima, koji su nastali daleko od Izraela i mnogo kasnije, nikako nije ta teologija ličila na nonsens, kao niti danas, iako je apsurdna do bola. Barem naraštaj udaljeni od događanja (ako ne i više), ionako nisu mogli ništa provjeriti, nego su vjerovali tradicijama i starom zavjetu. Kad je Crkva postala carska, onda je Car izmislio mjesta gdje je Isus djelovao, našao čudesne relikvije križa, grob i čavle i spužvu i trnje.... naredio pisanje Biblija...

Quote:
Ja osobno ništa ne branim, nek piše svako tko što želi. A kako svatko svašta piše, pišem i ja pa ćemo negdje već raskrinkati ono što nije dobro, i o tome ja i činim da to prikažem kao problem.
LP
LP
__________________
Muhamed ženomrzac: "Vi žene ste većina u paklu, jer psujete, nezahvalne ste muževima, glupe ste i falične vjere!"
“Mnogi među muškarcima su postigli savršenstvo, ali među ženama nijedna, osim Marije i Asije!"
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 15:52   #6864
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Koja je svrha gomilanja dokaza za i protiv ako svatko (svatko ko je za) može sam izabrati kako će i koje dokaze primiti u svoje srce?
Čemu uopće ova tema onda?
Slobodno je tražiti znanje, ali kada stanemo, jer dalje objektivno ne možemo... ostaju nam dokazi srca.


Quote:
Zato što si rekao da se kršćanstvo širilo zbog poruke mira vašeg divnog spasitelja, i da on nije povijesna osoba ljudi širem svijeta ne bi raširili svoje ruke i primili ga u svoje srce.

primili su ga u srce jer je bilo ili on ili metak u srce.
što bi ti napravio u kolumbovo doba da si bio jedan od onih indijanaca?
Valjda možemo neke osnovne činjenice o širenju kršćanstva znati... prvih par stoljeća Radosna vijest se sigurno nije širila snagom rimskih legija, carske administracije... do Konstantina.
A nakon pada Zapadnorimskog carstva, opet imaš primjere zemalja poput Irske ili Hrvatske, gdje zaista nisi imao vojsku koja je 'pomagala' misionarima.

Ovo pitanje, što bih napravio kao indijanac...
Pa valjda bih bježao ili se pokušao oduprijeti... što bih trebao ? Umro bih ionako, prije ili kasnije, što se i dogodilo na Karibima, npr.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 16:52   #6865
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Shvaćam. Bilo bi idealno kad bismo imali "duhovne alate za duhovna istraživanja", ali gdje su? Pretendenti koji tvrde za sebe da ih imaju, obično zabrazde u praznovjerja i samoobmane, a svom razumu kažu: "Zbogom, ne trebaš mi!"
Skliski su putevi za mnoge, to stoji. „Kad bi smo imali duhovne alate istraživanja“, kažeš; Tu je baš ta caka, oni postoje, ali ih očito ne može baš svako dobiti. Težak i nepristupačan teren, naročito za sumnju i nedorečenu misao. Danas se valorizira civilizacijska zemaljska tehnologija, duh je isključen. To što se čini, radi se suprotno od osjećaja nagona istraživača, koji takve ljude tjera da to čine prekrajanje povjesnog trenutka u stanje koje zagovara novi trend.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
S druge strane, postoje i razna unutarnja psihička zbivanja, do kojih čovjek ponekad dođe slučajno ili namjerno,
Stoji i to, slažem se da je psiha vrlo kompleksna kategorija.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Slabo im je prenio, jer po priči ništa nisu shvatili. Na kraju naučavanja oni bi spalili neko selo vatrom s nebesa. Kad je smaknut kao pobunjenik protiv Rima, oni vele: "Mislili smo da je došao osloboditi Izraela" - kao Mesija, i uopće im ne pada na pamet provjeriti je li uskrsnuo kako je govorio i čudesa pred njima činio.
Da se pred tobom pojavi (okvirno naglašavam) možebitno „Biće“ iz nepoznatih svijetova (future) uzimam kao primjer, i da ti on pokuša prenesti svoje znanje u tvoju skromnu i limitiranu ljudsku svijest, kako bi ti dalje nastavio s onime što ti je rečeno? Što bi rekao ljudima o tome kako si primio i kako si razumio isto? Tko bi ti nakon nekog vremena vjerovao, a ne bi imao alat kako da im objasniš da si to proživio?! Ti ljudi su bili uglavnom neuki, priprosti i siromašni slojevi. Nisu imali kao mi tehnologiju. Oni su ili prihvatili, ili nisu prihvatili to učenje. Oni koji su ga prihvatili, nisu odmah bili ni sigurni što su sve primili, ta evolucijska doktrina duhovnog razvoja je trajala dosta dugo vremena. Bili su voljni, ali tijelo je slabo.

Oni su osjećali te misli koje su im upućene, ali se nisu mogli iskazati u dobroj mjeri. Ništa neobično ako su bili dezorijentirani, i ti bi bio (ili ja). Kad kažeš da im nije padalo na pamet provjeriti...ti to kažeš iz ovoga vremena, shvaćaš?! Trebao si biti dolje i onda to na sebi fokusirati. Dakle, koncept življenja stanovništva iz prvih vremena i danas, neusporediv je. Ti barataš masom informacija koje su se nakupile od početaka, pa do danas; nisi učesnik događaja nego netko tko se rodio koju tisuću godina kasnije i koji je čitao ono što ljudi neprestano rade, čitaju djela nekih koji su ta djela čitali od nekih trećih, pa u nedogled. I misliš da si shvatio, jer su svi odjednom postali odvažni da protumače izvore početaka i to suobliče sa sadašnjim trenutkom, to je čista utopija.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 17:08   #6866
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Da se pred tobom pojavi (okvirno naglašavam) možebitno „Biće“ iz nepoznatih svijetova (future) uzimam kao primjer, i da ti on pokuša prenesti svoje znanje u tvoju skromnu i limitiranu ljudsku svijest, kako bi ti dalje nastavio s onime što ti je rečeno? Što bi rekao ljudima o tome kako si primio i kako si razumio isto? Tko bi ti nakon nekog vremena vjerovao, a ne bi imao alat kako da im objasniš da si to proživio?! Ti ljudi su bili uglavnom neuki, priprosti i siromašni slojevi. Nisu imali kao mi tehnologiju. Oni su ili prihvatili, ili nisu prihvatili to učenje. Oni koji su ga prihvatili, nisu odmah bili ni sigurni što su sve primili, ta evolucijska doktrina duhovnog razvoja je trajala dosta dugo vremena. Bili su voljni, ali tijelo je slabo.
Sjetio sam se npr. sf priče Fred Hoylea "Crni oblak" u kojem pri kraju jedan od glavnih likova, izvanredan znanstvenik, svoj um "prikopča" na superinteligentno biće kako bi saznao tajne nedostupne ljudskom umu. Mislim da ga je to biće odgovaralo od takvog čina, ali želja za znanjem (moći, u neku ruku), bila je jača od razbora.

On poludi, jer jednostavno nije bio u stanju pomiriti vlastiti koncept svijeta sa "novim konceptom".

Quote:
Oni su osjećali te misli koje su im upućene, ali se nisu mogli iskazati u dobroj mjeri. Ništa neobično ako su bili dezorijentirani, i ti bi bio (ili ja). Kad kažeš da im nije padalo na pamet provjeriti...ti to kažeš iz ovoga vremena, shvaćaš?! Trebao si biti dolje i onda to na sebi fokusirati. Dakle, koncept življenja stanovništva iz prvih vremena i danas, neusporediv je. Ti barataš masom informacija koje su se nakupile od početaka, pa do danas; nisi učesnik događaja nego netko tko se rodio koju tisuću godina kasnije i koji je čitao ono što ljudi neprestano rade, čitaju djela nekih koji su ta djela čitali od nekih trećih, pa u nedogled. I misliš da si shvatio, jer su svi odjednom postali odvažni da protumače izvore početaka i to suobliče sa sadašnjim trenutkom, to je čista utopija.

LP
@barmen jitro, izvanredno... da li se sjetimo zapitati kako bi naše postupke gledali iz perspektive 23. stoljeća ili kasnije ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 18:01   #6867
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Sjetio sam se npr. sf priče Fred Hoylea "Crni oblak" u kojem pri kraju jedan od glavnih likova, izvanredan znanstvenik, svoj um "prikopča" na superinteligentno biće kako bi saznao tajne nedostupne ljudskom umu. ".
Traženje stvari koje u konačnici mogu donijeti vjerovatno teško razočarenje po tražioca. To je kao da sumnjajući čovjek ide preispitivati Stvoritelja o mnogim stvarima, a da mu Stvoritelj omogući: "u redu, evo dajem ti podatke, pa ti to sada Meni pojasni kako si ih doživio/razumio", zar se ne bi čovjek raspao kao kula od karata?!.

Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
...da li se sjetimo zapitati kako bi naše postupke gledali iz perspektive 23. stoljeća ili kasnije ?
Možda upravo baš ovako kako mi danas pokušavamo valorizirati prošlo vrijeme. Možda bi smo im djelovali kao kunići koji su pobjegli iz nekog kaveza. Možda ne bi razumjeli zbog čega se mi tako ponašamo, pa bi nam ponudili njihov koncept misli i radnji; to govori da to nama ne bi uopće bilo od pomoći, jer nismo savladili lekcije. Tek sa ovladanom materijom mi možemo primiti „znanje“ ili pomoć. Isto je i po pitanju vjere. Sve dok se sam u sebe ne uvučeš i ne vidiš mane, slabosti, nedorečenosti, nitko ti odzgor i da hoće – ne može pomoći (imaš slobodu). Prvo si sam pomažeš, onda dobijaš „update“.

Sad analogno preslikajmo to na ljude o kojima se ovdje govori. Isus je došao da pomogne, ljudska svijest tog trenutka bila je primitivnija nego li danas, a rekao sam već iz aspekta da mi danas imamo sve verzije prošlosti, i nadogradili smo sa novom tehnologijom. Međutim, tehnologija je nadjačala stanje duha, čovjek nije u balansu. Prvi Apostoli su bili jednostavni ljudi, sa ogromnom voljom i htjenjem. To što su dobivali od Isusa, nisu razumjeli, ali imali su volju da uče. Nije im se ništa dalo na „neviđeno“, morali su proći taj put prateći Isusa i kada su dosegnuli element duhovnog znanja, bili su „napunjeni“, tj tek tada su mogli primiti te svete riječi kao nešto, što konačno zaslužuju. Dakle, morali su proći te „lekcije“.

Ako bi vidio šta se danas događa po ovakom kriteriju, čini mi se da su lekcije preskočene. Ljudi žele pomoću razvojne tehnologije i dostupnih uređaja – sve to smješaju u jedan kontekst i da dosegnu ono što je u stvarnosti po njih – nedostižno. Nauka vješto briljira sa tezama kako je duhovno u čovjeku – sporedno, tj ne baš doraslo potpunom dosegu znanja. Znanje bez duha je kao amper bez vode. Čemu će služiti ako ga ne napuniš. Jel tako. Za ukras ? Ok, možda to neki i vole. (haha)

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.09.2017., 22:23   #6868
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Traženje stvari koje u konačnici mogu donijeti vjerovatno teško razočarenje po tražioca. To je kao da sumnjajući čovjek ide preispitivati Stvoritelja o mnogim stvarima, a da mu Stvoritelj omogući: "u redu, evo dajem ti podatke, pa ti to sada Meni pojasni kako si ih doživio/razumio", zar se ne bi čovjek raspao kao kula od karata?!.
Da. Ego pruža otpor, pa pregori.

Za ostale postoji teologija, koja "neizrecivo" složi u koherentan, premda totalno besmislen sustav tumačenja i dogmi. Vrlo oštro odvojen od tuđih teologija, da bi se imali oko čega prepirati. Čiji opis Boga je istinskiji i veća "punina". lol
Kako prikladno zvuče riječi Frank Yerby-a (1916.) koji je rekao:
"Teologija je blagi oblik ludila. "

Quote:
Možda upravo baš ovako kako mi danas pokušavamo valorizirati prošlo vrijeme.
Kao prevoditelju, poznat mi je taj problem nemogućnosti prevođenja, posebno ako se radi o drugim vremenima, drugim kulturama, jer svaka riječ ima drugačije značenje od onoga koje joj danas dajemo. Ljudski okoliš se mijenja a time i način izražavanja, i zapravo nam je izuzetno teško uživiti se u film i riječi u kojima su živjeli ljudi prije mnogo stotina godina. Jednako tako nerazumljivi smo i mi njima. Nisu badava tisuće knjiga napisane u nakani da se približimo nekako duhu vremena koja su opisana u čudnovatoj fabuli novog zavjeta.

Quote:
Možda bi smo im djelovali kao kunići koji su pobjegli iz nekog kaveza. Možda ne bi razumjeli zbog čega se mi tako ponašamo, pa bi nam ponudili njihov koncept misli i radnji; to govori da to nama ne bi uopće bilo od pomoći, jer nismo savladili lekcije. Tek sa ovladanom materijom mi možemo primiti „znanje“ ili pomoć. Isto je i po pitanju vjere. Sve dok se sam u sebe ne uvučeš i ne vidiš mane, slabosti, nedorečenosti, nitko ti odzgor i da hoće – ne može pomoći (imaš slobodu). Prvo si sam pomažeš, onda dobijaš „update“.
Sve to stoji, ali kako to primjenjuješ na Crkvene apsolutne tvrdnje da je Bog u obliku Isusa Krista bio hodao po Izraelu, uz premnogo argumenata da nije? Možda nije niti bitno (gnosticizam)?
To sve temeljiš na "svetom pozivu" Crkve da ju vodi Duh Sveti? To naravno tvrdi i svaka sekta za sebe. Tko je u pravu? Možeš li ostati sveto nedirnut tim "grubim pitanjima"? Ta ti si ipak dio nekog od kršćanskih fragmenata. Ili možda misliš da nisi? Slobodni istraživač, propitivač svega i ništa ne držiš nedodirljivim od crkvenjačkih tvrdnji?

Quote:
Sad analogno preslikajmo to na ljude o kojima se ovdje govori. Isus je došao da pomogne, ljudska svijest tog trenutka bila je primitivnija nego li danas,
Ova tvoja tvrdnja je čudna. Kako mjeriti ljudsku svijest? Možda je današnja primitivnija nego ondašnja? Kako to znati? Zašto bi ljudska svijest toliko se promijenila za tih 1900 godina? Po čemu? "Evolucija svijesti"? Rekli svemirci da je tako? Denzitetlije?

Quote:
a rekao sam već iz aspekta da mi danas imamo sve verzije prošlosti, i nadogradili smo sa novom tehnologijom. Međutim, tehnologija je nadjačala stanje duha, čovjek nije u balansu.
Ne može ništa nadjačati duh. Možemo govoriti o opsesiji tehnologijom.
U ovom slučaju možemo govriti i o "apologetici uz pomoć apstraktnog".

Quote:
Prvi Apostoli su bili jednostavni ljudi,
Neuki i nepismeni provincijalci ribari. Isus dođe i svi napuste svoje obitelji i krenu za njim, jer je on tako rekao i "obasjao ih svojim sjajem"? To je bajka.

Quote:
sa ogromnom voljom i htjenjem.
"Spremni na tamnicu i smrt za Isusa" kojega su držali Mesijom -militantno-religijskim vođom koji će ih povesti u oslobodilački rat protiv mrskih pogana okupatora Rimljana. A Isus ih je cijelo vrijeme u lice varao svojim sofisterijama i nije im htio jasno reć tko i što je i zašto je. Iskoristio je njihovu naivnost, da idu da ga "ubroje među razbojnike", da bi on završio na križu iz drugog razloga. WTF?

Quote:
To što su dobivali od Isusa, nisu razumjeli, ali imali su volju da uče.
Ali nakon razapeća se svi razočarali da nije on TAJ - Mesija militant.
Zamalo izgubili glave radi budale. Kao i mnoštvo naroda. Po priči, glavni vjeronauk su dobili poslije, kada se Isus vratio iz groba. Zgodno, ali ništa o tome nisu napisali, a najbitnije je.

Hm. Ponavljam se. Ne zato jer sam zaboravan, nego zato jer ti uporno skrećeš u apstrakcije i fantazije i duhovna razglabanja, i vješto preskačeš konkretne stvari koje navodim. Ne želiš dirat u presveti tekst? Ipak je ova tema (aspekt kršćanskih tvrdnji o Isusu kao realnom čovjeku) vrlo konkretna i opipljiva. I hindusi tvrde da je Krishna vodio rat na poljani Kurukšetre, a ne u bajci. Kladim se da Krishnu ne držiš povijesnom osobom, nego "vješto sročenom vjerskom bajkom". Zašto?

Quote:
Nije im se ništa dalo na „neviđeno“, morali su proći taj put prateći Isusa i kada su dosegnuli element duhovnog znanja, bili su „napunjeni“, tj tek tada su mogli primiti te svete riječi kao nešto, što konačno zaslužuju. Dakle, morali su proći te „lekcije“.
Opet ti o suhoparnim apstrakcijama.
Mnogo mirišljavog tamjana, a ništa konkretno za temu. Prvo ih je sve prevario, a onda nam se prodaje priča da se čarobno vratio iz mrtvih. Da se meni netko vrati od mrtvih, itekako bi promijenio sve u što sam dotad vjerovao. Kad je Isus toliko sposoban za čudesa, što nije njima i nama svima dao knjigu sa svojim naukom? A ne da se njegov nauk poslije iskapa ih hrpetine raznoraznih zapisa o koječemu. I prepravlja po putu (Bart).

Quote:
Ako bi vidio šta se danas događa po ovakom kriteriju, čini mi se da su lekcije preskočene. Ljudi žele pomoću razvojne tehnologije i dostupnih uređaja – sve to smješaju u jedan kontekst i da dosegnu ono što je u stvarnosti po njih – nedostižno.
Pa tu si u pravu.... Idi na duhovnost gdje se takvi postovi cijene.

Ali što nudiš zauzvrat? Obećanje ispunjenja onoga što znanost nije u stanju dati. Jesu li to samo mjehuri od sapunice?

Quote:
Nauka vješto briljira sa tezama kako je duhovno u čovjeku – sporedno,
Znanost zapravo to ne čini. Ne bavi se time jer se nema za što uhvatiti svojom metodom. Kao što niti Bog ne postoji u nikakvoj formuli, pa ta hipoteza je zapravo beskorisna današnjoj znanosti. Hoće li otkriti nešto po tom pitanju za 1000 godina? Možda. Na iznenađenje i mene i tebe. lol

Quote:
tj ne baš doraslo potpunom dosegu znanja. Znanje bez duha je kao amper bez vode. Čemu će služiti ako ga ne napuniš. Jel tako. Za ukras ? Ok, možda to neki i vole. (haha)

LP
Čemu smokva koja ne rađa ploda? Bolje ju je sasijeći.

Znanost funkcionira sasvim dobro i pružila je svoja ticala do kraja svemira i do početka vremena, što je nezamisliv podvig u tako kratkom vremenu, nakon što se oslobodila čelične stege teokracije i "Isusovih poklonika"....

...da bi naišla na još veća pitanja na koja se trudi naći odgovore.
Poštuj ju barem kao što štuješ svoju teologiju.
__________________
Muhamed ženomrzac: "Vi žene ste većina u paklu, jer psujete, nezahvalne ste muževima, glupe ste i falične vjere!"
“Mnogi među muškarcima su postigli savršenstvo, ali među ženama nijedna, osim Marije i Asije!"
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 00:01   #6869
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Sad analogno preslikajmo to na ljude o kojima se ovdje govori. Isus je došao da pomogne, ljudska svijest tog trenutka bila je primitivnija nego li danas, a rekao sam već iz aspekta da mi danas imamo sve verzije prošlosti, i nadogradili smo sa novom tehnologijom. Međutim, tehnologija je nadjačala stanje duha, čovjek nije u balansu. Prvi Apostoli su bili jednostavni ljudi, sa ogromnom voljom i htjenjem. To što su dobivali od Isusa, nisu razumjeli, ali imali su volju da uče. Nije im se ništa dalo na „neviđeno“, morali su proći taj put prateći Isusa i kada su dosegnuli element duhovnog znanja, bili su „napunjeni“, tj tek tada su mogli primiti te svete riječi kao nešto, što konačno zaslužuju. Dakle, morali su proći te „lekcije“.

Ako bi vidio šta se danas događa po ovakom kriteriju, čini mi se da su lekcije preskočene. Ljudi žele pomoću razvojne tehnologije i dostupnih uređaja – sve to smješaju u jedan kontekst i da dosegnu ono što je u stvarnosti po njih – nedostižno. Nauka vješto briljira sa tezama kako je duhovno u čovjeku – sporedno, tj ne baš doraslo potpunom dosegu znanja. Znanje bez duha je kao amper bez vode. Čemu će služiti ako ga ne napuniš. Jel tako. Za ukras ? Ok, možda to neki i vole. (haha)

LP
O odnosu znanja i mudrosti, tj. duha...

Zašto znanje bez mudrosti vodi to tuge?

Quote:
Prema Platonu, mudrost je dodir duše i stvarnosti. Time je želio reći da nam mudrost daje kako široko tako i pouzdano razumijevanje stvarnosti.
S druge strane spektra za antičke grčke mislioce je Narcis, koji nije vidio ništa više doli svojeg vlastitog odraza u brdskom jezercu.
Narcisov pogled na svijet bio je toliko uzak da nije imao drugog znanja kojim bi mogao realistično vrednovati tu sliku. Pogrešno je vjerovao da pripada nekom drugom.

Platon je bio mudar, Narcis je bio lud.

Ovaj dramatični kontrast između širine mudrosti i uskosti ludosti izvanredno je oprimjeren u današnjem društvu kroz dva događaja koja su se dogodila tijekom prva tri mjeseca 2008. godine. Prvi događaj uključuje 67 akademika koji su protestirali dolasku pape Benedikta XVI., koji je bio zakazan u njihovoj školi, koju je 1303. osnovao papa Bonifacije VIII. i koja je, ironično, svijetu poznata pod nazivom La Sapienza (što je latinska riječ za mudrost).
Razlog protesta odražava usko gledište prosvjednika da znanost ne treba niti je ikada imala potrebu za religijom.



Drugi događaj uključuje dobitnika nagrade Templeton 2008. godine, oca Michaela Hellera, koji je znanstvenik svjetskog kalibra i katolički svećenik. U njegovu životopisu stoji da je gostujući profesor na Institutu astrofizike i geofizike pri Katoličkom sveučilištu u Louvainu, u Belgiji, i da je istraživač na Institutu astrofizike pri Sveučilištu Oxford i na Odjelu za fiziku i astronomiju na Sveučilištu Leicester u Britaniji. Prema počasnom doktoru, izraz „teologija znanosti“ je u potpunosti opravdan.
Znanost ima svoj prostor i svrhu, kao što imaju i duhovnost, religija, filozofija, umjetnost.
Bilo je vremena kada su ih ljudi slobodno koristili i kada su mudraci vladali raznim vještinama njihovog spajanja.

Jedan naoko skroman primjer...

Crkva sv. Križa u Ninu

Quote:
Crkva sv. Križa, poznata i kao "najmanja katedrala na svijetu", najpoznatiji je ninski građevni spomenik. Nalazi se pokraj župne crkve u Ninu. Datira iz 9. stoljeća, a oblikom podsjeća na grčki jednokraki križ. Krakovi su presvođeni kubastim svodom, vanjski dio je ukrašen nizom slijepih niša, dok je kupola nepravilnog elipsoidnog oblika koji se prema vrhu suzuje a s vanjske strane ukrašena slijepim nišama.

Oko promatrača uvidjet će greške u gradnji koje nisu nastale neznanjem, već su promišljeno djelo majstora. Naime pomaci od pravilne osi i nazovimo ih greške u zidanju posljedica su praćenja sunca. Tako je crkvica služila kao svojevrstan sat i kalendar u dobu u kojem je izgrađena. Za vrijeme hrvatskih vladara služila je kao dvorska kapela kneževa dvora koji se nalazio u neposrednoj blizini.


LP
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 00:19   #6870
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Da. Ego pruža otpor, pa pregori.
Na sve te napisane besmislice mogu odgovoriti jedino, trebao bi napisati nova tumačenja. Da išta dodajem tomu, ne bi bilo korisno, eto.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 11:21   #6871
1.

Evanđelja se pojavljuju u originalnom pisanom obliku između 65. i 75. godine. Govorim o prvom Markovom Evanđelju.

U to vrijeme je srušen i Hram i sveti grad Jeruzalem. Mnogi ne shvačeju šok koji su morali doživjeti i Židovi i nežidovi u tom području Palestine i oni Helenski Židovi iz dijaspore zbog tog povjesnog događaja.

U to vrijeme se pojavljuje kršćanstvo ali tada nastaje i preobražaj izvorne Židovske religije bez Hrama kad su bili protjerani sa teritorija svetog grada.

Neki teolozi nastanak Kršćanstva i Evanđelja objašnjavaju tvrdeći da je kršćanstvo bilo razvijeno još i prije tog događaja.

To je zbog toga jer je Kršćanstvo nastalo kao nova religija na području gdje su bile razvijene druge konkurentske religije a Kršćansvo ih je ipak pobijedilo.

Ako ne razuijemo tu problematiku, kako možemo tvrditi da Isus nije povjesna osoba i da su Rani kršćani izmišljeni. Rana crkva je po njima izmišljena. Baš svaka tvrdnja u Novom Zavjetu je izmišljena i nema baš nikakve veze sa poviješću.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 15:22   #6872
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Evanđelja se pojavljuju u originalnom pisanom obliku između 65. i 75. godine. Govorim o prvom Markovom Evanđelju.
Zašto množina kad je jednina?

Datiranje im nije tako jednostavno, premda bi apologeti ih smjestili što bliže svome liku Isusa, Wiki kaže okvirno ovako:

Između 70 i kraja prvog stoljeća, u đuture. Svakako od anonimnih autora.
They were all written in the period between c. 70 AD and the end of the 1st century, by anonymous authors
Ostale kontroverze s evanđeljima:
  • Priority: Which gospel was written first? (Clearly, where one text draws from another, the source must have been composed first.)
  • Successive dependence: Did each of the synoptic gospels draw from each of its predecessors? (If not, clearly the frequent agreements between the two independent gospels against the third must originate elsewhere.)
  • Lost written sources: Did any of the gospels draw from some earlier document that has not been preserved (e.g., the hypothetical "Q", or an earlier edition of another gospel)?
  • Oral sources: To what extent did each evangelist draw from personal knowledge, eyewitness accounts, liturgy, or other oral traditions to produce an original written account?
  • Translation: Jesus and others quoted in the gospels spoke primarily in Aramaic, but the gospels themselves are each written in Greek. Who performed the translation, and at what point?
  • Redaction: How and why did those who put the gospels in their final form expand, abridge, alter, or rearrange their sources?

Quote:
U to vrijeme je srušen i Hram i sveti grad Jeruzalem. Mnogi ne shvačeju šok koji su morali doživjeti i Židovi i nežidovi u tom području Palestine i oni Helenski Židovi iz dijaspore zbog tog povjesnog događaja.
Taj šok je izazvao potrebu da se otkupljenje žrtve od Boga obavlja drugačije od žrtvovanja životinja. Pomazanik (Krist Ješua-Spasitelj) iz stara zavjeta dobiva svoju šansu da se žrtvuje i "probiju mu ruke i noge" prema prorocima.

Quote:
U to vrijeme se pojavljuje kršćanstvo
Dokazi?

Ugledni i informirani sudac Plinije Mlađi ih uočava u današnjoj Turskoj tek oko 112. god.

Quote:
ali tada nastaje i preobražaj izvorne Židovske religije bez Hrama kad su bili protjerani sa teritorija svetog grada.
Quote:
Neki teolozi nastanak Kršćanstva i Evanđelja objašnjavaju tvrdeći da je kršćanstvo bilo razvijeno još i prije tog događaja.

To je zbog toga jer je Kršćanstvo nastalo kao nova religija na području gdje su bile razvijene druge konkurentske religije a Kršćansvo ih je ipak pobijedilo.
A neki da se radilo o židovskim tumačima židovske religije u okvirima židovstva.

Quote:
Ako ne razuijemo tu problematiku, kako možemo tvrditi da Isus nije povjesna osoba i da su Rani kršćani izmišljeni.
Kako možeš tvrditi da su postojali rani kršćani, neposredno poslije radnje priče o liku Isusa, sasvim jasno odvojeni od židovstva (Isus je Bog), kad zato nema nikakvih presudnih dokaza u prvom stoljeću? Pisanije crkvenjaka u novom zavjetu ne možeš uzimati kao povijesno vjerodostojan materijal, ako nije poduprt i neovisno, iz drugih izvora. A nije. Nego je crkvenjačka samohvala radi boljeg prikupljanja sljedbenika.

Quote:
Rana crkva je po njima izmišljena.
Gdje su ti dokazi za ranu kršćansku Crkvu u Izraelu prvom stoljeću?
To je vrlo fantastična tvrdnja koja se bazira isključivo na fantastičnim pisanijama NZ.

Quote:
Baš svaka tvrdnja u Novom Zavjetu je izmišljena i nema baš nikakve veze sa poviješću.
To nitko ne kaže. Jasno je da je Poncije Pilat postojao, grad Jeruzalem također, neki veliki spomenuti svećenici ili Hram i tetrarh Herod. To ne znači automatski da je i fantastični čudotvorni gromoglasni lik Isus Kristus tamo hodao i nevjerojatne stvari činio što je uzbunilo cijelu pokrajinu. To je očigledno vjerski mit koji je smješten u povijesne okvire naknadno (slično kao Krishna u hindusa).

Je li neki okljaštreni Isus marginalac bio u pozadini svega toga (Flavij spominje mnoge slične Isuse i Kristove)? Čak i to je klimavo, jer što bi o bezveznom propovjedniku opjevali takve elegije i vidjeli u njemu Boga, premda nije skroz nemoguće. Ali uzevši u obzir da se većina detalja može o njegovim riječima i djelima naći u starom zavjetu, da je odande konstruiran, čini tog marginalca još manje vjerojatnim i teško dokazivim.

Ujedno je Isusova Crkva spalila i uništila sav nepoćudni dokazni materijal, a kritičare likvidirala, kad je došla na vlast, a lijepe nekršćanske hramove i građevine srušila i iskoristila kao građevinski materijal za svoje crkve i bogomolje.
__________________
Muhamed ženomrzac: "Vi žene ste većina u paklu, jer psujete, nezahvalne ste muževima, glupe ste i falične vjere!"
“Mnogi među muškarcima su postigli savršenstvo, ali među ženama nijedna, osim Marije i Asije!"
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 17:29   #6873
2.

Prvobitno kršćanstvo je imalo mnogo sličnosti sa drugim religijama i kultovima antičkog Bliskog istoka.

Zbog toga se ne može govoriti o iznenadnom pojavljivanju nove vjere koja je na kraju pobijedila.

Iako je prvobitno kršćanstvo imalo mnogobrojne sličnosti drugim vjerama ono se i razlikovalo i to po povjesnosti.

Jer sve druge religije imaju samo mitološki prapočetak u nekom prastarom dobu. Prvobitno kršćanstvo je to povjesnosnu karakteristiku poprimilo od Hebrejske vjere.

Taj naglasak na povjesnost prvobitnog kršćanstva je orginalan i može se slijediti od samih početaka vjere.

Dokazi se mogu nači i u najranijim kršćanskim tekstovima. Novi Zavjet ima više od polovice sadržaja povjesne naracije.

U Evanđeljima je život Isusa iz Nazareta opisan kronološkim redom. A događaji iz njegova života se povezuju sa svjetovnom povijesti.

Djela Apostolska su povjesni zapis koji opisuje utemeljenje i početno širenje crkve. Tih pet dokumeneta dominiraju Novim Zavjetom. Iz toga se jasno može vidjeti da su rani kršćani bili u največoj mjeri zainteresirani za povjesne događaje i da se nisu bavili isključivo teološkim značenjem događanja.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 19:33   #6874
Tekstovi Novog Zavjeta su povjesni dokumenti starog vijeka, jer je Novi Zavjet teološka interpretacija prvobitne povijesti. A veliki dio teksta Evanđelja i Djela predstavljaju povjesni tekst.

A to je dokaz da je Isus iz Nazareta povijesna osoba.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 20:22   #6875
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
O odnosu znanja i mudrosti, tj. duha...
LP
Jasno, tko je pronicljiva duha, razumjet će i sitnice, koje mnogi preskaču. Mnoge korisne i mudre stvari se preskaču...nažalost

LP

__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 21:32   #6876
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Tekstovi Novog Zavjeta su povjesni dokumenti starog vijeka,
Jedno je rukopis iz ljudske povijesti, a drugo tekstualni podaci iz tog rukopisa koji bi poslužili za izvlačenje povijesnih zaključaka. Zašto se to brka?

Quote:
jer je Novi Zavjet teološka interpretacija prvobitne povijesti.
NZ je pretvaranje prethodne židovske teologije u idealizirane povijesne okvire. Kao što je Snjeguljica bila na dvorcu, kćerka kralja, a kraljevi i dvorci jesu postojali.

Quote:
A veliki dio teksta Evanđelja i Djela predstavljaju povjesni tekst.
Povjesničar zafrkne s nosom, ako mu nešto iz Novog zavjeta nudiš kao povijesne činjenice. Uvijek će to ići provjeravat preko drugih tekstova, a nikada se ne oslanjati na Bibliju oko ičega u povijesti, ako nije dokazana izvana. Isto kao i iz grčkih mitova ili Knjige Mormona ili Kurana.

Quote:
A to je dokaz da je Isus iz Nazareta povijesna osoba.
Zato jer si ti napisao da je Novi zavjet povijesni dokument?

Ne. To je rukopis iz ljudske povijesti. Kao i Bhagavatgita, koja piše o kvazi-povijesnim događanjima oko Boga Krishne.
U rukopisima piše svašta nešto. Posebno religijskima.
__________________
Muhamed ženomrzac: "Vi žene ste većina u paklu, jer psujete, nezahvalne ste muževima, glupe ste i falične vjere!"
“Mnogi među muškarcima su postigli savršenstvo, ali među ženama nijedna, osim Marije i Asije!"
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.09.2017., 22:15   #6877
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Jedno je rukopis iz ljudske povijesti, a drugo tekstualni podaci iz tog rukopisa koji bi poslužili za izvlačenje povijesnih zaključaka. Zašto se to brka?



NZ je pretvaranje prethodne židovske teologije u idealizirane povijesne okvire. Kao što je Snjeguljica bila na dvorcu, kćerka kralja, a kraljevi i dvorci jesu postojali.



Povjesničar zafrkne s nosom, ako mu nešto iz Novog zavjeta nudiš kao povijesne činjenice. Uvijek će to ići provjeravat preko drugih tekstova, a nikada se ne oslanjati na Bibliju oko ičega u povijesti, ako nije dokazana izvana. Isto kao i iz grčkih mitova ili Knjige Mormona ili Kurana.



Zato jer si ti napisao da je Novi zavjet povijesni dokument?

Ne. To je rukopis iz ljudske povijesti. Kao i Bhagavatgita, koja piše o kvazi-povijesnim događanjima oko Boga Krishne.
U rukopisima piše svašta nešto. Posebno religijskima.
U mitologijama, mitovima i bajkama ne postoji povjesna naracija. Snjegulica nije u povjesnom kontekstu. Isus Krist jeste.

Kad čitamo Evanđelja možemo pratiti priču u povjesnom kontekstu koji je jasno određen, ne na način na koji mi danas shvačamo povijest ali tu se ne govori o caru na način kao što se o kralju govori u Snjegulici ili o kralju i dvorcu.

Mi ne možemo nikako odrediti koji je to kralj, kako se zvao, kako se zvala zemlja gdje je bio kralj, kad je to bilo.

O Caru koji se spominje u Evanđeljima znamo mnoštvo povjesnih podataka. Znamo tko su Herodovci, tko je bio kralj Herod,kad kažu da je u Jeruzalemu bio Hram to je povjesni kontekst. Na možemo reći da je to jednako kao u Snjegulici.

Zaključak je da se radi o teološkoj interpretaciji prvobitne povijesti jer su Evanđelja napisana na taj način da se teološki objasni ono što se u prošlosti stvarno i dogodilo.

Rani kršćani nisu napisali evanđelja koja su u Bibliji, ali ta evanđelja govore o prvobitnoj povjesnoj i činjeničkoj građi koja je u vrijeme pisanja opisana korištenjem teologije i teoloških ideja. Drugim riječima Isus iz Nazareta nije izmišljen zato jer su za pisanje njegove biografije korišteni citati iz starog zavjeta, on je postojao, a evanđelisti su ga upisali u Stari zavjet jer su vjerovali da je on taj Mesija koga su Židovi čekali.

Isus je došao u Jeruzalem. Vjerujuči da je on Mesija i zbog toga jer piše da je Mesija ujahao na Magarcu oni su pretpostavili da je u Starom Zavjetu proročanstvo, pa su zaključili da je Isus sigurno ujahao na magarcu.

Znači činjenica je da je došao u Jeruzalem. Ne zna se sigurno da li je ujahao baš na magarcu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2017., 00:03   #6878
Je li Isus ujahao na magarcu ili nije?

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
U mitologijama, mitovima i bajkama ne postoji povjesna naracija. Snjegulica nije u povjesnom kontekstu.
Je. U srednjovjekovnom. Tolike bajke su u povijesnom kontekstu, da bi im se pridodala zanimljivost i detalji.

Quote:
Isus Krist jeste.
Vjerska priča i fabula smještena u mutno povijesno okružje. Što s time? To ne znači da se radi o kronici zbivanja u koju moramo vjerovat da je bila jer tako pišu vjerski zanesenjaci.

Quote:
Kad čitamo Evanđelja možemo pratiti priču u povjesnom kontekstu koji je jasno određen,
Uopće nije jasno određen. Nema nikakvih datuma u svezi najznačajnijih događanja kako za vjeru tako i za povijest. Datume su mukotrpno iskopali iz konteksta kasniji crkveni apologeti. Pa se našlo da sve skupa nikako ne štima. Uzelo se spomenute igrače (Herod), pa se zaključilo ako je taj umro te i te godine, onda su se događaji trebali zbiti tih godina prije njegove smrti. Pa je ispalo da je Isus rođen prije Isusa.

Quote:
ne na način na koji mi danas shvačamo povijest ali tu se ne govori o caru na način kao što se o kralju govori u Snjegulici ili o kralju i dvorcu.
Imamo anđele i demone, čudesa i nevjerojatna zbivanja, koja nikako nisu povijesna. Vjerska bajka dakle. Konstruirana žestoko na bajkama iz starog zavjeta. Jer ako izgleda kao da govori o kvazi-realnim događajima, prožetim čarolijama, to ne znači da su se ti "događaji" nužno stvarno i zbili.

Quote:
Mi ne možemo nikako odrediti koji je to kralj, kako se zvao, kako se zvala zemlja gdje je bio kralj, kad je to bilo.
I za Isusa ima previše nagađanja što je to anonimni autor na grčkome pričao.

Quote:
O Caru koji se spominje u Evanđeljima znamo mnoštvo povjesnih podataka. Znamo tko su Herodovci, tko je bio kralj Herod,kad kažu da je u Jeruzalemu bio Hram to je povjesni kontekst. Na možemo reći da je to jednako kao u Snjegulici.
Nije jednako, jer onda bi to bila "Evanđelja o Snjeguljici". Spominje se Herod, barem dva različita Heroda, ali se ne pravi ta distinkcija između njih kao da je jedan.
Sve počinje jednom zgodnom bajkom o Djevici koja je odjednom trudna, a s muškarcem nije imala spolni odnos, a to joj je dojavio anđeo Gabriello, koji se već okušao kao prognozer trudnoće. Pa dolaze nekakvi kraljevi preko sedam mora i sedam gora, koje je vodila zvijezda na nebesima. Na kraju tog mita, svijet se pomračio 3 sata u podne, i zombiji uskrsnuli nakon tri dana boravka u grobovima. I onda se lik koji je umro, bio vratio i razgovarao s 12 ribara.

Quote:
Zaključak je da se radi o teološkoj interpretaciji prvobitne povijesti jer su Evanđelja napisana na taj način da se teološki objasni ono što se u prošlosti stvarno i dogodilo.

Nema nužno "prvobitne povijesti" ako je vjerski spis svoja čudesa pokušao uvaliti u neko povijesno razdoblje, pozajmljujući od kroničara neke likove iz stvarne povijesti za svoj dramolet po Marku.

Kako ti to nije jasno? Smještanje priče o vjerskom junaku u neke povijesne okvire nije dokaz da se to i zbilo. Uzmi Krishnu kao primjer.

Quote:
Rani kršćani
Koji su to?

Quote:
nisu napisali evanđelja koja su u Bibliji,
?

Quote:
ali ta evanđelja govore o prvobitnoj povjesnoj i činjeničkoj građi koja je u vrijeme pisanja opisana korištenjem teologije i teoloških ideja.
To što je netko napisao da tako liči, ne znači da i tako jest bilo. Potrebni su nam izvanbiblijski izvori da se to potvrdi ili opovrgne. Biblija nije referentna literatura za povjesničare, kao niti grčki mitovi i legende. Legende obično koriste teoretičari zavjera i razni pseudo-pisci za svoje akrobacije.

Quote:
Drugim riječima Isus iz Nazareta nije izmišljen zato jer su za pisanje njegove biografije
Koja počinje njegovim rodoslovljivam sve do Adama i Eve....

Quote:
korišteni citati iz starog zavjeta,
Nije izmišljen ZATO jer su korišteni detalji iz Starog zavjeta. Gradiš slamnato strašilo od "argumenta".

Za njegovu povijesnost moramo imati neovisne argumete i dokaze kojih nema. Zato se nameće zaključak da je izmišljen a ne povijesna osoba.

Zašto su MASOVNO korišteni ti citati, ako se išta znalo o konkretnom čovjeku Isusu? Kao da se nije znalo ništa. Ako je mit o Isusu nastao naraštaj kasnije, lako je moguće da nije bilo nikakvih podataka o Isusu, pa su uzeli stari zavjet i "našli ih", jer su vjerovali starim prorocima.

A priča o Isusu je kolala i prije svega toga. Samo je naknadno smještena u povijest, retrogradno, kao način tumačenja zašto je Bog dozvolio da se njegov Hram uništi. "Mora da se Mesija već pojavio po prorocima, pa ga "prezreše, baciše kocku za njegovu odjeću, i probodoše mu ruke i noge, umro i uskrsnuo po prorocima, pomračio Sunce usred bijela dana, kako su proroci i najavljivali da će učiniti kao znak da je Bog." A, to je sigurno bilo prje čarobnih 70 godina, a u tridesetima je jedino Poncije Pilat ga mogao razapeti, jer je "ubrojan u zločince" a nevin. Gotova priča.

Quote:
on je postojao,
Možda kao pikzibner, ali povijesna osoba ne može biti jer za to nemamo dovoljno historiografskih argumenata.

Quote:
a evanđelisti su ga upisali u Stari zavjet jer su vjerovali da je on taj Mesija koga su Židovi čekali.
Vjerski zanesenjaci su nešto pisali, jer su vjerovali u nekakvog Boga Isusa, tko zna odakle i kako. Našli ga u starom zavjetu kao Mesiju, ali prepravili malo njegovu klasičnu ulogu onog koji će osloboditi Izraela.

Quote:
Isus je došao u Jeruzalem.
Nije nikada, osim ako imaš dovoljno dokaza za to, a to nitko nema.
Stoga ti je tvrdnja šuplja i bazira se isključivo na vjerskom spisu.
Slobodan si u njega vjerovat, ali to je vjera a ne povijesno istraživanje.

Quote:
Vjerujuči da je on Mesija
Zar nije THE Isus vjerovao da je on Bog? Ili otkupitelj grijeha? Ili klasični Mesija koji bi bio militantno-vjerski vođa? Ili pikzibner?

Quote:
i zbog toga jer piše da je Mesija ujahao na Magarcu
Znači izmišljotina na temelju SZ, a ne da je stvarno ujahavao prema prorocima (Izaiji). Isto vrijedi i za druga Isusova ujahavanja i čudesa po prorocima. Što onda ostaje? Gdje je čovjek Isus? Nema ga....

Quote:
oni su pretpostavili da je u Starom Zavjetu proročanstvo,

Nisu ništa pretpostavljali, nego su čitali stari zavjet i tamo pročitali.
Pa je Isus MORAO tako i postupati, kako tamo piše, jer "sz proroci su vidjeli istinu unaprijed, oni nikada ne lažu niti ne izmišljaju".

Quote:
pa su zaključili da je Isus sigurno ujahao na magarcu.
Barem smo se u nečemu složili.
Ujahavanje na magarcima je teološka izmišljotina da se prevari narod. Kao i rodoslovlje, kao i Betlehemska zvijezda, kao i čudesa, kao i tama na križu... djevica, uskrsnuće, pakao i raj...

Quote:
Znači činjenica je da je došao u Jeruzalem.
Znači da ne. Puna su ti usta "činjenica", i svaki post ih ima barem nekoliko paušalno nabrojanih, kao poštapalice. "Da se podcrta".

Quote:
Ne zna se sigurno da li je ujahao baš na magarcu.
Na devi onda?
Anonimus "Po Mateju" veli da je Isus slavno ujahao na dva magarca, jer je krivo shvatio Izaiino proročanstvo da će Mesija ujahati u Jeruzalem na "magarcu, mladetu magaričinu", pa je napisao na dva magarca, za svaki slučaj. I ispao magarac. Ili čitatelji koji su mu povjerovali na riječ. Ne i forumaši koji su pametni. )
__________________
Muhamed ženomrzac: "Vi žene ste većina u paklu, jer psujete, nezahvalne ste muževima, glupe ste i falične vjere!"
“Mnogi među muškarcima su postigli savršenstvo, ali među ženama nijedna, osim Marije i Asije!"
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2017., 11:22   #6879
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Je. U srednjovjekovnom. Tolike bajke su u povijesnom kontekstu, da bi im se pridodala zanimljivost i detalji.



Vjerska priča i fabula smještena u mutno povijesno okružje. Što s time? To ne znači da se radi o kronici zbivanja u koju moramo vjerovat da je bila jer tako pišu vjerski zanesenjaci.



Uopće nije jasno određen. Nema nikakvih datuma u svezi najznačajnijih događanja kako za vjeru tako i za povijest. Datume su mukotrpno iskopali iz konteksta kasniji crkveni apologeti. Pa se našlo da sve skupa nikako ne štima. Uzelo se spomenute igrače (Herod), pa se zaključilo ako je taj umro te i te godine, onda su se događaji trebali zbiti tih godina prije njegove smrti. Pa je ispalo da je Isus rođen prije Isusa.



Imamo anđele i demone, čudesa i nevjerojatna zbivanja, koja nikako nisu povijesna. Vjerska bajka dakle. Konstruirana žestoko na bajkama iz starog zavjeta. Jer ako izgleda kao da govori o kvazi-realnim događajima, prožetim čarolijama, to ne znači da su se ti "događaji" nužno stvarno i zbili.



I za Isusa ima previše nagađanja što je to anonimni autor na grčkome pričao.



Nije jednako, jer onda bi to bila "Evanđelja o Snjeguljici". Spominje se Herod, barem dva različita Heroda, ali se ne pravi ta distinkcija između njih kao da je jedan.
Sve počinje jednom zgodnom bajkom o Djevici koja je odjednom trudna, a s muškarcem nije imala spolni odnos, a to joj je dojavio anđeo Gabriello, koji se već okušao kao prognozer trudnoće. Pa dolaze nekakvi kraljevi preko sedam mora i sedam gora, koje je vodila zvijezda na nebesima. Na kraju tog mita, svijet se pomračio 3 sata u podne, i zombiji uskrsnuli nakon tri dana boravka u grobovima. I onda se lik koji je umro, bio vratio i razgovarao s 12 ribara.




Nema nužno "prvobitne povijesti" ako je vjerski spis svoja čudesa pokušao uvaliti u neko povijesno razdoblje, pozajmljujući od kroničara neke likove iz stvarne povijesti za svoj dramolet po Marku.

Kako ti to nije jasno? Smještanje priče o vjerskom junaku u neke povijesne okvire nije dokaz da se to i zbilo. Uzmi Krishnu kao primjer.



Koji su to?



?



To što je netko napisao da tako liči, ne znači da i tako jest bilo. Potrebni su nam izvanbiblijski izvori da se to potvrdi ili opovrgne. Biblija nije referentna literatura za povjesničare, kao niti grčki mitovi i legende. Legende obično koriste teoretičari zavjera i razni pseudo-pisci za svoje akrobacije.



Koja počinje njegovim rodoslovljivam sve do Adama i Eve....



Nije izmišljen ZATO jer su korišteni detalji iz Starog zavjeta. Gradiš slamnato strašilo od "argumenta".

Za njegovu povijesnost moramo imati neovisne argumete i dokaze kojih nema. Zato se nameće zaključak da je izmišljen a ne povijesna osoba.

Zašto su MASOVNO korišteni ti citati, ako se išta znalo o konkretnom čovjeku Isusu? Kao da se nije znalo ništa. Ako je mit o Isusu nastao naraštaj kasnije, lako je moguće da nije bilo nikakvih podataka o Isusu, pa su uzeli stari zavjet i "našli ih", jer su vjerovali starim prorocima.

A priča o Isusu je kolala i prije svega toga. Samo je naknadno smještena u povijest, retrogradno, kao način tumačenja zašto je Bog dozvolio da se njegov Hram uništi. "Mora da se Mesija već pojavio po prorocima, pa ga "prezreše, baciše kocku za njegovu odjeću, i probodoše mu ruke i noge, umro i uskrsnuo po prorocima, pomračio Sunce usred bijela dana, kako su proroci i najavljivali da će učiniti kao znak da je Bog." A, to je sigurno bilo prje čarobnih 70 godina, a u tridesetima je jedino Poncije Pilat ga mogao razapeti, jer je "ubrojan u zločince" a nevin. Gotova priča.



Možda kao pikzibner, ali povijesna osoba ne može biti jer za to nemamo dovoljno historiografskih argumenata.



Vjerski zanesenjaci su nešto pisali, jer su vjerovali u nekakvog Boga Isusa, tko zna odakle i kako. Našli ga u starom zavjetu kao Mesiju, ali prepravili malo njegovu klasičnu ulogu onog koji će osloboditi Izraela.



Nije nikada, osim ako imaš dovoljno dokaza za to, a to nitko nema.
Stoga ti je tvrdnja šuplja i bazira se isključivo na vjerskom spisu.
Slobodan si u njega vjerovat, ali to je vjera a ne povijesno istraživanje.



Zar nije THE Isus vjerovao da je on Bog? Ili otkupitelj grijeha? Ili klasični Mesija koji bi bio militantno-vjerski vođa? Ili pikzibner?



Znači izmišljotina na temelju SZ, a ne da je stvarno ujahavao prema prorocima (Izaiji). Isto vrijedi i za druga Isusova ujahavanja i čudesa po prorocima. Što onda ostaje? Gdje je čovjek Isus? Nema ga....




Nisu ništa pretpostavljali, nego su čitali stari zavjet i tamo pročitali.
Pa je Isus MORAO tako i postupati, kako tamo piše, jer "sz proroci su vidjeli istinu unaprijed, oni nikada ne lažu niti ne izmišljaju".



Barem smo se u nečemu složili.
Ujahavanje na magarcima je teološka izmišljotina da se prevari narod. Kao i rodoslovlje, kao i Betlehemska zvijezda, kao i čudesa, kao i tama na križu... djevica, uskrsnuće, pakao i raj...



Znači da ne. Puna su ti usta "činjenica", i svaki post ih ima barem nekoliko paušalno nabrojanih, kao poštapalice. "Da se podcrta".



Na devi onda?
Anonimus "Po Mateju" veli da je Isus slavno ujahao na dva magarca, jer je krivo shvatio Izaiino proročanstvo da će Mesija ujahati u Jeruzalem na "magarcu, mladetu magaričinu", pa je napisao na dva magarca, za svaki slučaj. I ispao magarac. Ili čitatelji koji su mu povjerovali na riječ. Ne i forumaši koji su pametni. )
Kronološki redosljed postoji. Evanđelja su biografija Isusa Krista. A Djela apostolska su nastavak evanđelja i povijest nastanka rane crkve.

Iz tih tekstova se vidi da se radi povjest. Postoje i datumi. Ako piše u dane kralja Heroda, u vrijeme popisa, to su ti datumi. Ako znamo kad je razapet to su ti datumi. Razapet je u vrijeme Ane i Kajfe, Heroda, Pilata i Tiberija.

Postoji mnoštvo dokaza u tekstu za povjesnost. Stručnjaci su proučili svaku riječ da bi to dokazali.

Tvoji upisi su nestručni i pozivaš se na nestručnjaka a u temu povjesnog Krista se ne razumiješ. Kao što se ne razumiju ni nestručnjaci na koje se voliš pozivati. O tome smo već govorili. Da bi netko bio stručnjak mora biti priznat od strane svjetske znanstvene zajednice. Ta svjetska znanstvena zajednica su velika i največa večina stručnjaka koji su proučavali temu i koji su napisali mnogobrojne radove o temi.

Koji je glavni argument tvoj i tvojih nestručnjaka: MRZE NAS I NE DAJU NAM DA DOĐEMO DO RIJEČI. ZAVJERA CRKVE. MI SMO NESHVAČENA MANJINA. MI GOVORIMO ISTINU. ONI LAŽU.

Vidiš, stručnjaci kažu da su Evanđelja po Luki, Marku, Mateju i Ivanu i djela Apostolska kao i Novi Zavjet STAROVJEKI povjesni izvori. Evanđelja i Djela govore o povjesti i o teologiji. Više od 50% teksta je povjesne naracije. Teologija u tim tekstovima je iskorištena da na teološki način i teološkim tekstom objasni povjesne činjenice.

Zbog toga su tvoje teorije nedokazane i nedokazljive teorije zavjere. Za te tvoje teorije postoje drugačija činjenična tumačenja.

Ne može se reći da nam trebaju neovisni argumenti jer večina stoji iza svojih argumenata. Ta večina polazi od teksta evanđelja i djela apostolskih i od Novog Zavjeta.

Tvoja manina traži da se prihvati njihovo manjinsko mišljenje, a da se večina i tekstovi Evanđelja, Djela i Novog Zavjeta odbace.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2017., 12:00   #6880
Da li je Isus ujahao na magarcu u Jeruzalem?

Dokaz: Tako piše u Evanđeljima.

Dokaz: U starom Zavjetu piše da je na magarcu u Jerzalem ujahao Mesija.

Razlika Židovskog Mesije i Kršćanskog Krista je u tome što su Židovi vjerovali u dolazak Mesije. Po njihovi tekstovima je dokazano da su oni mesijom smatrali nekoga koga će Bog označiti Mesijom. Dakle to je titula kaja će biti pridodana bilo kome koga Bog po svojoj volje jednog dana označi kao Mesiju.

U povijesti i u tekstovima se takav naslov pridodavao mnogima. Obično su to bili kraljevi, svečenici, učitelji vjere cijenjeni u narodu, prvosvečenici, proroci, pa i visoki svečenici.

Dokaz: u tekstovima ima mnoštvo onih kojima je pridodavan taj naslov.

Kršćani su pojam Mesije promijenili i tvdili da je Isus Krist Mesija kojega su Židovi čekali.

Zaključak: Problem Isusa kao Mesije sa gledišta Židovske vjere je tvrdnja da on jeste Mesija. Nije problem što je on kao i drugi bio smatran Mesijom. Kršćani su tvrdili da je Mesija Isus i da je on i samo on Mesija.

Tako je nastao pojam Krist.

U starom Zavjetu je pisao da je Mesija ujahao na magarcu u Jeruzalem.

Pisci koji su pisali Evanđelje su imali svoju vjeru i zadatak da napišu biografiju Isusa Krista. Vjerovali su da je samo on i jedino on Mesija. U tekstovima piše da Mesija ujahao u jeruzalem na Magarcu.

Oni su zbog vjere zaključili da ta priča o Magarcu govori o Isusu.

Zbog toga su to morali napisati u Evanđelju.

Ali ako znamo da su mnogi opisivani isto po uzoru na to proročanstvo da su ujahali na Magarcu u Jeruzalem onda dolazimo do zaključka da to može biti povjesna činjenica a možda i nije.

Ili možda su i drugi bili Mesije, ali onda je Isus zbog Križa lažni Mesija. Križ isključuje Židovskog Mesiju.

Ostaje činjenica da je Isus bio povjesna osoba. Ostaje činjenica da je ušao u Jeruzalem. Opis tog ulaska možda nije povjesna činjenica.

Ali ako znamo da su Židovi dizali pobune, čekali su Mesiju koji će ih voditi do pobjede, onda možemo objasniti da to možda i jeste bila povjesna činjenica.

Isus je znao za pročanstvo. Organizirao je svoj ulazak na Magarcu po uzoru na proročanstvo. Kršćani imaju problem sa tom tvrdnjom jer oni tvde da je on bio kralj. Ali on je bio kralj na nebu pa nije mogao pokretati pobunu. Ali ako je takav ulazak organiziran onda je to bio poziv vjernicima na pobunu.

Vjerojatno je točno da je Isus bio smutljivac koji bi ušao u Jeruzalem na takav način da izaziva Svečenike i Rimljane.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:04.