Objektivna moralnost

[mravac8]

Alyosha kaže:

I ovaj post je, ukratko, razlog zašto se s tobom ne isplati razgovarat. Ti uopće ne razumiješ o čemu se na ovoj temi priča.

Naslov teme je Objetkivna moralnost.

Prema tome, raspravlja se o moralu i njegovoj objektivnosti.

Raspravljati o moralu znači raspravljati o tome što je moral, kako je nastao, kako se mijenja, zašto se razlikuje teritorijalo ili vremenski ......

Ako se ne varam, ja o tome i pišem.

Ako ti smatraš da se razgovara o nečem drugom, voljela bi da objasniš o čemu onda razgovaramo.

Zatim, ako smatraš da neke izraze koje ti koristiš ne razumijem ili krivo razumijem trebao bi ih objasniti, dati definicije, dati sadržaj .......

To je način na koji se diskutira. Ne tako da kažeš - ti to ne razumiješ, ne želim s tobom razgovarati, već tako da se potrudiš objasniti.

A ako ti se ne diskutira ili ti se ne diskutira sa mnom, bože moj, nisi obavezan.

Ja si dam truda da koliko god mogu opširno i precizno objasnim ono što mislim. Zato i jesam na forumu. Kada mi se ne razgovara, onda odem sa foruma i radim nešto drugo.

[mravac8]

Alyosha kaže:

I ovaj post je, ukratko, razlog zašto se s tobom ne isplati razgovarat. Ti uopće ne razumiješ o čemu se na ovoj temi priča.

Još nešto. U tvom postu na koji sam se osvrnula koristiš riječi: moralni agent, apsolutni moral, relativni moral.

Ne bi li bio logičnije da, ako ti je do diskusije, objasniš što to za tebe znači?

[implosive]

Zbunjuje me termin "objektivnost".
Objekt može biti jedino predmet opservacije. Tu se po defaultu postavlja pitanje tko promatra. Čim postoji Tko postoji i identitet. Identitet je po defaultu determiniran. Identitet se prepoznaje po specifičnim osobinama koje ga čine drugačijim od ničega. Samiim time njegovo djelovanje je podređeno njegovim osobinama.
Kakav može odnos biti između identiteta i objekta njegove opservacije? Ili možda bolje pitanje je da li opservacija ima smisla ako identitet već nema mogućnost definirat objekt?

Npr. šetaš hrvatskim gradom i naiđeš na jumbo plakat gdje samo stoje rečenice ispisane kineskim slovima. Što činiš u tom trenutku?
Ti si identitet koji si se u tom trenutku suočio sa objektom.
Ne činiš ništa nego samo prolaziš pored tog plakata.
Zašto?
Zato što taj objekt nema dodirnih točaka sa tvojim identitetom. Tvoj identitet ne poznaje kineski jezik pa i bez obzira na sam sadržaj tog teksta koji može odlučivati o tvom životu i smrti, prolaziš mrtvo hladno pored njega.

Dakle u principu, definicija objekta već mora postojati u nama da bi ga mogli raspoznat kao nešto smisaono.

"Objektivna" moralnost pati od istog problema. Mora već postojat neka vrsta moralnosti u nama da bi se eventualno primjetila i primjenila izvan nas. Ali samim time smo robovi vlastite slike o moralnosti koja je jedan od dijelova našeg identiteta.

[nezgodan2]

prema tome, dakle, objekt objektivno ne postoji. tako i sva naša objektivna zapažanja u stvari nisu objektivna, pa bila ona i znanstvena ili filozofska.. eto sad kad smo stigli nigdje razgovarajući o ničemu, koji je zaključak?

[nezgodan2]

mravac8 kaže:

Definicija morala:

Moral je u najširem smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila, narodnih običaja, navika i normi koje su prihvaćene u životu neke zajednice. Moral određuje kako ljudsko djelovanje treba biti a pripadnici zajednice prihvaćaju te principe kao dolične i podvrgavaju im se na taj način regulirajući međuljudske odnose. Moralna pravila nisu apsolutno važeća već se razlikuju prostorno i vremenski.

Dakle, ako imaš definiciju morala na umu, sve bi ti trebalo biti jasno.

Ako definiciju morala primjenimo na tvoja pitanja gore, jasno je da je na pitanje: Je li najmanji faktor u odnosu na moral pojedinac? - odgovor, ne, nije, budući da je moral društveni odnos. Dakle, za moral je potrebno društvo a pojedninac nije društvo.

Koje društvo? Pa ono koje imamo. Kada su postojala plemena, postojao je i plemenski moral, odnosno moral na nivou plemena.

Danas su stvari složenije budući da imamo osam milijardi ljudi i ti ljudi su više, manje u interakciji.

Zato, recimo, više ne postoje moralna načela odijevanja na razini naroda, već na razini čitavog čovječanstva ako je poslovni svijet u pitanju. Naime, moralno je da su poslovni ljudi obučeni u poslovna odjela, pa će u poslovnim odjelima na poslovni sastanak doći i Japanac i Arapin i Peruanac, potomak Inka indijanaca.

problem sa ovakvim razmišljanjem je sindrom "društvo, to sam ja"

[addx]

Moral moze biti objekt jedino ako uzmemo da je drustvo kao cjelina subjekt.
Iz perspektive pojedinca moral je intersubjektivan, ne moze biti objekt jednog subjekta pojedinca. Moral je 'magicni' sastojak kojim mnostvo emergira drustvo.
Kako definicija emergencije i nalaze, moral se ne moze pokazati obzervacijom pojedinca samog za sebe.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[nezgodan2]

čemu ove obfuskacije kad neka osnovna sociologija već odgovara na to pitanje.. a to je praktično pitanje morala.. da bi društvo postojalo trebaju postojati norme, tabui, vrijednosti itd. koje prihvaćaju, u većoj mjeri, svi pripadnici zajednice. Praktično gledajući, to su objektivne vrijednosti..
relativiziranjem morala relativizira se društvo i rezultati su raspad društva na manje skupine, svaka sa svojim definicijama toga što je dobro, a što loše, u borbi za premoć i vlastite interese. zaoštravanjem razlika zaoštrava se i stav i smanjuje tolerancija, tj. raste isključivost, pa imate vjerske ratove oko toga kakvu odjeću treba nositi ili što treba jesti..

tradicionalni moral dopušta različitosti ali od njih ne pravi nužno vrline, niti smatra da sve mane treba kažnjavati ili izbrisati sa lica zemlje.. tj. prilično je tolerantan i fleksibilan.
pri tome postoji gradacija morala od nižih razina-međusobnih interpersonalnih odnosa prema društvu kao cjelini.. ja npr. mogu odlučiti da mi je gay populacija potpuno ne interesantna i da ju ne želim gledati u svoje slobodno vrijeme jer postoje ljudi koji mi više odgovaraju kao osobe, ali to ne znači da ću sutra pokrenuti sveti rat protiv njih, ili da ću demonstrativno pljunuti kad prođem pokraj jednog/jedne. A utoliko koliko ćemo se družiti, družit ćemo se na osnovama koje nisu povezane sa seksualnim preferencijama.

Ali kad ti i takvi, a ovo se odnosi na manje od 5% sveukupne gay populacije, zahtijevaju pristup u škole da bi "propitkivali" seksualnost mojeg djeteta,e onda nastaje gadan problem.. i ne treba biti posebno pametan za zaključiti tko će nagrabusiti u takvom zaoštravanju odnosa.

Jednako tako, kad baba Merkel krene u uvoz ljudi u državu, a koji bi postojećoj populaciji propisivali nove norme ponašanja, i pri tom od njih tražili privilegirani status, ili još gore, postojeću populaciju smatraju moralno inferiornom jer im to dopuštaju, nije teško predvidjeti posljedice takvih postupanja.. zato molim lijepo, dosta propitkivanja, da vam se odgovor ne bi svidio o tome koji je izvor objektivnog morala, i kakve sve oblike moral može zauzeti...

[implosive]

nezgodan2 kaže:

prema tome, dakle, objekt objektivno ne postoji. tako i sva naša objektivna zapažanja u stvari nisu objektivna, pa bila ona i znanstvena ili filozofska.. eto sad kad smo stigli nigdje razgovarajući o ničemu, koji je zaključak?

Objekt postoji samom činjenicom da postoji odnos između Nas i Njega.
Ali upravo zbog toga što postoji naš odnos sa objektom, taj objekt može izgledat
jedino kao kao posljedica našeg odnosa sa njime. Pod naš odnos smatram već stečeno iskustvo po kojem mozak traži sličnosti i sama logika po čijim načelima ljudski mozak funkcionira.
Objekt je vjerovatno najstvarniji dio naših života. Ali ono što može biti sporno je naše viđenje objekta jer je naše viđenje uvjetovano za razliku od objekta koji to nije.
Npr. kamen. Vidiš samo kamen. Ali što ako taj kamen ima svoje postojanje u više vremenskih dimenzija istovremeno? Što ako je izgled tog kamena kojeg vidiš samo dio njegovog izgleda koji se može vidjeti tek kada se obuhvate sve dimenzije i prostori u kojima se nalazi?

Ne brijem na new age gluposti. Ta shema je vezana za hipotezu da je svemir beskonačan i da postoje mnogi paralelni svemiri.

[nezgodan2]

to je, dakle, objektivno kamen, i tko je bez grijeha...

[mravac8]

nezgodan2 kaže:

to je, dakle, objektivno kamen, i tko je bez grijeha...

Kamen je objektivno kamen.

Ako kako kamen izgleda ovisi o osjetilima. Pa tako kamen za čovjeka izgleda onako kako ga čovjek vidi, a za šišmiša onako kako ga šišmiš vidi.

Ili zvuk. Palo je drvo. Zvuk su valovi, tek kada ti valovi dopru do ljudskog uha pretvore se u zvuk.

[omen4k]

implosive kaže:

Npr. kamen. Vidiš samo kamen. Ali što ako taj kamen ima svoje postojanje u više vremenskih dimenzija istovremeno? Što ako je izgled tog kamena kojeg vidiš samo dio njegovog izgleda koji se može vidjeti tek kada se obuhvate sve dimenzije i prostori u kojima se nalazi?

Dimenzije i prostori ?

Koje dimenzije i prostori ?

[nezgodan2]

mravac8 kaže:

Kamen je objektivno kamen.

Ako kako kamen izgleda ovisi o osjetilima. Pa tako kamen za čovjeka izgleda onako kako ga čovjek vidi, a za šišmiša onako kako ga šišmiš vidi.

Ili zvuk. Palo je drvo. Zvuk su valovi, tek kada ti valovi dopru do ljudskog uha pretvore se u zvuk.

eto, našli smo tko je bez grijeha

[implosive]

omen4k kaže:

Dimenzije i prostori ?

Koje dimenzije i prostori ?

Točno.

[implosive]

nezgodan2 kaže:

to je, dakle, objektivno kamen, i tko je bez grijeha...

Slažem se. Ali mogućnost grijeha koja je uvijek otvorena jamči samo onoliko koliko i tvoji okviri percepcije.
Drugim riječima, kvalitetu definicije kamena određuju zakoni koji djeluju u okvirima tvoje percepcije. Sve ono što je izvan toga ne igra nikakvu ulogu.
Što je onda objektivnost?

[EliEliLama]

Sompompir kaže:

Evo, ja bih malo o tome. Dakle, postoje dvije "vrste" morala - moral u praksi i ideal morala. Prvo je kao kad mi pokušamo nacrtati krug na papiru, a drugo je kao matematička definicija istog. I dok je moral u praksi je svakakav i nemoguće ga je definirati osim da kažemo da ga definira društvo i specifične okolnosti nekog vremena, tvrdim da je idealan moral moguće definirati egzaktno.

Krenimo redom. Ljudsko biće ne može opstati samostalno, bez kontakta i suradnje s drugim ljudima, a čak i kad bi moglo ne može se samostalno razmnožavati. Dakle, ako nema interakcije, nema ni ljudi.
Međutim, postoji specifična vrsta interakcije koja ne može funkcionirati samostalno. Drugim riječima, kad bi tako postupali SVI to bi značilo kraj za čovječanstvo, što je OBJEKTIVNO drukčiji rezultat od živog čovječanstva, za što nije potrebna empatija ni savjest da bi se utvrdilo.
Takvo postupanje je definicija nemorala. Dakle, nemoguće je imati ubojstvo, laž ili silovanje kao UNIVERZALNO pravilo. Takvo ponašanje je uvijek isključivo, jer je neodrživo samo za sebe.
Ljudi u praksi mogu postupati nemoralno iz mnogo razloga, i upravo to je razlog zašto je besmisleno definirati moral prema tome. Sprdačina, čak štoviše...

Ljudi se mogu razmnozavati umjetno ne treba interakcija sto govori mnogo o prirodi ovog svijeta da je zapravo umjetan od samog pocetka a sve sto je u njemu su programi.

[omen4k]

implosive kaže:

Točno.

To nije odgovor.

Koje to druge vremenske dimenzije i prostori se nalaze u toj postavci ?

[implosive]

omen4k kaže:

To nije odgovor.

Koje to druge vremenske dimenzije i prostori se nalaze u toj postavci ?

Vremenske dimenzije i prostore sam simbolično ponudio kao predmet koji sada nije dio percepcije sve dok ne postane dio.
Novim znanjima otkrivamo nove stvari kojih nismo mogli biti svjesni do tada.

[Walter23]

Nije li objektivni moral kada svakome pojedincu dodijelimo istu društvenu vrijednost, važnost i utjecaj.

U takvome svijetu ljudi onda postoji objektivnost da svatko ima istu vrijednost i prava.
Na primjer uzmimo da netko uzme vrijednost od nekoga bez odobrenja, on bi time riskirao da se od njega isto oduzme nešto bez odobrenja, što bi vodilo u patnju. Kako mi kao bića koja razumijevaju izbjegavamo patnju jasno je da taj model nije moralan za sve pa time nije moralan za nikoga.

Objektivno je razumijevanje da su svi ljudi jednako ljudi ukoliko ne prekrše moral jednakih ljudi u kojem slučaju društvo sankcionira kako je dogovoreno. A ne da je moral ne uzimanja vrijednosti od nekoga objektivan sam sebi.

Da nema stranputica pitanja.
Objektivno su svi ljudi jednako ljudi.

Ako i imamo dva govornika od kojih jedan tvrdi da je on više od sugovornika a sugovornik govori da su jednaki, njihova individualna postojanost mišljenja je jednaka.
Ako i jedan i drugi sugovornik govore da su superiorni opet imamo vrijednost dvaju mišljenja.
Ako pak jedan pokuša ugušiti individualno pravo drugoga da zastupa svoje mišljenje onda odbacuje i svoje pravo zastupanja jer njegov sugovornik također bude reagirao pa su opet svi ljudi isti u ponuđenim mogućnostima.
Ergo objektivno jednaki.
Sposobnost jednoga da savlada drugoga ne umanjuje ljudskost drugoga već samo njegovu snagu, a čovjek nije definiran veličinom snage i inteligencije, već je čovjek kao pripadnik vrste pojedinac sposoban osjećati,razmišljati i potrebovati u odsutnosti bolesti i defekata.

[implosive]

Walter23 kaže:

Nije li objektivni moral kada svakome pojedincu dodijelimo istu društvenu vrijednost, važnost i utjecaj.

U takvome svijetu ljudi onda postoji objektivnost da svatko ima istu vrijednost i prava.
Na primjer uzmimo da netko uzme vrijednost od nekoga bez odobrenja, on bi time riskirao da se od njega isto oduzme nešto bez odobrenja, što bi vodilo u patnju. Kako mi kao bića koja razumijevaju izbjegavamo patnju jasno je da taj model nije moralan za sve pa time nije moralan za nikoga.

Upravo tako.
Moralnost je u svojoj suštini subjektivne prirode ali ako se prihvate određena pravila onda možemo govoriti o objektivnosti u odnosu na ta pravila.

To je isto kao kada gledamo npr. znanstveno fantastični film.
Tek kada prihvatimo pravila svijeta tog filma možemo se uživiti u priču filma i prosuđivat događaje u odnosu na njegova pravila koja smo dobrovoljno prihvatili.

Ali pitanje moralnosti je komplicirana tema. Moralnost bi trebala biti stvar unutarnjeg osjećaja određenih vrijednosti za razliku od etike koja je zbirka poželjnog ponašanja kojeg se većina drži a da to nužno ne znači da je moralnost većine na mjestu. Usudio bih se reći da moralnost većine nas ovisi o životnim okolnostima. Nemamo većih problema kada nema velikih uloga, međutim kada ulozi porastu.....
Situacije gdje se radi o izlaganju sebe boli ili smrti u ime dobrobiti većine, ili situacije gdje se nudi velika korist na štetu drugih itd.
Poznajemo se po iskustvu ali ne znamo se u neiskustvu.

[R A V E N]

Might makes right!

Right is might!

A zašto su dva korisnika banovana na ovoj temi? Inače, čini mi se da je oko 20% korisnika ovog foruma uvijek banovano.