Zlatno pravilo

[Klukas]

Najveci problem je sto mnogi ljudi istinski ne vole sebe kao sto je rekao Veritaserum. Pa tako ako ne volis sebe ne mozes niti voliti druge.

[igod]

uplice sad koji je omogucio skolama da paralelno sa evolucijom djeca uce i I.D.

Pa i nije baš uspio.
Možda u nekim nazadnim okruzima redneck juga.

[igod]

nemoj bolan biti plitak bez potrebe, smisao Poslanicke izreke jesu vjerski dozvoljene zelje

Kako nekome spriječiti da nešto poželi?
Jedino mi napamet pada rano ispiranje mozga, neka vrsta hipnoze i malo obrazovanja.

[Veritaserum]

igod kaže:

Pa i nije baš uspio.
Možda u nekim nazadnim okruzima redneck juga.

a ako su amerikanci svakim danom kao nacija sve gluplji trend ce se nastavit, ono sto je danas u Junkwater, AL biti ce uskoro i u LA, CA

[nitko i ništa]

Enchantress kaže:

...Šta ako on želi laž u onim situacijama u kojima ja želim da čujem istinu? I obratno. ....

Ma i to mi se čini lažnom dilemom, tko želi da mu se laže?
Ali, svejedno, Kant kaže ''Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš htjeti da postane opći zakon.''
Ne možeš htjeti da laganje postane općim pravilom, jer tad govor uopće gubi smisao.

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

OK, ajmo najprije razlučiti dvije stvari, pa se onda možemo vratiti na ono što nije odgovoreno.

Hmm. Misliš da se to može tako kirurški odijeliti? Ne znam, meni se to nekako čini neodvojivo. Banalna usporeba bi bila otvoriti thread 'zna li ti mama da si peder' pa inzistirati na dilemi zna/ne zna, a odbijati raspravu o dilemi jesi li zaista peder ili nisi.

Ali nemoj me krivo shvatiti. Kantov kategorički imperativ je i meni najbliže onome što bih uopće razmatrao kao potencijalnu 'etiku'. No koji je značaj etike uopće? Uzmimo da čak postoji ta nekakva univerzalna etika među ljudima različitih kultura i s različitih kontinenata. Što iz toga slijedi? Želiš li iz toga izvući neki duhovni zaključak? Ili pak strogo svjetovni, mehanički, znanstveni - recimo poput otkrića da svi ljudi imaju hipofizu?

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

Ma i to mi se čini lažnom dilemom, tko želi da mu se laže?
Ali, svejedno, Kant kaže ''Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš htjeti da postane opći zakon.''
Ne možeš htjeti da laganje postane općim pravilom, jer tad govor uopće gubi smisao.

Zapravo se ne radi samo o tome da ti 'želiš' da to postane opći zakon, nego je Kant mišljenja da neke maksime faktički, objektivno, NE MOGU postati opći zakon, jer inače upadamo u paradoks. Poput ovog o laganju: ako svi lažu kad god je to njima zbiljski oportuno, logičan je zaključak da nakon nekog vremena više nitko neće nikome vjerovati. Pogledamo li situaciju u današnjem svijetu, vidimo da je to danas zaista tako. Laž je posvuda, PR je posvuda, nepovjerenje je posvuda, a komunikacija zaista malo po malo gubi svoj smisao - što se na neki način može uvidjeti čak i proučavanjem foruma poput ovog.

[nitko i ništa]

Apemant kaže:

...No koji je značaj etike uopće? Uzmimo da čak postoji ta nekakva univerzalna etika među ljudima različitih kultura i s različitih kontinenata. Što iz toga slijedi? Želiš li iz toga izvući neki duhovni zaključak? Ili pak strogo svjetovni, mehanički, znanstveni - recimo poput otkrića da svi ljudi imaju hipofizu?

Koji je značaj bilo kojeg znanja uopće? Valjda da omogući ljudima da dobro žive, recimo tako. Ja ne znam koje znanje više tome doprinosi od etičkog znanja.

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

Koji je značaj bilo kojeg znanja uopće? Valjda da omogući ljudima da dobro žive, recimo tako. Ja ne znam koje znanje više tome doprinosi od etičkog znanja.

A želiš li ti zbilja da ljudi dobro žive? I ako zaista želiš, misliš li da je to moguće, a da ne upadnemo u paradoks, po uzoru na ove maksime koje Kant kritizira svojim kategoričkim imperativom?

Što, recimo, misliš o ovom univerzalnom pravilu: da bi neki ljudi živjeli dobro, neki drugi moraju živjeti loše. Meni se, naime, ta mogućnost čini vjerojatnija od postojanja univerzalne etike. Do takvog zaključka možeš doći promatranjem zakona tržišta, recimo. A pogotovo promatranjem prirode. Da bi lav bio sit, antilopa mora umrijeti. Ako će antilopa živjeti, onda će lav biti gladan.

Ali opet, da me ne bi krivo shvatio - premda mi se čini da ipak hoćeš - ja ovo ne govorim kao netko tko živi dobro pa traži opravdanje što to radi na račun nekog drugog. Pa čak ne ni kao onaj koji živi loše pa zavidi i mrzi one koji žive dobro na tuđi račun. Nego kao onaj koji ne može prihvatiti ni jedno ni drugo, nego može jedino sa žaljenjem konstatirati da je njegovo prihvaćanje ili neprihvaćanje, u ovom slučaju, uglavnom irelevantno. Svijet je takav kakav jest, i ljudi su takvi kakvi jesu, sviđalo se to meni ili ne.

[nitko i ništa]

Apemant kaže:

A želiš li ti zbilja da ljudi dobro žive? I ako zaista želiš, misliš li da je to moguće, a da ne upadnemo u paradoks, po uzoru na ove maksime koje Kant kritizira svojim kategoričkim imperativom?

Što, recimo, misliš o ovom univerzalnom pravilu: da bi neki ljudi živjeli dobro, neki drugi moraju živjeti loše. Meni se, naime, ta mogućnost čini vjerojatnija od postojanja univerzalne etike. Do takvog zaključka možeš doći promatranjem zakona tržišta, recimo. A pogotovo promatranjem prirode. Da bi lav bio sit, antilopa mora umrijeti. Ako će antilopa živjeti, onda će lav biti gladan.

Ali opet, da me ne bi krivo shvatio - premda mi se čini da ipak hoćeš - ja ovo ne govorim kao netko tko živi dobro pa traži opravdanje što to radi na račun nekog drugog. Pa čak ne ni kao onaj koji živi loše pa zavidi i mrzi one koji žive dobro na tuđi račun. Nego kao onaj koji ne može prihvatiti ni jedno ni drugo, ali može jedino sa žaljenjem konstatirati da je njegovo prihvaćanje ili neprihvaćanje, u ovom slučaju, uglavnom irelevantno. Svijet je takav kakav jest, i ljudi su takvi kakvi jesu, sviđalo se to meni ili ne.

Naravno, najprije želim da ja dobro živim. To mi se čini neizbježno, da svatko sebi želi dobro. Ove koji ''ne žele sebi dobro'' uopće ne razumijem, naime čini mi se da ne znaju što govore.
Kad vidim što to znači ''dobro živjeti'' onda je jasno da to uključuje da sam određujem svrhe svoga djelovanja (a ne da mi ih određuju drugi). Želim sam biti svrha svoga života, a ne da služim nečijim tuđim svrhama. Ne želim biti prisiljavan.
Razumijem li da je to karakteristika ljudi općenito, tad razumijem da i drugi ljudi žele sami određivati svrhe svojih djelovanja.
Želim li da drugi dobro žive? Želim.
To uključuje da i oni moraju imati priliku sami određivati svrhe svoga djelovanja. Svi oni žele, kao i ja, biti sami svrhe svojih života, a ne tek sredstva za ostvarivanje nečijih tuđih svrha. Nitko ne želi biti prisiljavan.
Stoga:
''Djeluj tako da čovječanstvo, kako u tvojoj osobi tako i u osobi svakoga drugog, uvijek istodobno koristiš kao svrhu, nikada samo kao sredstvo.''
Ukoliko ja u svoje životne svrhe ubrojim i ovakav pojam dobra, tad moj dobar život ne će biti moguć jedino na uštrb dobrog života nekoga drugoga, nego upravo obratno. Moj dobar život će tad biti moguć jedino uz dobar život drugih.

[Enchantress]

nitko i ništa kaže:

Ma i to mi se čini lažnom dilemom, tko želi da mu se laže?

Zar nisi čuo da žene kažu muževima neka ih i prevare, ali neka sakriju to od njih i slažu da nisu?

Ali, svejedno, Kant kaže ''Djeluj samo prema onoj maksimi za koju ujedno možeš htjeti da postane opći zakon.''
Ne možeš htjeti da laganje postane općim pravilom, jer tad govor uopće gubi smisao.

Nekako mi se čini da čovek koji bi se ponašao tako savršeno, uvek moralno ispravno, bez kompromisa, prilagođavanja i 'zaobilaženja' pravila ne bi dugo opstao u ovom svetu...

[nitko i ništa]

Enchantress kaže:

Zar nisi čuo da žene kažu muževima neka ih i prevare, ali neka sakriju to od njih i slažu da nisu?

A nisam čuo... Možda nam treba i neka ženska etika, svi navedeni u naslovnom postu bijahu muškog roda?

Enchantress kaže:

Nekako mi se čini da čovek koji bi se ponašao tako savršeno, uvek moralno ispravno, bez kompromisa, prilagođavanja i 'zaobilaženja' pravila ne bi dugo opstao u ovom svetu...

Dobro, možda je tako, to na kraju svatko procjenjuje sam za sebe. Ali orijentir može dobro doći. Kao kad radiš bilo što, štajaznam pripremaš neko jelo ili voziš auto ili... znaš da možda ne ćeš odigrati savršeno, ali dobro je znati kako je najbolje to napraviti to što radiš, pa se orijentiraš po tom znanju. Ne ćeš reći: kad ne mogu uvijek savršeno, odustajem od toga da uopće pokušavam što bolje.

[nitko i ništa]

Etika se prvenstveno odnosi na ponašanje između ljudi, dakle članova iste vrste. Sasvim je prirodno da članovi iste vrste i kod drugih životinja vode računa jedni o drugima. ''Lav i antilopa'' ne može biti primjerena usporedba u među-ljudskim odnosima, dakle unutar iste vrste. I među životinjama je prije iznimka nego li pravilo međusobno klanje u unutar jedne životinjske vrste.
I drugo, darvinističko načelo ''borbe za opstanak'' nije nešto prvenstveno otkriveno u prirodi - Darwin je (doduše s velikim uspjehom) unio u razmatranje prirode načela koja je pročitao u ekonomskim knjigama (zaboravio sam, da sad ne guglam, valjda Adama Smitha, ili...). Dakle, načela ranog kapitalizma, odnosno neka ''društvena'' načela, primijenio je na opis prirode.
Danas je posve jasno da je npr. simbioza barem jednako važan čimbenik pri evoluciji kao i slavni ''opstanak najjačih''. No, možda nam društveni odnosi i dalje onemogućuju da uočimo tu ključnu ulogu simbioze u prirodi, nego, zbog ovakvih društveno-ekonomskih odnosa, svugdje vidimo samo ''lavove i antilope''.

[nitko i ništa]

musa kaže:

...smisao Poslanicke izreke jesu vjerski dozvoljene zelje

Nego, reci mi, očekuješ li ti i od nevjernika da se ponašaju ''ljudski''? Kad se nađeš recimo u gradu u kojem su uglavnom nevjernici, očekuješ li od njih neki minimum etičkog ponašanja prema tebi? Ili samo moliš Boga da izvučeš živu glavu?
Hoću reći, zar etička pravila ne bi trebala biti univerzalno-ljudska, ne odnositi se samo na vjernike nego na sve ljude?

[Apemant]

nitko i ništa kaže:

Naravno, najprije želim da ja dobro živim. To mi se čini neizbježno, da svatko sebi želi dobro. Ove koji ''ne žele sebi dobro'' uopće ne razumijem, naime čini mi se da ne znaju što govore.

Takvi ne postoje; svi žele sebi dobro. Eventualno je njihov pojam 'dobra' malo čudan. U svakom slučaju, ako mene pitaš, nije da ja sebi NE ŽELIM dobro. Nego se pitam, što sve to moje dobro PODRAZUMIJEVA. Što sve uključuje, eksplicitno i implicitno.

U onom drugom postu, recimo, tvrdiš da primjer lava i antilope nije dobar, jer da su to dvije različite vrste. U redu, prigovor ima smisla. No međutim, nije točno da je takav odnos svojstven samo za pripadnike različitih vrsta. Recimo, moj sljedeći omiljeni primjer je situacija kad novi mužjak lava pobijedi i otjera prethodnog mužjaka iz neke lavlje obitelji, i onda prvo što napravi jest da podavi njegove potomke. Bi li taj lav volio da netko podavi njegove potomke kad ga otjera iz obitelji? Vrlo sumnjam. Dakle, eto ti primjera unutar jedne vrste. Slično postupanje (ne po brutalnosti, naravno, nego po PRINCIPU razmišljanja i ponašanja) lako možemo naći i kod ljudi. I opet tvrdim, ono nije samo nekakav izdvojen eksces, nekakvo odstupanje od generalnog pravila. Naprotiv, takvo postupanje je PRAVILO, uobičajeno pravilo međusobnog natjecanja i opstanka najsposobnijih. To je zakon prirode, a ako ti misliš da nekako možeš pomiriti zlatno pravilo s opstankom najsposobnijih, to bih volio čuti.

Treba li napomenuti još jednom? Nisam ljubitelj tog zakona prirode o kojem trubim. Ali kao što rekoh, ne vjerujem sam sebi da to ima veze s mojom moralnošću, osjećajem za etiku i pravednost, ukratko ljudskošću. Možda je to samo posljedica toga što nisam na vrhu piramide. Da sam tamo, možda bih bio vatreni pobornik principa 'survival of the fittest'.

[Superskeptik]

Kao što je George Bernard Shaw rekao: "Do not do unto others as you would they should do unto you. Their tastes may not be the same." ("Ne činite drugima ono što biste željeli da oni vama čine. Vaši ukusi ne moraju biti isti.")

Inače, potegnuo sam konkretnije pitanje o tome ovdje, pa kome se da čitat...

https://www.forum.hr/showthread.php?t=152639

[musa]

nitko i ništa kaže:

Nego, reci mi, očekuješ li ti i od nevjernika da se ponašaju ''ljudski''? Kad se nađeš recimo u gradu u kojem su uglavnom nevjernici, očekuješ li od njih neki minimum etičkog ponašanja prema tebi? Ili samo moliš Boga da izvučeš živu glavu?
Hoću reći, zar etička pravila ne bi trebala biti univerzalno-ljudska, ne odnositi se samo na vjernike nego na sve ljude?

a zasto posmatrati svijet crno-bijelo i cak u tome vidjeti neki argument u dijalogu?

nikad nisam ni pomislio da su nevjernici svi nemoralni, da se neljudski ponasaju - niti islamsko ucenje tome zakljucku daje za pravo. radi se samo o tome da ateisti motivaciju za moralno ponasanje svode na minimum i na trosnu savjest i jos tvrde da je to dovoljno i dobro za moralnost covjecanstva, cak da je bolje od onih kojima je motivacija na moral vjecna naknada (pozitivna ili negativna) na Drugom svijetu

[Dragan]

musa kaže:

... radi se samo o tome da ateisti motivaciju za moralno ponasanje svode na minimum i na trosnu savjest i jos tvrde da je to dovoljno i dobro za moralnost covjecanstva, cak da je bolje od onih kojima je motivacija na moral vjecna naknada (pozitivna ili negativna) na Drugom svijetu

Hoces da kazes da ste vi utvrdili bolje cenu ?!
(bolje se prodali)

[Apemant]

Superskeptik kaže:

Kao što je George Bernard Shaw rekao: "Do not do unto others as you would they should do unto you. Their tastes may not be the same." ("Ne činite drugima ono što biste željeli da oni vama čine. Vaši ukusi ne moraju biti isti.")

Shaw je bio legendarni cinik i humorist. Ali besmisleno je njegove šale shvaćati previše ozbiljno. Uvjeren sam da Shaw nije bio tako plitak kako ispada, ako se ova šala protumači doslovno. Jer, teško da je Shaw zaista mislio da će ikome s 2 grama mozga u glavi, pasti na pamet da zlatno pravilo primjenjuje u situacijama u kojima se radi o pitanjima ukusa.

Dakle, tu se radi o bockanju tupavaca i/ili malograđana. Ne uzimaj to kao neku vrhunsku životnu mudrost, jer ona to nije. To je štos, zgodna i inteligentna šala - ništa više (ni manje).

[Enchantress]

Superskeptik kaže:

Inače, potegnuo sam konkretnije pitanje o tome ovdje, pa kome se da čitat...

https://www.forum.hr/showthread.php?t=152639

Setila sam se i ja te teme pre neki dan... Otprilike mislim što i tad (napisano pod nickom sanjana).