Napravite vaših 10 zapovjedi!

[Dragan]

1. Ja, Bog, u tebi sam. Ne trazi me izvan sebe.

2. Slavi sva imena moja kojima me mole, i danju i nocu.

3. Spomeni se da svetkujes svaki dan jer, svi su ti dani od mene dani.

4. Postuj sve moje oceve, majke, sinove i kceri, pa ce ti dobro biti na zemlji.

5. Ne pozlijedjuj cak ni u mislima. Ne cini drugima sto ne zelis da drugi tebi cine.

6. Ljubi i cini sto hoces.

7. Ne kradi.

8. Svjedoci uvijek samo moju istinu.

9. Budi smjeran i skroman.

10. Ne pozeli nikada da posjedujes ni svoju ni tudju zenu, ni svog ni tudjeg prijatelja, ni svog ni tudjeg magarca. Ne pozeli nikada posjedovati nijedno moje bice.

Aba Aziz Makaja

[Štreberica]

lajbek kaže:

Ja imam samo jednu malu;ona 4.zapovijed se mora doraditi jer nije baš u redu prisvojiti nešto tuđe,bez obzira na potrebu,jer time onda zapravo NE POŠTUJEŠ privatno vlasništvo.

Hvala na podrški. Prigovor uvažen, neka 4. zapovijed glasi: Poštuj tuđa vlasništva, osim ako su tebi potrebnija za preživljavanje. Tako je, nadam se, jasnije, jer ne želim da ljudi "iz vjerskih razloga" umiru od gladi kraj onih koji imaju više nego dovoljno.
I, sjetila sam se u međuvremenu još nečeg što sam, čini se, izostavila. Dakle, prijedlog za 8. : Nakon što pomogneš sebi, pomozi i drugima koliko možeš da ostvare najviše moguće na svim područjima svog života.

[eleseus]

Apemant kaže:

Problem sa zapovijedima Božjim nije u njima samima, nego u nemogućnosti verificiranja da se radi doista o BOŽJIM zapovijedima.

Iz moje uglavnom (ali ne 100-postotne) agnostičko-nihilističke perspektive, ako Bog postoji, vjerojatno je pametniji od mene. Ergo, čak i ako se meni zapovijedi Božje čine blesave, uz pretpostavku Božjeg sveznanja i apsolutne mudrosti, vjerojatnije objašnjenje je da sam ja blesav, a ne te zapovijedi. Međutim, kao što rekoh - nemam nikakvog načina saznati je li to doista tako, ili me neki čovjek, blesav koliko i ja - vuče za nos (svejedno je li toga svjestan ili nije).

Dakle, vrlo jednostavno pitanje: kako znaš da su neke zapovijedi Božje, a ne čisto ljudska umotvorina? Kako to uopće možeš saznati? Ja bih to mogao povjerovati u dva slučaja: kad bi mi to rekao Bog glavom i bradom (nažalost, dotičnog gospodina nisam imao čast upoznati) ili kad bi mi netko u koga imam potpuno povjerenje (netko vrlo blizak, dakle) posvjedočio da mu je to rekao Bog glavom i bradom. Dakle, iz prve ili eventualno iz druge ruke. Već iz treće bih bio prilično sumnjičav: jedno je nekome vjerovati, a posve drugo je vjerovati njegovoj vjeri. Ja mogu vjerovati da netko meni ne laže namjerno, no to ne znači da ću vjerovati svemu što je netko treći njemu rekao, a on povjerovao.

Kako ćeš saznati da li su Božje? Vrlo jednostavno, probaj živjeti po njima! I manje fantaziraj....

[Apemant]

eleseus kaže:

Kako ćeš saznati da li su Božje? Vrlo jednostavno, probaj živjeti po njima! I manje fantaziraj....

No, ali zašto da probam živjeti po njima, a ne po nekim alternativnim zapovijedima, recimo iz ovog threada? Ove što je Dragan postao zvuče sasvim solidno, npr.

Kužiš, point je u tome što je na tržištu duhovnosti ponuda pregolema... a ja sam tip koji teško donosi odluke (specifičnost mog psihološkog profila...)

[lajbek]

Apemant,
da sad ne kvotam sve što si napisao,reći ću ti da si se udaljio od teme samim tim što se baviš negativnim pojavnostima kapitalizma a ne društveno prihvatljivim oblicima ponašanja pojedinca,čime se i božje zapovijedi bave.

I nije to sustav vrijednosti koji sam ja prihvatila,već je to obrazac ponašanja većine "malih" ljudi koji žele u životu nešto postići vlastitim snagama,znanjem i sposobnostima bez potrebe ugrožavanja drugih ljudi zbog vlastitog prosperiteta.Svi oni bankari,direktori i lopovi su jedna šačica ljudi u cjelokupnoj ljudskoj populaciji pa se nemam namjeru voditi njihovim modelima ponašanja...

Dakle,nema ništa sporno u toj božjoj zapovijedi od njenog nastanka pa do eventualnog nestanka svijeta...a sad da li ćeš se ti pridržavati toga ili ne,tvoja je stvar,ali neke univerzalne vrijednosti moraju postojati...

Mene više zabrinjavaju neke zapovijedi koje u današnjem vremenu nemaju neku podlogu pa bi ih trebalo prilagoditi.
I naravno trebalo bi ubaciti i jednu zapovijed koja bi ljudima skrenula pozornost na zagađivanje okoliša i pretjerano iskorištavanje zemljinih prirodnih resursa...

[eleseus]

Apemant kaže:

No, ali zašto da probam živjeti po njima, a ne po nekim alternativnim zapovijedima, recimo iz ovog threada? Ove što je Dragan postao zvuče sasvim solidno, npr.

Kužiš, point je u tome što je na tržištu duhovnosti ponuda pregolema... a ja sam tip koji teško donosi odluke (specifičnost mog psihološkog profila...)

Gle ovako možeš puno pričat i odlučivat godinama. Neću Ti Ja govorit koje Zapovijedi da na tržištu izabereš ili ne, samo izaberi nešto i počni se trudit da po Njima živiš, pa ćeš sam shvatit koje dolaze od Boga.

[Apemant]

lajbek kaže:

Apemant,
da sad ne kvotam sve što si napisao,reći ću ti da si se udaljio od teme samim tim što se baviš negativnim pojavnostima kapitalizma a ne društveno prihvatljivim oblicima ponašanja pojedinca,čime se i božje zapovijedi bave.

I nije to sustav vrijednosti koji sam ja prihvatila,već je to obrazac ponašanja većine "malih" ljudi koji žele u životu nešto postići vlastitim snagama,znanjem i sposobnostima bez potrebe ugrožavanja drugih ljudi zbog vlastitog prosperiteta.Svi oni bankari,direktori i lopovi su jedna šačica ljudi u cjelokupnoj ljudskoj populaciji pa se nemam namjeru voditi njihovim modelima ponašanja...

To je šačica koja više definira našu civilizaciju od cijele legije tih malih ljudi koji nešto žele postići vlastitim snagama (što im uglavnom ne polazi za rukom - da bi nešto postigao najčešće moraš upregnuti tuđe snage a ne samo svoje, čast iznimkama).

No, današnji kapitalisti taj problem lako rješavaju - domišljatom redefinicijom pojma 'vlastite snage'. Pretpostavljam da i Bill Gates smatra da je bogatstvo zaradio 'vlastitim snagama', LOL.

Druga je stvar ako je netko istinski skroman pa mu 'postići nešto' znači već i uspjeti preživjeti u današnjem nemilosrdnom svijetu. Svaka čast takvima, no moram priznati da ja nisam tako skroman, jebiga.

[Apemant]

eleseus kaže:

pa ćeš sam shvatit koje dolaze od Boga.

Iskreno sumnjam u to. Već letimičan pogled na rasprave na ovom forumu sugerira da to nije tako jednostavno.

[eleseus]

Apemant kaže:

Iskreno sumnjam u to. Već letimičan pogled na rasprave na ovom forumu sugerira da to nije tako jednostavno.

"Ne možeš pričati o nekoj luci, a još se nisi niti ukrcao na brod" (ili tako neko, izreka pustinjaka koja mi je ostala u pamćenju)

Ove rasprave na forumu su dakako besmislene, kao i većina njih na forumu gdje ljudi samo pokazuju svoju intelktualnu nadmoć i ona zrna dobrog se izgube u oholosti......

[Apemant]

eleseus kaže:

"Ne možeš pričati o nekoj luci, a još se nisi niti ukrcao na brod" (ili tako neko, izreka pustinjaka koja mi je ostala u pamćenju)

O, ali mi jesmo svi na brodu, izgubljeni na pučini. Luka ima mnogo - bar tako ispada po tvrdnjama mnogih - na svim stranama svijeta. No nijedna se ne vidi golim okom. Neki tvrde da je na jugu najbolja luka, dok neki drugi tvrde da je pravi smjer sjever-sjeverozapad.

eleseus kaže:

Ove rasprave na forumu su dakako besmislene, kao i većina njih na forumu gdje ljudi samo pokazuju svoju intelktualnu nadmoć i ona zrna dobrog se izgube u oholosti......

Jest, slažemo se da su ove rasprave uglavnom besmislene. No onda nam ostaje pitanje: što nas dvojica radimo ovdje?

[eleseus]

Apemant kaže:

O, ali mi jesmo svi na brodu, izgubljeni na pučini. Luka ima mnogo - bar tako ispada po tvrdnjama mnogih - na svim stranama svijeta. No nijedna se ne vidi golim okom. Neki tvrde da je na jugu najbolja luka, dok neki drugi tvrde da je pravi smjer sjever-sjeverozapad.


Ima ih jako puno! Izaberi jednu pa ćeš vidjeti kuda će Te odvesti, to je bila poanta!



Jest, slažemo se da su ove rasprave uglavnom besmislene. No onda nam ostaje pitanje: što nas dvojica radimo ovdje?

Šta mi radimo? Neznam za Tebe, meni je ovo prva dulja rasprava u koju sam se upustio i to iz razloga jer sam htio nešto reći, osjetio sam potrebu. ali sigurno ne tražim odgovore na forumu.

I Give up! Pozdrav!

[lajbek]

Apemant kaže:

To je šačica koja više definira našu civilizaciju od cijele legije tih malih ljudi koji nešto žele postići vlastitim snagama (što im uglavnom ne polazi za rukom - da bi nešto postigao najčešće moraš upregnuti tuđe snage a ne samo svoje, čast iznimkama).

No, današnji kapitalisti taj problem lako rješavaju - domišljatom redefinicijom pojma 'vlastite snage'. Pretpostavljam da i Bill Gates smatra da je bogatstvo zaradio 'vlastitim snagama', LOL.

Druga je stvar ako je netko istinski skroman pa mu 'postići nešto' znači već i uspjeti preživjeti u današnjem nemilosrdnom svijetu. Svaka čast takvima, no moram priznati da ja nisam tako skroman, jebiga.

Ne znam koliko godina imaš,ali tvoje besjede mi nažalost zvuče dosta nezrelo.
Opet ti o kapitalizmu i bogatašima...
Kad sam spomenula "vlastite snage",u istoj sam rečenici navela uspjeh bez ugrožavanja TUĐEG INTEGRITETA,a to ti je spominjanjem Billa izgleda negdje promaklo...

Filozofiraš o Božjoj zapovijedi o kojoj se zaista nema o čemu raspravljati.
Kreni otuda da si roditelj (ne znam jesi li).
Dakle,učio bi svoje dijete kako da parazitiranjem i zaobilaznim putevima stekne materijalna dobra ?Učio bi ga da ne poštuje tuđe vlasništvo?
Ili bi ga učio da osim love postoje i neke druge vrijednosti u životu koje čovjeku mogu donijeti veće zadovoljstvo od novca?

Čovjek ne mora nužno biti skroman i siromašan ako je pošten
jer nije lopovluk i gaženje drugih jedini način da se dođe do nečega.

Uostalom ako je centar tvog svijeta novac:ti kradi,budi diša,odvjetnik,novi Gates...tvoj izbor...
Centar mog svijeta počiva na nekim drugim vrijednostima koje se novcem ne kupuju...
I uvijek ću se rado pridržavati ove "zapovijedi"(iako su neke druge čista pušiona) jer mi je draži moj miran san od hrpe love u banci!

Kao što si naveo,stvar je svakog pojedinca kojim će putem u životu krenuti,ali to ne znači da moramo mijenjati neke univerzalne vrijednosti zato što je netko odabrao lijevo ili desno...

[Apemant]

lajbek kaže:

Ne znam koliko godina imaš,ali tvoje besjede mi nažalost zvuče dosta nezrelo.

Tvrdnju da zvučim nezrelo shvaćam kao kompliment. Ljudi se toliko socijaliziraju da svakave stvari prihvaćaju kao normalne, jer tako vide od drugih. Ja ni ne želim izgubiti tu karakteristiku da se čudim čudnim stvarima, bez obzira koliko te čudne stvari 'zrelim' ljudima izgledale normalno. Zrelom i učenom čovjeku Aristotelu je robovlasničko društvo izgledalo normalno, logično, smisleno i pravedno.

lajbek kaže:

Opet ti o kapitalizmu i bogatašima...
Kad sam spomenula "vlastite snage",u istoj sam rečenici navela uspjeh bez ugrožavanja TUĐEG INTEGRITETA,a to ti je spominjanjem Billa izgleda negdje promaklo...

Čiji je to integritet ugrozio Bill, i na koji način?

lajbek kaže:

Filozofiraš o Božjoj zapovijedi o kojoj se zaista nema o čemu raspravljati.
Kreni otuda da si roditelj (ne znam jesi li).
Dakle,učio bi svoje dijete kako da parazitiranjem i zaobilaznim putevima stekne materijalna dobra ?Učio bi ga da ne poštuje tuđe vlasništvo?
Ili bi ga učio da osim love postoje i neke druge vrijednosti u životu koje čovjeku mogu donijeti veće zadovoljstvo od novca?

Nemam pojma što bih učio svoju djecu, kad bih ih imao. Uostalom, ne smatram se sposobnim biti roditelj. Svejedno, sumnjam da bih ih učio da poštuju tuđe vlasništvo - tim riječima. Svakako bih to formulirao u obliku 'ne budi sebičan' ili slično. Ako bi to poslušali, 'ne kradi' bi bilo prilično suvišno, a kamoli 'poštuj tuđe vlasništvo', što praktički ne znači ništa.

lajbek kaže:

Čovjek ne mora nužno biti skroman i siromašan ako je pošten
jer nije lopovluk i gaženje drugih jedini način da se dođe do nečega.

Ovisi kako definiraš 'nešto'. Nisam gladan, imam gdje spavati, ne mučim se spajati kraj sa krajem, a ne bavim se ni lopovlukom ni gaženjem drugih. Je li to nešto? Kako kome. Postoje skromni ljudi, no nažalost nisam među njima.

lajbek kaže:

Uostalom ako je centar tvog svijeta novac:ti kradi,budi diša,odvjetnik,novi Gates...tvoj izbor...
Centar mog svijeta počiva na nekim drugim vrijednostima koje se novcem ne kupuju...

Ček, a kako si došla na ideju da je meni novac centar svijeta?
Meni osobno uopće nije stalo do novaca, a nije mi posebno stalo ni do tuđih novaca, tj. ne zanima me koliko novaca imaju. Recimo, nemam pojma koliko je moj šef zaradio na meni, kakva je njegova bilanca troškova/zarade što se tiče mene. A lako sam to mogao saznati, da mi je stalo do toga. Misliš, ako tako decidirano tvrdim da ne poštujem privatno vlasništvo, to sigurno radim zato da sebe opravdam?

lajbek kaže:

I uvijek ću se rado pridržavati ove "zapovijedi"(iako su neke druge čista pušiona) jer mi je draži moj miran san od hrpe love u banci!

Miran san u smislu da nemaš grižnju savjesti? Pa to je u redu, ako bi tebi krađa stvarala grižnju savjesti, onda nemoj krasti. Ja samo kažem da meni takvo nešto (samo po sebi) ne bi uzrokovalo grižnju savjesti. I opet osjećam potrebu naglasiti (doduše, naglašavam to svaki put pa se svejedno ne razumijemo): to ne znači da ja PODRŽAVAM krađu. Kao što rekoh, krađa je uglavnom motivirana nečime što ja ne smatram pohvalnim; ali tada je TO (što god to bilo) uzrok mom neodobravanju, a ne sam čin krađe! Pogledajmo džepare, na primjer. Meni su nekoliko puta ukrali novčanik; no svaki puta je meni daleko veći problem bilo vađenje dokumenata (kad izgubiš osobnu, moraš taj gubitak objaviti u Narodnim Novinama, pa onda otići u policijsku stanicu u mjestu gdje ti je prijavljeno prebivalište itd itd itd nevjerojatna hrpetina besmislenih administrativnih poteza) nego tih 200-300 kuna koje su njih eventualno motivirale na krađu. Ergo, s takvim džeparima meni nije problem što oni 'ne poštuju moju imovinu, tj. tih 200-300 kuna' - nego to što su meni uzrokovali nekoliko dana gnjavaže zato da bi sebi kupili sladoled/cigarete/travu ili što već. S druge strane, imamo (doduše izmišljeni) primjer Jeana Valjeana koji je ukrao kruh zato da nahrani sestru. Tehnički gledano, i TO je krađa. Zar je moguće da tebi ta dva čina izgledaju kao da imaju IŠTA BITNO zajedničko? U ovom trulom kapitalističkom svijetu svakako imaju, no što se mene osobno tiče, svaka sličnost je slučajna i beznačajna.

[lajbek]

Ergo,vrati se na početak svojih postova na ovu temu pa se uvjeri kako si sam sebi skočio u usta...

A inače kad imaš djecu nije bitna formulacija rečenice,već bit njenog sadržaja...
Ako se ikad počneš smatrati sposobnim imati ih,shvatit ćeš me.

A rasprava je upravo i počela oko štreberičinih deset zapovijedi gdje sam ukazala na ovo na što si ti nakon gro postova došao,da nije isto uzeti nešto iz potrebe(svatko ima svoje poimanje potrebe),na što je ona popravila zapovijed u "uzeti iz potrebe za preživljavanje".A to je već drugi par rukava,čarapa ili čega hoćeš...

Ergo Apemante ,da završimo sad konačno s tim?

[Apemant]

lajbek kaže:

Ergo,vrati se na početak svojih postova na ovu temu pa se uvjeri kako si sam sebi skočio u usta...

Žalim slučaj, ali nisam. Moj zadnji post je posve konzistentan s prvim: i u jednom i u drugom jasno stoji da je problem u sebičnosti a ne u nepoštivanju tuđeg vlasništva. Dapače, vrati se ti na početak pa vidi da nisam promijenio ploču. Istina, taj dio gdje pojašnjavam svoj stav je najdeblji od svih pasusa tako da ti uopće ne zamjeram što si ga preskočila.

Naime, postoji krađa, i postoji sebičnost. Krađa je uglavnom motivirana niskim, sebičnim ciljevima. Ali krađa može biti motivirana i plemenitim, nesebičnim ciljevima. Ergo, KRAĐA SAMA PO SEBI nije moralno problematična, nego su to eventualno njeni MOTIVI. Nije bitno što ti motivi uglavnom (najčešće) jesu problematični u slučaju krađe. Zašto nije bitno? Zato što sebičnost ne uzrokuje samo krađu, nego mnogo toga. Dapače, usudio bih se reći da je ogromna većina ljudi sebična. Kako se meni čini da je kod krađe problem upravo u toj sebičnosti, to ne radim nikakvu *bitnu* razliku između sebičnih kradljivaca, i sebičnih svih onih koji se krađe, konkretno, klone (dakle, ogromne većine ostalih: recimo, ne smatram svog šefa 'moralnijom' osobom od onog džepara koji mi je maznio novčanik). Dok zapovijed u stilu 'ne kradi' očito pravi tu distinkciju. Zapovijed 'ne kradi' je stoga čisto socijalna stvar; njena upotrebna svrha je olakšavanje suživota ili tako nešto. Nema smisla u njoj tražiti nekakvu duboku moralnost, jer je nema. To je prilično praktična zapovijed, previše plitka za bilo koga sklonog refleksiji.

lajbek kaže:

A rasprava je upravo i počela oko štreberičinih deset zapovijedi gdje sam ukazala na ovo na što si ti nakon gro postova došao,da nije isto uzeti nešto iz potrebe(svatko ima svoje poimanje potrebe),na što je ona popravila zapovijed u "uzeti iz potrebe za preživljavanje".A to je već drugi par rukava,čarapa ili čega hoćeš...

Naravno da nije isto, niti sam igdje tvrdio da jest. Ali sam sugerirao (ne izravno, doduše) da nema bitne razlike između krađe i, recimo, iskorištavanja tržišnih uvjeta (višak radne snage, nezaposlenost) da bi maksimizirao profit držanjem zaposlenika na minimalcu. Postoji zapovijed 'ne kradi', ali ne postoji zapovijed 'ne iskorištavaj svoje zaposlenike i ne tretiraj ih kao tegleću marvu'. Čudno, zar ne? Dapače, kad pogledaš zakone današnjih trulih kapitalističkih država, možeš vidjeti da oni koji 'kradu' završavaju u zatvorima, a oni koji se bave 'minimiziranjem troškova' (lijepog li eufemizma za plaćanje zaposlenicima što je manje moguće s obzirom na okolnosti, LOL) gostuju u kontakt emisijama i tamo nam prodaju svoju pamet.

lajbek kaže:

Ergo Apemante ,da završimo sad konačno s tim?

Moja mora biti zadnja.

P.S. Imam dojam da ćeš svakako skočiti u krivi zaključak ako ne dodam ovo: ne, mene moj šef ne tretira kao tegleću marvu (niti bih mu to dopustio), niti ga smatram posebno nemoralnim, niti imam nešto posebno protiv njega. On mi je samo prikladan primjer za ilustraciju teze.

[lajbek]

Pa,da zašto bi bilo jednostavno kad može biti i komplicirano...

Gle,već dugo ne čitam detaljno tvoje postove,jer ga brate kompliciraš i kompliciraš!

Kaj ti zbilja nemaš nikog u životu s kim bi podijelio svoje dubokoumne filozofske teze? Možda da napišeš knjigu koju bi sigurno rado čitale široke narodne mase dok uživaju na plaži?
Ovak,recimo jedno pitko,ležerno štivo u tvom stilu.

Možeš li ti,ili znaš li ti svoje misli uobličiti u jednostavan komentar pa da i mi glupi koji ne baratamo fondom riječi kojima ti barataš,imamo volju to čitati?

Interesantno da me nitko drugi tu nije kvotao jer sam očito dovoljno jasno objasnila ono o čemu razmišljam.
Jedino tebi nisu neke stvari jasne,a impliciraš na to kako ja krivo zaključujem ovo i ono...
Čovjeg tvojega intelekta bi trebao znati da ova stranica nije namijenjena ovakvoj vrsti debate,već nešto ležernijoj komunikaciji.Još ću pomisliti da si iskompleksiran jer me šturo,jadno znanje o psihologiji navodi na takav (opet) bedast zaključak...

Ajde,sad rasprostri široku lepezu svoje pameti pa me opet kvotaj i kvotaj i kvotaj...

I nek ti bude tvoja zadnja ak ti to pričinjava takvu radost u životu ,a ja ću pribjeći onoj narodnoj,vrlo jednostavnoj,stoga tebi možda teško prihvatljivoj;pametniji popušta...

P.S. Imaš krivi dojam. J... mi se za tvog šefa...

[Apemant]

Sad kad si me popljuvala na pasja kola, jel' se sad bolje osjećaš? Evo, neću te više kvotati, ionako nemam što za kvotati kad se post bavi sa mnom a ne sa krađom.

[lajbek]

Apemant kaže:

Sad kad si me popljuvala na pasja kola, jel' se sad bolje osjećaš? Evo, neću te više kvotati, ionako nemam što za kvotati kad se post bavi sa mnom a ne sa krađom.

Sorry,nisam te htjela popljuvati,nego zaustaviti ovu maratonsku raspravu koja očito ne vodi nikud.

[Hazarder]

http://www.youtube.com/watch?v=9Citf...elated&search=