Holografski svemir

[Davor000]

admiralnorton kaže:

Navedi mi neka od tih pitanja.

i mene zanimaju ta pitanja.

[mandragora]

admiralnorton kaže:

Ja mislim da jest.

Kako onda objašnjavaš da se stolac na kojem sjedim ne raspadne odjednom u bezličnu nakupinu atoma?

živa i neživa materija se očito razlikuju po nivou ajmo uvjetno reć - animacije. živa materija, dakle bića, je samopokretljiva i interaktivna, no iz nekog razloga ta animacija ima svoj vijek trajanja. kad ta animacija prestane - nastupa smrt bića a materija biološkog karaktera se počinje dezintegrirati, raspadati. iz toga zaključujem da ono što animira biološku materiju ima svoju energetsku, i hipotetski mjerljivu vrijednost i da nije inherentno molekularnoj ili ionskoj građi - koja je u osnovi ista i u neživoj materiji osim što nije toliko složena.
a evo i prigodnog linka
http://www.sheldrake.org/Articles&Pa...hic_intro.html

[admiralnorton]

Jesi li ikad vidjela gangrenu? To je raspadanje. A čovjek živ. Ili što je s onima koji su zapeli u nekoj rupi pa su ih crvi žive proždrli? Raspadanje se dakle odvija i neovisno o smrti.

Ono što kod tog Sheldrakea ne drži vodu jest činjenica da on citira samo svoje vlastite knjige. On ne citira nikakve laboratorijske eksperimente i nikakve tuđe znanstvene radove. To je ono što mi pali crvenu lampicu.

[Davor000]

mandragora kaže:

živa i neživa materija se očito razlikuju po nivou ajmo uvjetno reć - animacije. živa materija, dakle bića, je samopokretljiva i interaktivna, no iz nekog razloga ta animacija ima svoj vijek trajanja. kad ta animacija prestane - nastupa smrt bića a materija biološkog karaktera se počinje dezintegrirati, raspadati.

Kako misliš živa materija? pojasni što je to???

[mandragora]

@Davor000 - živa bića su isto materijalna - zar ne? čovjek se u većini sastoji od C, O, H, N, dok su ostali elementi u tragovima. zar ne. pa kad kažem živa materija mislim na materiju od kojih se sastoje živa bića a koji je po svom kemijskom sastavu identična neživoj materiji.
@admiralnorton nije baš neki argument u kontekstu - ne govorimo sad o boleštinama i to - već o smrti bića kao crti razgraničenja kad je u tom biću svijest prisutna i kada nije.
Da Sheldrake je radikalan. ali mi sad ne iznosimo neke definitivne tvrdnje nego mogućnosti svijesti - tema topica je Holografski svemir -ne? pa htjeli ne htjeli tražimo neku smislenu definiciju inteligencije, tj. svijesti. Ideja morfičkih polja nije daleko od holografskog svemira.

[Endimion17]

mandragora, onda je po tebi lokomotiva koja radi puna neke mistične "energije", a kad joj pukne neki važni zupčanik zbog kojeg sve stane, bez "energije".

nema toga. mehanizmi u tijelu su tu. kad nešto rikne, tijelo stane. ako ga brzo popraviš, sve se vraća natrag.

[Davor000]

mandragora kaže:

@Davor000 - živa bića su isto materijalna - zar ne? čovjek se u većini sastoji od C, O, H, N, dok su ostali elementi u tragovima. zar ne. pa kad kažem živa materija mislim na materiju od kojih se sastoje živa bića a koji je po svom kemijskom sastavu identična neživoj materiji.

Pa to i je neživa materija. C u fulerenu nije nešto drugo u recimo ugljikohidratima. Oni su zamjenjivi.

[admiralnorton]

Mislim da se danas razmišljanje o životnoj energiji potiče jer postoji neka granica nakon koje se tijelo previše raspadne i reanimacija daje vrlo niske rezultate. U budućnosti će medicina nadvladati tu granicu.

@mandragora Ne pratim topic od početka, ali svejedno mi nije baš jasno kakve veze imaju svijest i holografski svemir. Kad čujem "holografski svemir", ja si zamislim ono o čemu je Hawking pričao.

[mandragora]

Endimion17 kaže:

mandragora, onda je po tebi lokomotiva koja radi puna neke mistične "energije", a kad joj pukne neki važni zupčanik zbog kojeg sve stane, bez "energije".

nema toga. mehanizmi u tijelu su tu. kad nešto rikne, tijelo stane. ako ga brzo popraviš, sve se vraća natrag.

nemoj mi iskrivljavati i banalizitati smisao rečenog - stroj pokreće radna energija, vrlo očigledno. ali očigledno kad živo biće umre i gotovo gecrkt. znači da nešto pokreće to živo biće i dok to nešto jest u živom biću ono se mrda. ništa ja mistično ne želim ovdje reći.
poanta holografskog svemira i srodnih razmišljanja bi bila da postoji nekakva jedinstvena inteligencija svemira ili štotijaznam, neko jedinstveno napajanje, tj. svijest koja omogućava živoj materiji da bude "animirana"
a ti Davor000 - opet kažem - molekularna složenost živih bića ne objašnjava postojanje inteligencije u istima. dok ideja holografskog svemira donekle upućuje na mogućnost da je inteligencija smještena u okolnom prostoru i neko vrijeme u tom istom biću te da se možda zbilja radi o nekoj vrsti zasebne materije/energije ili sile.

[admiralnorton]

Živo biće se ne mrda samo od sebe. Na temelju informacije, živčanog podražaja ili nečeg sličnog, mozak dedukcijom zaključi da treba mrdnuti, recimo, lijevu nogu. Pošalje živčani impuls, impuls dođe do mišića, grana se do mišićnih vlakana i izazove kontrakciju, tj. stezanje mišića. I, gle čuda, noga se pomakla. I, gle još većeg čuda, na istom principu, samo jednostavnije, na tvom kompjutorskom ekranu se pojavio ovaj tekst. Sve je to u samoj biti isto.

[mandragora]

gle čuda! i onda otegneš papke - što se dogodilo?? odakle molim te mozgu (ionima i molekulama i sinapsama) složene informacije poput simfonija, fakultetske naobrazbe, filmova, knjiga, snova, gramatike itd.

[admiralnorton]

gle čuda! i onda ekran rikne - što se dogodilo??? Odakle kompjutoru složene informacije poput programa, bitova, 3D igara, Interneta itd.

[Davor000]

mandragora kaže:

gle čuda! i onda otegneš papke - što se dogodilo?? odakle molim te mozgu (ionima i molekulama i sinapsama) složene informacije poput simfonija, fakultetske naobrazbe, filmova, knjiga, snova, gramatike itd.

Odakle recimo računalu informacije poput igranja šaha itd. Tu nema ničeg posebnog.

[Endimion17]

mandragora kaže:

nemoj mi iskrivljavati i banalizitati smisao rečenog - stroj pokreće radna energija, vrlo očigledno. ali očigledno kad živo biće umre i gotovo gecrkt. znači da nešto pokreće to živo biće i dok to nešto jest u živom biću ono se mrda. ništa ja mistično ne želim ovdje reći.
poanta holografskog svemira i srodnih razmišljanja bi bila da postoji nekakva jedinstvena inteligencija svemira ili štotijaznam, neko jedinstveno napajanje, tj. svijest koja omogućava živoj materiji da bude "animirana"
a ti Davor000 - opet kažem - molekularna složenost živih bića ne objašnjava postojanje inteligencije u istima. dok ideja holografskog svemira donekle upućuje na mogućnost da je inteligencija smještena u okolnom prostoru i neko vrijeme u tom istom biću te da se možda zbilja radi o nekoj vrsti zasebne materije/energije ili sile.

ali čovjek ima strašno puno tih "zupčanika" koji nisu ni fiksni ni tvrdi kao ovi u lokomotivi. toliko ih je puno i toliko su međudobno povezani da ne znamo sve o njima.
mi imamo sustave i podsustave i podpodsustave, itd. sve djeluje povratnom spregom, sve je uskomešano i stalno se brine jedno o drugom.
imamo redundanciju, što znači da ako nam se pokvari jedan dio, nećemo odmah kolabirati, nego je sustav toliko složen da se sam mijenja da bi mogao nastaviti s radom. primjer - hipertireoza uslijed insuficijencije joda.
toliko smo složeni da nećemo umrijeti zbog toga, nego će nam se štitnjača napuhati i dobit ćemo gušu. estetski neugodno, funkcionalno odlično.

ne znam zašto molekularna složenost ne bi mogla objašnjavati čovjeka. kad gledaš niže životinje, vidiš kako sve veći broj neurona i skupa s time, geometrijskom progresijom sve više sinapsi, dolazi do usložnjavanja moždanih funkcija. jedan crvić s ganglijem ne može bog zna što osim gibati se okolo, bježati od neugodnih podražaja i primicati se hrani. jedan stršljen s malo razvijenijim sustavom brani košnicu. obrana kolektiva. ogroman napredak, a usložnjavanje nije toliko ogromno.
gdje je tu čovjek? na vrhu. I zato ima ovo što ima.

zamjenjivati postojeći sustav varibabli novim sustavom s novim varijablama samo dovodi do komplikacija. možda i ima nešto, no za to nemamo dokaza, a za ovo što znamo imamo dokaza svuda oko nas.

[mandragora]

admiralnorton kaže:

gle čuda! i onda ekran rikne - što se dogodilo??? Odakle kompjutoru složene informacije poput programa, bitova, 3D igara, Interneta itd.

pa podaci u kompjutoru nisu samoinducirani! odakle u kompjutoru informacije?? pa kupiš kištru, odabereš OS i instaliraš ga. (da se složi OS treba cijela hrpa programera, dakle evidentno inteligencija koja nije imanentna kompjutoru). onda dalje biraš programe koji ti trebaju, koje je netko napisao a ti si ih instalirao. ono što može poslužiti analogiji sa čovjekom su driveri - kao primijer "komunikacije" hardvera i softvera, (što isto upućuje da se mozak (hardver) i misli (softver) supstancijalno razlikuju
@endimion mislim da u svjetlu današnje tehnologije zastarjelo pozivati se na ovaj način na koncept svemira kao uređenog mehanizma

ali čovjek ima strašno puno tih "zupčanika" koji nisu ni fiksni ni tvrdi kao ovi u lokomotivi.

...baš na primijeru kompjutora imamo vrlo slikovit model:
čvrsti dio kompjutora korespondira s tekstom (program je doslovno riječ, tekst), ne vidim ništa mistično u ideji da i priroda ima svoju softversku komponentu. hardver je samo medij, posrednik, koji je pasivan i prilično izdržljiv, i većina popravaka ide softverski, dok nešto ne crkne. podaci ostaju na raznim medijima...itd. dakle ne nužno u toj istoj kištri.

[admiralnorton]

Dosta podataka u kompjutoru jest samoinducirano. Što radi ta hrpa antivirusa, antispywarea i sličnih programa u pozadini tvog kompjutora? Da li ti njima upravljaš? Ne.

A što je sa podacima u čovjeku? Zar su oni isto samoinducirani? Ne, nisu. Sve što beba zna učiniti čim se rodi su refleksi ugrađeni u majčinoj utrobi. Majka i otac nauče dijete govoriti rečenice, pisati, čitati, sve što dijete, a kasnije čovjek treba znati. Tako majka, otac i nastavnici u školi djeluju kao programeri kompjutoru. Nijedan podatak u čovjeku nije samoinduciran i čovjek se nije stvorio tek tako, sam od sebe.

[mandragora]

admiralnorton kaže:

Dosta podataka u kompjutoru jest samoinducirano. Što radi ta hrpa antivirusa, antispywarea i sličnih programa u pozadini tvog kompjutora? Da li ti njima upravljaš? Ne.
A što je sa podacima u čovjeku? Zar su oni isto samoinducirani? Ne, nisu. Sve što beba zna učiniti čim se rodi su refleksi ugrađeni u majčinoj utrobi. Majka i otac nauče dijete govoriti rečenice, pisati, čitati, sve što dijete, a kasnije čovjek treba znati. Tako majka, otac i nastavnici u školi djeluju kao programeri kompjutoru. Nijedan podatak u čovjeku nije samoinduciran i čovjek se nije stvorio tek tako, sam od sebe.

vidiš, malo si kontradiktoran, i malo skačeš sam sebi u usta - bar iz moje perspektive - ako si ikada formatirao disk ili kupio "čistu" kantu - onda znaš - kako ide redom i da sam instaliraš sve - uključujući i antispyware i antivirusne programe. To što ti ne upravljaš pozadinskim procesima ne znači da su samoinducirani - oni se nisu pojavili samo od sebe. roditelji, društvo i škola - naravno oblikuju odgovarajuće neuronske veze, ali beba i nije baš sasvim kompletna tabula raza, dakle u bebi već postoji određen splet neuronskih, nagonskih, prirodnih informacija potrebnih za opstanak. beba bi mogla odrasti i u najrudimentarnijim uvjetima opstanka, ali ne bi možda razvila više forme komunikacije (ako je nitko ne bi naučio jezik, na primijer, nego bi se samo pobrinuo da je hrani i grije) mislim da definitivno ne možemo baš sve mentalne, misaone subjektivne sadržaje pripisati isključivo utjecaju odgoja i okoline. mislim da je to danas pomalo zastario koncept

[Davor000]

mandragora kaže:

vidiš, malo si kontradiktoran, i malo skačeš sam sebi u usta - bar iz moje perspektive - ako si ikada formatirao disk ili kupio "čistu" kantu - onda znaš - kako ide redom i da sam instaliraš sve - uključujući i antispyware i antivirusne programe. To što ti ne upravljaš pozadinskim procesima ne znači da su samoinducirani - oni se nisu pojavili samo od sebe. roditelji, društvo i škola - naravno oblikuju odgovarajuće neuronske veze, ali beba i nije baš sasvim kompletna tabula raza, dakle u bebi već postoji određen splet neuronskih, nagonskih, prirodnih informacija potrebnih za opstanak. beba bi mogla odrasti i u najrudimentarnijim uvjetima opstanka, ali ne bi možda razvila više forme komunikacije (ako je nitko ne bi naučio jezik, na primijer, nego bi se samo pobrinuo da je hrani i grije) mislim da definitivno ne možemo baš sve mentalne, misaone subjektivne sadržaje pripisati isključivo utjecaju odgoja i okoline. mislim da je to danas pomalo zastario koncept

Ja sam naveo primjer programa šaha jer sam maloprije čuo na filozofiji da postoji program koji igrajući šah uči od protivnika. Nakon nekog broja partija, nauči igrati bolje od tebe. To je učenje i pamćenje. Ništa izvanredno

[admiralnorton]

mandragora kaže:

vidiš, malo si kontradiktoran, i malo skačeš sam sebi u usta - bar iz moje perspektive - ako si ikada formatirao disk ili kupio "čistu" kantu - onda znaš - kako ide redom i da sam instaliraš sve - uključujući i antispyware i antivirusne programe. To što ti ne upravljaš pozadinskim procesima ne znači da su samoinducirani - oni se nisu pojavili samo od sebe. roditelji, društvo i škola - naravno oblikuju odgovarajuće neuronske veze, ali beba i nije baš sasvim kompletna tabula raza, dakle u bebi već postoji određen splet neuronskih, nagonskih, prirodnih informacija potrebnih za opstanak. beba bi mogla odrasti i u najrudimentarnijim uvjetima opstanka, ali ne bi možda razvila više forme komunikacije (ako je nitko ne bi naučio jezik, na primijer, nego bi se samo pobrinuo da je hrani i grije) mislim da definitivno ne možemo baš sve mentalne, misaone subjektivne sadržaje pripisati isključivo utjecaju odgoja i okoline. mislim da je to danas pomalo zastario koncept

Sad si točno izrazila ono što ja mislim. Beba bez podrške odgoja je isto što i kompjutor bez softvera. Kompjutor bez softvera ima BIOS koji je na ROM čipu na matičnoj ploči, ali to je sve što ima. Beba pak zna piti mlijeko i jesti gris, ali to je sve što zna. Međutim, i kompjutor, i beba se sastavljaju: jedno u tvornici, a drugo u maternici. Prije nego što je beba začeta, ona praktički ne postoji, kao ni kompjutor prije izrade. Ti govoriš o bebi poslije rođenja. Kao i kompjutor s BIOS-om, i beba ima uglavnom reflekse, ali i osjećaj gladi, sitosti, hladnoće itd.

Pozadinski procesi na računalu i nisu u potpunosti samoinducirani. Kad jednom instaliraš, recimo, NOD, on će ti se paliti svaki put kad upališ kompjutor i u pozadini skenirati od virusa stvari koje otvaraš i e-mailove. Otkad ga instaliraš, on se pali u neku ruku samoinducirano. Slično je i sa bebom. Bebina znanja nisu nastala sama od sebe, beba je anatomiju naslijedila od majke i oca, a na anatomiji se zasnivaju refleksi. Na refleksima se zasniva mozak. Na mozgu se zasniva učenje. Na učenju se zasniva spoznaja iliti znanja koja je beba "samoinducirano" skupila. Eto vidiš

[mandragora]

Počeli smo s tvrdnjom da sinapse ioni i molekule dovoljno objašnjavaju ljudski um i svijest. jel tako?
Možemo li zaključiti da atomi i molekule materijala od kojih je napravljen hardware, a također ni struja ni na koji način ne mogu sami proizvesti software. (To sam mislila pod samoinduciranje.)
Možemo li zaključiti da je softver najjednostavnije rečeno - tekst, riječ, (znak)- logos, apstraktan znakovni sustav koji se kvalitativno drastično razlikuje od žica, matične ploče, procesora itd.
software i OS nije ni supstancijalan, (materijalan) nema ni ione ni molekule, a ipak utječe na gotovo sve funkcije stroja, od kojih su neke i mehaničke.
@admiralnorton da - moglo bi se početno stanje svijesti male bebe usporediti s biosom, to je i meni palo na pamet. to je gensko naslijeđe, instinkti itd..
sasvim je sigurno da odgoj i društvo predstavljaju nadgradnju i bitno utječu na kvalitetu neke osobe.
ali da baš sve mentalne funkcije budu isključivo posljedica ugrađivanja vrijednosti kroz odgoj to pomalo dovodi u pitanje poimanje individue, njene slobode i integriteta???zvuči zapravo dosta borgovski kad ti to tako klinički predstaviš. ne kosi li se to s našim temeljnim individualnim poimanjem "ja"?