Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Pravi Život]

Khulus kaže:

Nema problema, pa uvijek je dobro ovakve stvari znati.

Konkretno vezano za temu, da se ljudi više bave izučavanjem Isusovog života, a manje bjesomučnim progonom, tema a i cijeli podforum bi bio jedno ljepše i kulturnije mjesto.

Hm hm, preživjeli smo petminutnu diskusiju, sad razgovor more, al i ne mora, poteći putem dalje... ako uzmemo da naizgled smo jedan korak unatraške... mi u 21.stoljeću pričamo o stoljeću 1., kao da između nije poteklo vremena... To se zove kršćanski duh, a oni koji ne znaju tako, nisu u posjedu istog duha (no, nebumo raspravljali kolko na ovom svetu ima duhova, jer pametan zna da ih ima samo 2).

Onaj Kajfa, zet visokog svećenika Ane, je u stvari bio saducej (saduceji nisu vjerovali u uskrsnuće), i veliki zagovornik smaknuća iz razloga 'Isus ugrožava položaj i autoritet židovskih vjerskih vođa'. U staro doba bilo je lako smaknuti nekog tko ti stoji na putu. Smaknuti ga i proglasiti nije se zbilo. Ono što je ostalo od te vjerske politike je to da sad tu vjersku progone političke strukture zajedno s ostatkom svjetskih političkih religija. Ovo je vrlo ozbiljno, no nećemo širiti, tek je samo podsjetnik.

Zbog takvih pojedinaca, sveopće se ne čudi zašto je Isus morao u svoje vrijeme izbjeći iz nekih gradova. Možemo zamisliti kakav je osjećaj kad znaš da protiv tebe smišljaju zamke i zavjere, a ti u cjelosti ostaneš onim koji jesi.

[Kudum]

barmen jitro kaže:

Kudume, kako je to Isus porazio svijet? Ja ću ti reći. (x) Nadam se da sam ti objasnio i kuda vodi tvoj pokušaj apologije kroz ovu temu. LP

Hvala, sa interesovanjem sam pročitao tvoj post, čak dva puta, no nisam uspio da povežem nit. sve to je daleko od crkve (bilo koje), a idealistički je lijepo napisano. Moj odgovor kojeg sam dao formašu pravi život nije bio apologija, več sam pokušao da objasnim da vidljive pobjede nije bilo na ovosvjetskoj razini, dapače, to je bio strahovit poraz. to i sada mislim, jer, niti je osvojena vlast niti se išta značajno desilo. baš na protiv, kršćanima su tek predstojala stoljeća progona i terora.

[Pravi Život]

Kudum kaže:

Moj odgovor kojeg sam dao formašu pravi život nije bio apologija, več sam pokušao da objasnim da vidljive pobjede nije bilo na ovosvjetskoj razini, dapače, to je bio strahovit poraz. to i sada mislim,

Već je rečeno, i sav svijet zna i jasno mu je, da se radilo o pobjedi.

Intelektualci, s kojima se mnogo razgovaralo, ustvrdiše jedno isto: Isus je porazio svijet. Isus je pobijedio bez mača. Isus je iznad svih drugih ljudi.

To je taj čovjek o kojem se ovdje priča.

[ANTI-PROTIVAN]

Nepoznati kaže:

.......
Ono oko čega se ugrubo i paušalno (bojažljivo) slaže većina povjesničara (većina su vjernici!), .............

većina povjesničara su vjernici ?
nisam znao...čudno u svijetu gdje su većina znanstvenika ateisti

[Kudum]

Pravi Život kaže:

Intelektualci, s kojima se mnogo razgovaralo, ustvrdiše jedno isto: Isus je porazio svijet. Isus je pobijedio bez mača. Isus je iznad svih drugih ljudi.

ako je stvarno "Božiji sin", onda to i nije neka pobjeda.

[Pravi Život]

ANTI-PROTIVAN kaže:

većina povjesničara su vjernici ?

Možda... u starom Egiptu... kad su povjesničari čekićem po kamenu klesali što se faraonu svidjelo
faraoni faraoni, gdje li ste sad, nema vas, ha, crna zemlja vas progutala, badava vam balzamiranje, opljačkaše vam grobnice, oteše zlato, vas staviše u svjetske muzeje, postali ste priča i ništa više...

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

većina povjesničara su vjernici ?
nisam znao...čudno u svijetu gdje su većina znanstvenika ateisti

Većina vrhunskih znanstvenika u području fizike ili prirodnih znanosti jesu ateisti/agnostici.

Ali kad uzmeš ukupan broj svih svjetskih povjesničara (profesori na raznim sveučilištima itd....), a to je blisko povezano s izučavateljima grčkoga, latinskoga, hebrejskoga, aramejskoga itd. tu ima jako mnogo bibličara i teologa raznih religija. Sama vjera potiče npr. kršćane na interes u izučavanju doba kada piše da je njihov lik Isus živio i hodao "po Marku". Ateisti se baš ne interesiraju previše za tu domenu i ta davno prohujala vremena, barem ne u većini, niti ih ima toliko mnogo u odnosu na teiste općenito. Osim ako nemaš konkretne podatke koji govore suprotno, mislim da je logično tako zaključiti.

[Kudum]

Nepoznati kaže:

Većina vrhunskih znanstvenika u području fizike ili prirodnih znanosti jesu ateisti/agnostici.

ne slažem se.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Većina vrhunskih znanstvenika u području fizike ili prirodnih znanosti jesu ateisti/agnostici.

To zasigurno ne znači da su jedini pametni il sačuvaj bože najpametniji.

Mnogi pametnjakovići su u stvari bubleri, nabublaju štreberi, nema u njih mudrosti.

A ovdje, ako se nije znalo a onda se naslutilo, traži se posebna pamet.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Ocean je tko? Isus! Školjka je čovječanstvo koje se sebe zatočilo u obliku bisera (ropstvo, sljepilo); iako je ono dragocjeno u očima mora (Stvoritelja, fig.), nije izašlo iz svoje cjelovitosti i mislilo je da će vazda ostati u sigurnosti. Ocean (kroz Isusa) je učinio da svojom silom otvori školjku i oduzme joj biser.

Po oceanu Isus hodi i sveti Pavao mu ususret korača, ali jao, prestrašio se vjetra pa na pola puta utone u valove morske (jezerske).

Dobit će ga školjka opet jednom, ako se potrudi i zasluži. Govoriš i o strahu učenika koji su se razbježali?

Znaš zašto se svi učenici sretno razbježaše, iako su bili opkoljeni sa 600 naoružanih vojnika u zoru i nakon što su potegli mačeve i odrezali jednome uho u nakani da mu prerežu vrat mačem pa se izmaknuo po grčkoj priči?

Pa da se ostvari židovsko proročanstvo kako to stalno sa pričom o liku Isusa biva:

Zaharija 13,6
I ako mu ko reče: kakve su ti to rane na ruku? on će odgovoriti: dopadoh ih u kući prijatelja svojih.
Maču, ustani na pastira mojega i na čovjeka druga mojega, govori Gospod nad vojskama, udari pastira, i ovce će se razbjeći, ali ću okrenuti ruku svoju k malima.

To je teologija/midraš, a ne povijest.

Na kraju, svi osim Ivana su ubijeni, dakle platili su cijenu svoje vjere, ili možda – vratili dug, ispravili sebe kroz taj čin.

Prema legendama u crkvenim pisanijama... kuhan u kipućem ulju, al preživio...

Ali ono što jest bilo zabilježeno u povijesti, jesu rani kršćani, koji kada se konačno dokopaše državne vlasti i moći, nagovoriše njima naklonjene careve da ispišu zapovijedi da se pobiju svi koji nisu bili na kršćanskoj liniji i da im se spisi spale, a nekršćanski bogoštovni hramovi sruše i pretvore u crkve. Lako je to zaboraviti a jadovati nad legendama o svecima koji su na čudesne načine bili otišli na onaj svijet.

[Khulus]

ANTI-PROTIVAN kaže:

većina povjesničara su vjernici ?
nisam znao...čudno u svijetu gdje su većina znanstvenika ateisti

Dobro da znamo, promaklo mi to!

Hehe, mah struka je tu rekla svoje ipak, usprkos raznim željama.

Dovoljno da čovjek otvori neku uglednu enciklopediju tipa Britannicu i može naći detaljan opis Isusa, najnormalnije bez ikakvih teorija zavjere tipa "nije postojao".

https://www.britannica.com/biography/Jesus

"Jesus, also called Jesus Christ, Jesus of Galilee, or Jesus of Nazareth (born c. 6–4 bc, Bethlehem—died c. ad 30, Jerusalem), religious leader revered in Christianity, one of the world’s major religions."

Uz naravno bibličare, a na njih se još nismo ni osvrnuli.

[Khulus]

Pravi Život kaže:

Hm hm, preživjeli smo petminutnu diskusiju, sad razgovor more, al i ne mora, poteći putem dalje... ako uzmemo da naizgled smo jedan korak unatraške... mi u 21.stoljeću pričamo o stoljeću 1., kao da između nije poteklo vremena... To se zove kršćanski duh, a oni koji ne znaju tako, nisu u posjedu istog duha (no, nebumo raspravljali kolko na ovom svetu ima duhova, jer pametan zna da ih ima samo 2).

Onaj Kajfa, zet visokog svećenika Ane, je u stvari bio saducej (saduceji nisu vjerovali u uskrsnuće), i veliki zagovornik smaknuća iz razloga 'Isus ugrožava položaj i autoritet židovskih vjerskih vođa'. U staro doba bilo je lako smaknuti nekog tko ti stoji na putu. Smaknuti ga i proglasiti nije se zbilo. Ono što je ostalo od te vjerske politike je to da sad tu vjersku progone političke strukture zajedno s ostatkom svjetskih političkih religija. Ovo je vrlo ozbiljno, no nećemo širiti, tek je samo podsjetnik.

Zbog takvih pojedinaca, sveopće se ne čudi zašto je Isus morao u svoje vrijeme izbjeći iz nekih gradova. Možemo zamisliti kakav je osjećaj kad znaš da protiv tebe smišljaju zamke i zavjere, a ti u cjelosti ostaneš onim koji jesi.

Pa da, pritisak gdje se doslovno najdoslovnije radi o tome hoće li ga tko dati pogubiti.

I onda se još (neki) čude što je izostala pisanija od strane židovskih vjerskih autoriteta po tom pitanju. A sama evanđelja vrlo jasno da ne može jasnije govore kako im blago rečeno nije bilo do pisanja traktata, nego su Isusa htjeli smaknuti kako god su znali.

[Nepoznati]

Kudum kaže:

ne slažem se.

Moj stari post:

Nepoznati kaže:

Bezbožni do srži!

National Academy of Science is godless to the core–survey

A survey of all 517 NAS members in biological and physical sciences resulted in just over half responding. 72.2 % were overtly atheistic, 20.8 % agnostic, and only 7.0 % believed in a personal God. Belief in God and immortality was lowest among biologists. It is likely that those who didn’t respond were unbelievers as well, so the study probably underestimates the level of anti-God belief in the NAS. The unbelief is far higher than the percentage among scientists in general, or in the whole population.

Što si obrazovaniji, to manje gutaš religijske legende i mitove (mudžize), i manje ljubiš biskupsko prstenje.

[Pravi Život]

Khulus kaže:

Pa da, pritisak gdje se doslovno najdoslovnije radi o tome hoće li ga tko dati pogubiti.

I onda se još (neki) čude što je izostala pisanija od strane židovskih vjerskih autoriteta po tom pitanju. A sama evanđelja vrlo jasno da ne može jasnije govore kako im blago rečeno nije bilo do pisanja traktata, nego su Isusa htjeli smaknuti kako god su znali.

Lova je bila u igri. Novac. Farizeji nisu bili sirotinja, imali su para više od kralja. Zbog kartaške igre pozlilo Judi, reče on da se skršim, ali pukla je grana, tijelo mu se satrlo o stijenu, the end tebi Iskariotu.

Da, čak je i izdajnik znao o Isusu o kojem se ovdje priča.

[barmen jitro]

Kudum kaže:

več sam pokušao da objasnim da vidljive pobjede nije bilo na ovosvjetskoj razini, dapače, to je bio strahovit poraz. to i sada mislim, jer, niti je osvojena vlast niti se išta značajno desilo. baš na protiv, kršćanima su tek predstojala stoljeća progona i terora.

Ako li pretpostavimo da knez ovoga svijeta ovdje drži svoju disciplinu, svoje zakone, svoje poklonike, svoja pravila – dolazak Ješue među čovječanstvo - predstavlja nastanak kaosa među podanicima vukova sa ovčijim runom. Pisano je: „Moje kraljevstvo nije od ovoga svijeta“ (pred Pilatom, govor); „Ja sam došao da svjedočim za istinu“ i da sad ne nabrajam sve citate, meni je potpuno logično da nekome definicija „pobjede“ neće biti jasna. Neće i to iz razloga jer današnji čovjek preskače nit parametara i ne uzima u obzir situaciju odnašnje klime života, navika i pravila, a napose očekivanja od Mesije. Danas ti možeš slobodno reći svašta, nitko ti ne može zabraniti. To je samo tvoja definicija tog čina. Ja kažem da je ona zlatna rečenica koju je Isus izgovorio: „imat ćete oči i nećete vidjeti“ – „imat ćete uši i neće čuti“ i danas u opticaju među svima, ali netko to vidi i čuje, netko ne vidi i ne čuje.

Sama pojava Nazarećanina izazvala je niz trauma među Farizejima. Isus ne poziva narod na oružje, On naprosto traži od svakog pojedinca da oprosti i do 77 puta bratu koji je sagiješio, On čak govori da se caru da carevu – a Bogu - Božije! Šta onda možemo reći, očekivanja naroda koji očekuje da Mesija pozove u rat za oslobođenje od Rimljana, no On, Isus, sasvim suprotno radi. On traži da se okrene i drugi obraz, usprkos šamaru!. Pobjeda je u duhu, u otrežnjenju slobode pojedinca, o odluci da sebe promjeni svako na opću korist svih oko sebe, na službu Bogu u kojega trebaju biti okrenuti. Tko je to onda od ondašnje elite i političara i svećenstva uopće htio prihvatiti? Možda tek poneki – ako bi bio zahvaćen u zanosu vlastitog samo ispitivanja. Zato je tek nekolicina (Apostola) siromašnih ljudi, krenulo za Isusom. Možda je Nikodema to škakljalo kad je već tražio da govori sa mladim rabinom, Ješuom.

Ponovno rođenje, iz utrobe svoje majke? Kudume, još ne vidiš kako je ta promjena iz ništavila pokrenula lavinu iz ropstva oblika u oblik slobode, u pobjedu unutar duha? Trebalo je početi sa promjenom svijeta koji je zastranio. Nije ni bilo za očekivati da će to ići brzo, naprotiv. „Idite i učinite sve ljude učenicima mojim“ (fig)? Pa tko je tada (ili sada) u stanju ostaviti sve i postati učenik?! Odbaciti sve što imaš, a otići u sustav koji nema financije, kapital, moć i slavu? To što je Isus pokrenuo je nevjerovatno, a što ti kažeš da nema vidljive pobjede, to je sljepilo u očima. Knez ovog svijeta je navalio preko svojih podanika, vladara, careva zemaljskih – na njemu mrsku revoluciju koja se počela širiti diljem država. Poraz je samo u materiji zamjetan, ali on je iskorijenjen kroz duhovno oslobođenje ljudi. Ne treba to gledati na ad hoc. Možeš ti mene tući koliko hoćeš, ali moju slobodu i volju i duh ne možeš uništiti. Zbog tih stavova, uvjerenja, volje za novim stanjem vjere, zato su Kršćani strašno prošli. No, svaka medalja ima dva lica, pa je bilo kasnije svakakvih promjena stanja.

Usudili su se dirnuti u svjetski poredak slavnih i moćnih ljudskih ljuštura vlastodržaca. Naravno da su oni pokrenuli lavine progona i ubijanja. Njihova želja je bila da uguše tu ideju koju je sin Čovječji pokrenuo. Ne dolazi se do pobjede isključivo vidljivim stanjem. Dal ti je jasno ovo što sam ti napisao? Isus poziva na totalnu promjenu, a ne na materijalno vidljivo stanje. „Moje ovce čuju moj glas i idu zamnom“?! Ubijaj koliko hoćeš ovce, al one znaju gdje im je Pastir. I blejaće i zazivati pastira, bez obzira što vuk kolje jagnjad njihovu. Izgrađen je put da budući naraštaji budu osvješteni o svim tim događanjima, i dan danas Kršćani su tu, ideja koja je u začetku mnogima bila nerealna – sada je još jača. Na stranu to o tome dal je to blisko ili ne današnjim crkvama, kao što si spomenuo. Nije crkva mjerilo ili džamija, ili sinagoga. Čovjek je sam sa sobom i u duhovnom elementu ta karika koja spaja Nebo i zemlju. Pa koliko god da nešto želiš raditi, ne zapitaš li se katkad u sebi, ili možda kažeš Bože pomozi, šta da radim, kako dalje? Za takve stvari nema potrebe nikakva „vidljiva struktura“.

LP

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Po oceanu Isus hodi i sveti Pavao mu ususret korača, ali jao, prestrašio se vjetra pa na pola puta utone u valove morske (jezerske).

Citirao si moj dio teksta, a napravio totalni promašaj u vlastitom odgovoru. Zabavno ti je, ne osuđujem te jer ti nije lako.

LP

[Kudum]

Nepoznati kaže:

Moj stari post...

nisi naveo izvor. najvjerovatnije je to škrabao ateistički lobi. a i inače možda se ev. misli na broj znanstvenika na zapadu danas (nekad kršćanski zapad danas je uglavnom ateistički), a ne broj znanstvenika u povijesti.

Nepoznati kaže:

Što si obrazovaniji, to manje gutaš religijske legende i mitove (mudžize), i manje ljubiš biskupsko prstenje.

ne. što si mudriji, to nmanje govoriš ono u što nisi upućen.

[dado-666]

Khulus kaže:

Ako je većina povjesničara zaključila da je Isus povijesna osoba, i to po istim kriterijima kao i druge povijesne osobe - onda oni koji to opovrgavaju zaista moraju priložiti protudokaze, tj dokaze o nepostojanju.

Sami su si krivi što su se doveli u tu situaciju, ni više ni manje.

Gle možeš boldati i podcrtavati do mile volje, ali ostaje činjenica da se nepostojanje ne dokazuje već postojanje. Ne može postojati dokaz o nepostojanju. I kad ga tražiš u raspravi, tražiš nemoguće.
Tražeći nemoguće, prividno pobjeđuješ u raspravi. Dobra taktika, ali ništa ne dokazuje. A mi se ovdje pitamo "Ima li ...?"

Pojednostavljeno, ne mogu i ne moram davati dokaze o nepostojanju, već ti moraš dati dokaze o postojanju, naravno ako tvrdiš da isti postoje. Meni je dovoljno da tvoje dokaze rušim kao ne validne i ako uspijem ostaje zaključak da nema dokaza o postojanju ...

Konkretno vezano za temu, da se ljudi više bave izučavanjem Isusovog života, a manje bjesomučnim progonom, tema a i cijeli podforum bi bio jedno ljepše i kulturnije mjesto.

Ajoj. Čestitam ti na najkraćem mogućem pamfletu na temi.
I ne nije vezano za temu jer podrazumijeva postojanje, optužuje druge u raspravi za "bjesomučni progon" kao i nedostatak kulture, u raspravi valjda.

Drži se teme, a mani paušalnih ocjena.

[cestar]

dado-666 kaže:

Gle možeš boldati i podcrtavati do mile volje, ali ostaje činjenica da se nepostojanje ne dokazuje već postojanje. Ne može postojati dokaz o nepostojanju. I kad ga tražiš u raspravi, tražiš nemoguće.
Tražeći nemoguće, prividno pobjeđuješ u raspravi. Dobra taktika, ali ništa ne dokazuje. A mi se ovdje pitamo "Ima li ...?"

Pojednostavljeno, ne mogu i ne moram davati dokaze o nepostojanju, već ti moraš dati dokaze o postojanju, naravno ako tvrdiš da isti postoje. Meni je dovoljno da tvoje dokaze rušim kao ne validne i ako uspijem ostaje zaključak da nema dokaza o postojanju ...

Nisi odgovorio ništa na ovaj post...

cestar kaže:

Nepostojanje se ne dokazuje, istina... osim u matematici i logici, valjda.

No, imamo drugi problem... što se smatra dovoljno jakim i uvjerljivim dokazom ?
Postoji li nekakav opći konsenzus oko kriterija povijesnosti, postojanja Isusa kao stvarne povijesne osobe (dakle, ne govorim o čudima, to je stvar vjere) ?
Očito postoje predrasude raznih vrsta... ideološke, na primjer.

"Kad bi geometrijski aksiomi zadirali u interese ljudi, njih bi sigurno pobijali..."

Dakle, nije ti dovoljno, zapravo ništa ne znači rušenje dokaza kao ne validnih, kada se dvije strane ne mogu složiti oko kriterija validnosti...
Ne radi se naravno o nama na forumu, već o profesionalnim povjesničarima.

Tebi dokazi ne vrijede, drugom su zadovoljavajući, a ionako se mora baratati sa vjerojatnostima, nekakva sto postotna sigurnost je nemoguća sa historiografskog gledišta... pogotovo kad govorimo o tom razdoblju.

Uostalom, Isus nije bio vojskovođa niti imperator već "običan" propovjednik... a za takve je teško očekivati velik broj zapisa upravo iz njihovog vremena, još k tome od onih koji nisu sljedbenici.

[Khulus]

dado-666 kaže:

Gle možeš boldati i podcrtavati do mile volje, ali ostaje činjenica da se nepostojanje ne dokazuje već postojanje. Ne može postojati dokaz o nepostojanju. I kad ga tražiš u raspravi, tražiš nemoguće.
Tražeći nemoguće, prividno pobjeđuješ u raspravi. Dobra taktika, ali ništa ne dokazuje. A mi se ovdje pitamo "Ima li ...?"

Pojednostavljeno, ne mogu i ne moram davati dokaze o nepostojanju, već ti moraš dati dokaze o postojanju, naravno ako tvrdiš da isti postoje. Meni je dovoljno da tvoje dokaze rušim kao ne validne i ako uspijem ostaje zaključak da nema dokaza o postojanju ...

Postajanje je dokazano već odavno. Tek se zbog uglavnom ideoloških motiva zadnjih 2-3 stoljeća počela progurivati teza o nepostojanju.

Evo kako izgleda iznošenje mišljenja o tome tko je bio Isus na Yale-u, jednom od još uvijek najprestižnijih učilišta uopće:

"The Historical Jesus"
https://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0

Naravno preporučam pogledati četvrto poglavlje, počinje iza 47-e minute.

Čovjek trezveno spominje koje bi dijelovi evanđelja mogli biti prihvaćeni kao povijesni. I tu uopće nije dvojbeno postoji li Isus ili ne. Pitanje je samo što od najranijih izvještaja o njemu prihvatiti kao povijesnu činjenicu. Konkretno, predavač spominje izgon trgovaca u hramu kojeg on vidi kao povijesni događaj.

Inače je generalni konsenzus među današnjim povijesničarima da se bar dva događaja spomenuta u evanđeljima uzimaju kao povijesna: Isusovo krštenje i Isusovo raspeće:

https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...storical_facts
Npr. :
"Almost all modern scholars consider his baptism and crucifixion to be historical facts."

"Most scholars in the third quest for the historical Jesus consider the crucifixion indisputable, as do Bart Ehrman, John Dominic Crossan and James Dunn. Although scholars agree on the historicity of the crucifixion, they differ on the reason and context for it, e.g. both E. P. Sanders and Paula Fredriksen support the historicity of the crucifixion, but contend that Jesus did not foretell his own crucifixion, and that his prediction of the crucifixion is a Christian story. Geza Vermes also views the crucifixion as a historical event but believes this was due to Jesus’ challenging of Roman authority."

Sa referencama naravno.