Duhovna ispraznost antinaturalizma i antimaterijalizma

[mravac8]

pećina kaže:

Znači vjernici su po tebi čitatelji znanstvene fantastike

Ne, nego fantastike. Njihov svijet (raj, pakao, bog, vrag .....) možeš usporediti sa bilo kojim izmaštanim svijetom, recimo onim iz Gospodara prstena.

[mravac8]

pećina kaže:

Eto vidiš da ti treba nešto više. Ako je evolucija metoda svijesti, a ne stohastička promjena frekvencija alela u populaciji, onda to nešto više je ono o čemu se lome koplja.

Nešto fali stohastičkoj metodi, to svi nematerijalisti traže. Bilo vjernici ili panteisti, svejedno.

Zašto bi svijest bila *nešto više*?

Svijest je nešto obično, najobičnije nalazimo ju i kod najjednostavnijeg jednostaničnog organizma, papučice i kod svih ostalih životinja pa i kod biljaka.

To su jednostavne činjenice.

Moja mačka ne samo da ima svijest već ima i mogućnost predviđanja, učenja, pamćenja ...... točno zna što će se dogoditi kada uzmem ključeve od stana, kada zatvorim balkonska vrata, kada uzmem sivi daljinski upravljač, kada ugasim televiziju u dnevnom boravku ......

Ja sam ateist. Ovo što sam napisala o svijesti je samo jedna od mogućnosti i to nedokazana.

Međutim, ti mene moraš strpati u ladicu pa za tebe moram biti vijernik, panteist.

[mravac8]

pećina kaže:

Egoizam jer se misli da je ova naša svijest koju imamo toliko kul i toliko bitna da nije posljedica ovog tijela kojim ta svijest 99% vremena upravlja. Zanemari spoznaju, svijest je pretežno orijentirana na upravljanje tijelom i afektirana je tjelesnim porivima/željama/smetnjama.

Spoznajemo jer možemo

Svijest nije usmjerena na upravljanje tijelom, upravljanje tijelom potpuno je nesvjesno, automatski.

Samo nekima od viših funkcija čovjek može svjesno upravljati barem do neke mjere. Recimo to je disanje. Za razliku od toga kucanje srca potpuno je nesvjesna funkcija.

Čovjek možda može svojom sviješću ovladati i drugim funkcijama, ne svim, ali mnogim, ali za to treba truda, volje, treninga i promjene moždanih funkcija.

Na žalost, materijalisti svojim pilulicama za sve, od nesanice do erekcije, zaustavljaju proces učenja samokontrole organizma uz pomoć svijesti.

[addx]

mravac8 kaže:

Svijest nije usmjerena na upravljanje tijelom, upravljanje tijelom potpuno je nesvjesno, automatski.

Samo nekima od viših funkcija čovjek može svjesno upravljati barem do neke mjere. Recimo to je disanje. Za razliku od toga kucanje srca potpuno je nesvjesna funkcija.

Upravljanje tijelom je nesvjesno? Pa tko tipka taj post "automatski" umjesto tebe? Da li tvoje tijelo tipka postove automatski i dok spavas? Sta upravljanje skeletnim misicima ne spada u upravljanje tijelom? Osjet citavog eksterijera i dijela interijera tijela ne sluzi upravljanju nego je tu tek tako?

[pećina]

Jednostavko kaže:

Ne mogu "zanemariti" spoznaju. Spoznaja je nužna da bi bilo što postojalo. Čak i kad tvrdiš suprotno treba ti spoznaja.

To je hrpa rečenica koja ne znači ništa osim što se emocionalno vežeš uz to.

Ako ću prihvatiti to, onda mogu prihvatiti i hrpu drugih lijepo sročenih rečenica

[pećina]

mravac8 kaže:

Zašto bi svijest bila *nešto više*?

Svijest je nešto obično, najobičnije nalazimo ju i kod najjednostavnijeg jednostaničnog organizma, papučice i kod svih ostalih životinja pa i kod biljaka.

To su jednostavne činjenice.

Moja mačka ne samo da ima svijest već ima i mogućnost predviđanja, učenja, pamćenja ...... točno zna što će se dogoditi kada uzmem ključeve od stana, kada zatvorim balkonska vrata, kada uzmem sivi daljinski upravljač, kada ugasim televiziju u dnevnom boravku ......

Ja sam ateist. Ovo što sam napisala o svijesti je samo jedna od mogućnosti i to nedokazana.

Međutim, ti mene moraš strpati u ladicu pa za tebe moram biti vijernik, panteist.

Meni to nisu jednostavne činjenice. Ja niti ne znam što je svijest niti kako funkcionira niti odakle dolazi niti tko ju ima.

Ali reći da sve prožima mi ne znači previše :/

mravac8 kaže:

Svijest nije usmjerena na upravljanje tijelom, upravljanje tijelom potpuno je nesvjesno, automatski.

Samo nekima od viših funkcija čovjek može svjesno upravljati barem do neke mjere. Recimo to je disanje. Za razliku od toga kucanje srca potpuno je nesvjesna funkcija.

Čovjek možda može svojom sviješću ovladati i drugim funkcijama, ne svim, ali mnogim, ali za to treba truda, volje, treninga i promjene moždanih funkcija.

Na žalost, materijalisti svojim pilulicama za sve, od nesanice do erekcije, zaustavljaju proces učenja samokontrole organizma uz pomoć svijesti.

Upravlja, kako ne?
Umoran sam, idem spavati. Žedan sam, idem piti. Nešto me svrbi, počešam se. Neudobno mi je pa se pomičem na stolici. Dok tipkam ovo, na usnama verbaliziram što pišem. Čitam i osjećam nešto.

Nisam mislio da upravljam svakom stanicom, ali većina mojih dnevnih događaja su poprilično svjesni i poprilično orijentirani na tijelo, interakciju ili porive.

Pa čak i kad sjednem i filozofiram to radim jer mi pričinja ugodu i interesira me.
Nekoga to ne interesira.
Nekome to ne predstavlja ugodu.

Zato to i ne rade, logično. Svi samo slijedimo instinkt oko ugode/neugode.

[Jednostavko]

pećina kaže:

To je hrpa rečenica koja ne znači ništa osim što se emocionalno vežeš uz to.

Pa to su samo tri kratke rečenice koje, sudeći po tvom "argumentu", očito nisi shvatio. Ali si ipak uspio deducirati da se "emocionalno" vežem uz njih.

Ako ću prihvatiti to, onda mogu prihvatiti i hrpu drugih lijepo sročenih rečenica

Naravno, razumno je ne prihvatiti nešto što ne shvaćaš.

[mravac8]

pećina kaže:

Meni to nisu jednostavne činjenice. Ja niti ne znam što je svijest niti kako funkcionira niti odakle dolazi niti tko ju ima.

Ali reći da sve prožima mi ne znači previše :/

Svijest je sposobnost organizama da reagiraju na okolinu. To je definicija.

Prema ponašanju možemo vidjeti tko ima svijest (tko reagira na okolinu). Ameba se, kada je pikneš iglom odmakne, bakterije se primaknu hranjivoj okolini i odmaknu od otrovne. Suncokret se okreće za suncem (savjetujem pročitati Tajni život drveća).

Vrlo jednostavno, zar ne?

Da li svijest sve prožima to ne znam. Moguće je jer i neživo reagira na okolinu a i nema čvrste granice između živog i neživog.

[Jednostavko]

pećina kaže:

Svi samo slijedimo instinkt oko ugode/neugode.

To možeš tvrditi samo za sebe. Većina ljudi više slijede razloge nego instinkte.

[mravac8]

pećina kaže:

Upravlja, kako ne?
Umoran sam, idem spavati. Žedan sam, idem piti. Nešto me svrbi, počešam se. Neudobno mi je pa se pomičem na stolici. Dok tipkam ovo, na usnama verbaliziram što pišem. Čitam i osjećam nešto.

Nisam mislio da upravljam svakom stanicom, ali većina mojih dnevnih događaja su poprilično svjesni i poprilično orijentirani na tijelo, interakciju ili porive.

Pa čak i kad sjednem i filozofiram to radim jer mi pričinja ugodu i interesira me.
Nekoga to ne interesira.
Nekome to ne predstavlja ugodu.

Zato to i ne rade, logično. Svi samo slijedimo instinkt oko ugode/neugode.

Jebemu miša zar moramo razgovarati na toj razini, razini djece sedmog razreda osnovne škole?

Pa valjda je jasno da sam mislila na autonomni živčani sustav i autonomne funkcije ljudskog organizma?

Postoje, naravno i refleksne radnje, recimo, možeš se počešati i prije nego što postaneš svjestan da te nešto svrbi.

To je logično, u pas se počeše kada ga ugrize buha.

Postoje, naravno, i potpuno svjesne aktivnosti i, mislim da je evolucija svijesti vidljiva upravo u tome što ona bića koja su na vrhu evolucijske ljestvice imaju više potpuno svjesnih aktivnosti.

Potpuno drugo pitanje je jesu li sve naše svjesne aktivnosti uvjetovane procesima u organizmu.

Naravno da veliki dio je. Jedemo, pijemo .... prema zahtjevima organizma. Ali ni te aktivnosti ne obavljamo potpuno prema zahtjevima organizma.

[addx]

pećina kaže:

Zato to i ne rade, logično. Svi samo slijedimo instinkt oko ugode/neugode.

I u svim zivotinjama sa zivcanim sustavom sve vrste ugode/neugode (ili apetitivno/averzivno) moduliraju mu (apetitivno) i kappa (averzivno) receptori u mozgu.

(mu opioid receptori su oni na koje se inace spaja heroin/morifij itd)

(kappa opioid receptor aktivira tek bozanska kadulja i to je disforicno iskustvo sa pozitivnim afterglowom)

Ti receptori cak i na prosto stanicnoj razini u vecini tkiva reguliraju *adaptivnu* investiciju u izgradnju tijela te potrosnju vec investiranog-izgradjenog. Opet, mu je investiranje, kappa potrosnja.

Investiranje u izgradnju tijela i koristenje tijela u apetitivne sheme (koje su opet investicija koja uglavnom ide u izgradnju) je zapravo jedno te isto - investiranje u opstanak.

Potrosnja izgradjenog tijela i koristenje tijela u averzivne sheme je takodjer jedno te isto - borba za opstanak.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Potpuno drugo pitanje je jesu li sve naše svjesne aktivnosti uvjetovane procesima u organizmu.

Naravno da veliki dio je. Jedemo, pijemo .... prema zahtjevima organizma. Ali ni te aktivnosti ne obavljamo potpuno prema zahtjevima organizma.

Tako je, da ne spominjemo milijun drugih aktivnosti. Npr. kakve veze ima filozofija sa zahtjevima organizma? Kolega pećina je rekao da filozofira zato što slijedi instinkt ugode. Moram priznati da je to prilično originalan motiv da se netko bavi filozofijom, ali nekako mi ne izgleda uvjerljivo.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Tako je, da ne spominjemo milijun drugih aktivnosti. Npr. kakve veze ima filozofija sa zahtjevima organizma? Kolega pećina je rekao da filozofira zato što slijedi instinkt ugode. Moram priznati da je to prilično originalan motiv da se netko bavi filozofijom, ali nekako mi ne izgleda uvjerljivo.

Treba naglasiti i da se ljudi bave vrlo neugodnim stvarima vlastitim izborom ili slobodnom voljom.

Recimo post. Kruli u želucu, ali čovjek neće jesti jer posti ili je na dijeti. Dakle, ne sluša organizam, ne sluša njegove potrebe, već slobodnom voljom odlučuje ponašati se suprotno od njegovih prohtjeva.

Životinje neće slobodnom voljom odlučiti držati dijetu.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Treba naglasiti i da se ljudi bave vrlo neugodnim stvarima vlastitim izborom ili slobodnom voljom.

Recimo post. Kruli u želucu, ali čovjek neće jesti jer posti ili je na dijeti. Dakle, ne sluša organizam, ne sluša njegove potrebe, već slobodnom voljom odlučuje ponašati se suprotno od njegovih prohtjeva.

Životinje neće slobodnom voljom odlučiti držati dijetu.

Dobro, slažem se, ali to ipak ima neke veze sa zahtjevima organizma. Međutim mnoge stvari nemaju gotovo nikakve veze. Recimo tvoj post (kao postanje, a ne pošćenje) se teško može dovesti u vezu sa zahtjevima organizma. Napisala si ga (vjerojatno) zato što si htjela naglasiti nešto što misliš da je važno i zatim to saopćiti drugome, u ovom slučaju meni.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Dobro, slažem se, ali to ipak ima neke veze sa zahtjevima organizma. Međutim mnoge stvari nemaju gotovo nikakve veze. Recimo tvoj post (kao postanje, a ne pošćenje) se teško može dovesti u vezu sa zahtjevima organizma. Napisala si ga (vjerojatno) zato što si htjela naglasiti nešto što misliš da je važno i zatim to saopćiti drugome, u ovom slučaju meni.

Slažem se u potpunosti. Isto je i sa čitanjem filozofije u slobodno vrijeme.

[addx]

Jednostavko kaže:

Tako je, da ne spominjemo milijun drugih aktivnosti. Npr. kakve veze ima filozofija sa zahtjevima organizma? Kolega pećina je rekao da filozofira zato što slijedi instinkt ugode. Moram priznati da je to prilično originalan motiv da se netko bavi filozofijom, ali nekako mi ne izgleda uvjerljivo.

Meni izgleda ok, nesto poput ovog.

The philosophy originated by Epicurus flourished for seven centuries. It propounded an ethic of individual pleasure as the sole or chief good in life. Hence, Epicurus advocated living in such a way as to derive the greatest amount of pleasure possible during one's lifetime, yet doing so moderately in order to avoid the suffering incurred by overindulgence in such pleasure. The emphasis was placed on pleasures of the mind rather than on physical pleasures. Therefore, according to Epicurus, with whom a person eats is of greater importance than what is eaten.

[Jednostavko]

addx kaže:

Meni izgleda ok, nesto poput ovog.

Imaš pravo, zaboravio sam na Epikura. Zaista nas ima svakakvih. Nekako je i prirodno da onaj tko najveće dobro izjednačava s ugodom istovremeno i samu filozofiju tretira kao sredstvo za postizanje ugode.

Ipak, čak ni Epikur nije mislio da ga do ugode vodi samo instinkt, nego da je potrebno imati nekakvu spoznaju da bi se moglo ugodno živjeti.

[Nea--]

mravac8 kaže:

Ne, Nea, ne govorimo tom sukobu.

Ovdje govorim o niti sukoba koja se stalno provlači a to je sukob, pojednostavljeno, vjernici - ateisti.

Tema je upravo o tom sukobu, vidljivo je to i iz onoga što sam citirala:

* Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici.*

zatim:

* Nekakav kreator/dizajner/viša sila.*

Dakle, nema nas kojima nešto fali ali ne mislimo da je to što fali kreator/dizajner/viša sila.

Ja bi rekla ovako: da, očito je, nešto fali, ali to sigurno nije kreator/dizajner/viša sila.

Ti tu samo ponavljaš ono što si prije toga rekla, ali bez spominjanja "trećih" na koje sam se ja referirala:

mravac8 kaže:

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Kako bi ti nazvala te "treće" kojima nešto fali u znanstvenim objašnjenjima, a to nešto im nije bog/kreator/viša sila?

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Imaš pravo, zaboravio sam na Epikura. Zaista nas ima svakakvih. Nekako je i prirodno da onaj tko najveće dobro izjednačava s ugodom istovremeno i samu filozofiju tretira kao sredstvo za postizanje ugode.

Ipak, čak ni Epikur nije mislio da ga do ugode vodi samo instinkt, nego da je potrebno imati nekakvu spoznaju da bi se moglo ugodno živjeti.

Mislim da je tu nešto drugo u pitanju. Navikli smo, potpuno pogrešno dijeliti racionalno od emocionalnog, pa većina ljudi misli da se ljudski organizam nalazi u dvije faze, racionalnoj i iracionalnoj. I da, kada smo u jednoj fazi nismo i u drugoj. Odnosno, kada smo emocionalni nismo i racionalni a kada smo racionalni nismo i emocionalni.

To je, naravno, potpuno pogrešno, ljudski organizam istovremeno je i racionalan i emocionalan. I u sitiacijama najjačih emocija ne prestajemo i racionalno razmišljati a dok racionalno razmišljamo, tiho, u pozadini odvijaju se emocije. Znanstvenici ih i zovu pozadinske emocije.

U toku dana, nekad smo emocionalniji nekad racionalniji ali su uvijek i racionalni i emocionalni. Niti jedno od toga dvoje se ne gasi u potpunosti ni na sekundu, čak ni kad spavamo.

Što to znači?

To znači da se, i dok odvijamo najracionalniju moguću aktivnost u pozadini odvijaju emocije kojih smo više ili manje svjesni.

Recimo, čitaš neku tešku filozofsku knjigu - emocije koje te preplavljuju i izmjenjuju se dok god to radiš mogu biti: strah da nećeš razumjeti, frutracija ako ne razumiješ, nervoza jer ne napreduješ onim tempom kojim si očekivao napredovati, euforičnost jer si uspio razumjeti ono što nikako nisi razumio ...... i da ne nabrajam.

Kompletno vrijeme dok racionalno radimo na skupljanju novih znanja u pozadini se odvijaju i izmjenjuju sve vrste emocija.

Ovo sam već pokušala objasniti, ali ljudi kojima je ugrađen stav ili emocije ili razum nisu u stanju ispraviti pogrešno mišljenje.

[mravac8]

Nea-- kaže:

Ti tu samo ponavljaš ono što si prije toga rekla, ali bez spominjanja "trećih" na koje sam se ja referirala:


Kako bi ti nazvala te "treće" kojima nešto fali u znanstvenim objašnjenjima, a to nešto im nije bog/kreator/viša sila?

Treći su ti u zadnje dvije rečenice.

A kako ih nazvati? Tragači, neopredjeljeni, skeptici ..... ne znam. Nema službenog imena jer za druge oni ne postoje ili ih, opet se ponavljam, trpaju u ladice ovakvih ili onakvih vjernika (new age, panteisti....). Ili im se daje ime u odnosu na vjernike i religiju (ateisti, angostici).

Ništa od toga ne opisuje ih kako treba.