Je li Krist stvarno umro na križu..?

[dux pessimus]

naftali kaže:

ako je istina da je Kuran Božja knjiga, onda sam ja u teškom grijehu, ali ako je Biblija Božja knjiga, onda je musliman u teškom grijehu....

pa sad, kom' opanci, kom' obojci.......

Ne nužno, jer po Kur'anu čovjek može zaslužiti raj i kao kršćanin. Težak grijeh bi tebi bio kad bi postala svjesna (u svom umu i srcu) da Isus a.s. nije Bog, a da ipak i dalje tvrdiš da jest. Ne kažnjava se čovjek zbog onog čeg nije svjestan.

[todaytonight]

dux pessimus kaže:

Ne nužno, jer po Kur'anu čovjek može zaslužiti raj i kao kršćanin. Težak grijeh bi tebi bio kad bi postala svjesna (u svom umu i srcu) da Isus a.s. nije Bog, a da ipak i dalje tvrdiš da jest. Ne kažnjava se čovjek zbog onog čeg nije svjestan.

opet kopiranja Biblijskog ucenja
hajde vec jednom s tom licencom za copyright na sunce
stvarno

[dux pessimus]

todaytonight kaže:

opet kopiranja Biblijskog ucenja
hajde vec jednom s tom licencom za copyright na sunce
stvarno

Nisam znao da Bog ne smije nakon Biblije išta drugo objaviti. Eto ti Njega samog pa Ga pitaj.

[Perunika 70]

todaytonight kaže:

test the text

svaki je tekst mrtvo slovo na papiru dok se ne evidentira u stvarnosti

Slažem se, ali mi ovdje svoja djela nemožemo pokazati ,pa nam ostaje samo da rječima pričamo i o djelima.Nekad je pak prava rječ najbolje djelo

[kom1]

Noiser kaže:

Ja mislim da nije(a možda i jeste), ali smrt na križu i križ sigurno simboliziraju
težak život pun patnje a krv je metafora za život, tako da i ta krv ne može biti shvaćena doslovno, jer krv simbolizira suosjećanje i život među ljudima za koje je on patio tako da možda i nije doslovno umro na križu.
Glupo je kad ljudi uzmu Bibliju i tumače doslovno onako kako piše, a ne zađu u neki dublji smisao.Nije valjda knjiga nad knjigama literatura za djecu...

LP,

Isus je stvarno bio povjesna osoba i najvjerojatnija tvrdnja iz Biblije i Evanđelje je upravo ta tvrdnja da Isus bio razapet na križu. To znamo po tome što je u rimskom carstvu za kršćane bilo opasno po život vjerovati u nekoga tko je kao neprijatelj Rimskog Cezara i Rimske države bio razapet na križ. Križ je poslije 70 godine bio po život opasan za kršćane. Stoga bi piscima bilo najbolje križ da niosu niti spominjali križ. Ali svi su jako dobro znali i da je to činjenica i da se zbog toga nije moglo jednostavno reći da Isus nije bio razapet. Evanđelja su zato i napisana da bi se Rimljanima objasnilo da Isus nije bio neprijatelj Rimske države i rimskog Cezara. Zato to i jeste apologija ili odbrana Krista.

Nisu rekli da nije razapet. Nego su priznali da je bio razapet. Razapeli su ga Pilat i Rimljani zbog politike a svečenici su ga predali jer im je to bila dužnost da hvataju protivnike rima. Svečenici su zato od rima bili i postavljeni da hvataju protivnike rima iz redova vlastotog naroda.

Isus nije smio biti opisan kao neprijatelj zato sumu u usta stavili Riječi: caru carevo bogu božje. A rimljani i pilat nisu smjeli biti okrivljeni zato su smislili da pravi krivci židovi koji su zapravo samo radili za Pilata. I krajnje je nevjerojatna tvrdnja da su svečenici mogli natjerati Pilata da učini bilo što što. Da su kršćani opisali stvarne činjenice biblijske tvrdnje bi se slagale sa svim poznatim činjenicama o povijesti prvog stolječa a kršćanstvo bi postalo neprijateljski pokret koji nikad nebi uspio u Rimskom carstvu.

Zaključak je dakle ovaj: Krist je stvarno umro na križu. Isus je bio povjesna osoba. To je činjenica koja nije mogla biti izmišljena.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Isus je stvarno bio povjesna osoba i najvjerojatnija tvrdnja iz Biblije i Evanđelje je upravo ta tvrdnja da Isus bio razapet na križu. To znamo po tome što je u rimskom carstvu za kršćane bilo opasno po život vjerovati u nekoga tko je kao neprijatelj Rimskog Cezara i Rimske države bio razapet na križ. Križ je poslije 70 godine bio po život opasan za kršćane. Stoga bi piscima bilo najbolje križ da niosu niti spominjali križ. Ali svi su jako dobro znali i da je to činjenica i da se zbog toga nije moglo jednostavno reći da Isus nije bio razapet. Evanđelja su zato i napisana da bi se Rimljanima objasnilo da Isus nije bio neprijatelj Rimske države i rimskog Cezara. Zato to i jeste apologija ili odbrana Krista.

Nisu rekli da nije razapet. Nego su priznali da je bio razapet. Razapeli su ga Pilat i Rimljani zbog politike a svečenici su ga predali jer im je to bila dužnost da hvataju protivnike rima. Svečenici su zato od rima bili i postavljeni da hvataju protivnike rima iz redova vlastotog naroda.

Isus nije smio biti opisan kao neprijatelj zato sumu u usta stavili Riječi: caru carevo bogu božje. A rimljani i pilat nisu smjeli biti okrivljeni zato su smislili da pravi krivci židovi koji su zapravo samo radili za Pilata. I krajnje je nevjerojatna tvrdnja da su svečenici mogli natjerati Pilata da učini bilo što što. Da su kršćani opisali stvarne činjenice biblijske tvrdnje bi se slagale sa svim poznatim činjenicama o povijesti prvog stolječa a kršćanstvo bi postalo neprijateljski pokret koji nikad nebi uspio u Rimskom carstvu.

Zaključak je dakle ovaj: Krist je stvarno umro na križu. Isus je bio povjesna osoba. To je činjenica koja nije mogla biti izmišljena.

Zašto je nužno da je umro razapet?

Ali nije moguće da je preživio razapinjanje?

Evandjelje daje nam sumnju da je to moguće,a što se tiče mogućnosti da netko preživi razapinjanje da ga netko spasi u zadnji tren imamo i dokaza vezano za to vrijeme iz 1st u knjizi Josipa.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Zašto je nužno da je umro razapet?

Ali nije moguće da je preživio razapinjanje?

Evandjelje daje nam sumnju da je to moguće,a što se tiče mogućnosti da netko preživi razapinjanje da ga netko spasi u zadnji tren imamo i dokaza vezano za to vrijeme iz 1st u knjizi Josipa.

Zato je nužno da je umro razapet jer evanđelja tako tvrde. To što to piše u evanđeljima, da je krist umro razapet na križu i da ga je razapeo Poncije Pilat nije bia činjenica kojom bi se kršćani u prvom stolječu mogli i smjeli pohvaliti.

Rat 66 do 70 je bio vrlo krvav i težak sukob. Rimljani su bili prisiljeni poslati u Palestinu znatno veču vojsku. To što su Rimske vojne postrojbe morale ratovati u palestini oslabilo je odbranu drugih dijelova carstva. postojala je opasnost da drugi neprijatelji rima iskoriste nastalu situaciju. U takvim krvavim ratovima, zapravo je to i međunacionalni rat u okvirima rimske države- na obje strane se proljeva krv. U Palestini nisu živjeli samo Židovski civili nego je bilo i množtvo Rimskih naselja koje su zeloti napadali. Jasno e da se cijelim carstvom širila mržnja protiv svih židova. Pobunjenici u palestini su bili razapinjani i svakog je Rimljanina razapeti krist potsječao na zelote.

Evanđelja su u to vrijeme, između 60 i 75 i bila napisana i dovršavana. Nemoguće je da bi kršćani u prvom stolječu mogli opstati hvaleći se Kristovim križem. Najradije bi sve to zaboravili. To znači da je taj podatak morala biti činjenica.

Podaci kojima ti barataš. O mogučnosti da je izbjegao razapinjanje - nisu točni. To je smišljeno poslije.

U knjizi Josipa nema takvih dokaza.

Ali ti možeš imati svoje mišljenje. Problem je , možeš li objasniti i pobijati ove argumente. Ja mislim da ne možeš. Evanđelja iz biblije: Marko, Matej, Luka i Ivan su ipak najstariji tekstovi. Pavle je isto važan svjedok. U mojim dokazivanjima se polazi baš od teksta Biblije, dok ti i tvoji pisci polaze od čistog negiranja. Ali problem je što mi imamo tekstove poslanica i tekstove evanđelja. Ako nešto tvrdimo moramo polčazeći od tih tekstova složiti sve argumente za i sve argumente protiv. Reći da je sve izmišljeno nije dobar argument.

Mi jednostavno moramo objasniti zašto je ono što piše napisano tako kako je zapisano. I najvažnije je da se svi dokazi moraju podudarati i sa povjesnim činjenicama. Zašto su Pavle i Petar najvažniji apostoli. Kako objasniti da pisci evanđelja najvjerojatnije nisu ni poznavali poslanice? Dali to znači da su poslanice izmišljene? Da li je Pavle izmišljen lik?

[Palenholik]

EliEliLama kaže:

Zašto je nužno da je umro razapet?

Ali nije moguće da je preživio razapinjanje?

Evandjelje daje nam sumnju da je to moguće,a što se tiče mogućnosti da netko preživi razapinjanje da ga netko spasi u zadnji tren imamo i dokaza vezano za to vrijeme iz 1st u knjizi Josipa.

Naravno da daju, ustvari Evanđelja govore ono što govore, samo ljudi tumače kako žele da tumače. Morali su se odvojiti oni koji slijede "Zavjet po Sinu" od onih koji slijede "Zavjet po Ocu" a kad se "kršćanstvo" počelo propagirati paganima i kad je ukinuta praksa da se konvertiti prvo preobrate u judaizam pa u sektu zvanu kršćanstvo (do tada je to još uvijek bila sekta) - sve se polahko otimalo kontroli.

Palenholik kaže:

*CUT
O tome i Biblija govori: "Oni, zbunjeni i prestrašeni, pomisliše da vide duha. Reče im Isus: "Zašto se prepadoste? Zašto vam sumnje obuzimaju srce? Pogledajte ruke moje i noge! Ta ja sam! Opipajte me i vidite jer duh tijela ni kostiju nema kao što vidite da ja imam." Rekavši to, pokaza im ruke i noge. I dok oni od radosti još nisu vjerovali, nego se čudom čudili, on im reče: 'Imate li ovdje što za jelo?' Oni mu pruže komad pečene ribe. On uzme i pred njima pojede." Luka 24:37-43

*CUT

Kako se desi uskrsnuće? (Po Bibliji)
"Doista, predadoh vam ponajprije što i primih: Krist umrije za grijehe naše po Pismima; bî pokopan i uskrišen treći dan po Pismima" Poslanica Korićanima 15:3,4

Kakva je onaj koji uskrsne? Kakav bi treba biti?
"Drugi je sjaj sunca, drugi sjaj mjeseca i drugi sjaj zvijezda; jer zvijezda se od zvijezde razlikuje u sjaju. Tako i uskrsnuće mrtvih: sije se u raspadljivosti, uskršava u neraspadljivosti; sije se u sramoti, uskršava u slavi; sije se u slabosti, uskršava u snazi; sije se tijelo naravno, uskršava tijelo duhovno." Poslanica Korićanima 15:41-44

* CUT

"'Djeca se ovog svijeta žene i udaju. No oni koji se nađoše dostojni onog svijeta i uskrsnuća od mrtvih niti se žene niti udaju. Zaista, ni umrijeti više ne mogu: anđelima su jednaki i sinovi su Božji jer su sinovi uskrsnuća.'" Luka 20:27-40 (čitava prića)

Vidimo dakle, da se treba desiti smrt (tjelesno) a nakon smrti uskrsnuće (duhovno).

Neispunjeno Isusovo proročanstvo/obećanje
Jednom, tokom još jedne provjere od strane Jevreja, od Isusa su tražili čudo kojim će dokazati da je uistinu Božiji poslanik (što je normalno jer su čuvali ono što imaju i bili su osjetljivi naspram lažnih i samoprozvanih poslanika). Na što on im je on ogovorio*: "'Doista, kao što Jona bijaše u utrobi kitovoj tri dana i tri noći, tako će i Sin Čovječji biti u srcu zemlje tri dana i tri noći." Matej 12:38-41
*CUT

Palenholik kaže:

*CUT
Dešavanja nesporedno nakon njegovog raspeća, govore o tome da on nije uskrsnuo nego da je bio ŽIV. Zanimljivo da su sva četvorica Matej, Marko, Luka i Ivan bili nadahnuti riječju ŽIV a ne uskrsnuo tokom opisivanja događaja koji su naslijedili nakon raspeća i navodnog uskrsnuća Isusa.

"Njima je poslije svoje muke mnogim dokazima pokazao da je živ, četrdeset im se dana ukazivao i govorio o kraljevstvu Božjem." Djela apostolska 1:3
"Kad su oni čuli da je živ i da ga je ona vidjela, ne povjerovaše." Marko 16:11
"A zbuniše nas i žene neke od naših: u praskozorje bijahu na grobu, ali nisu našle njegova tijela pa dođoše te rekoše da su im se ukazali anđeli koji su rekli da je on živ" Luka 24:22-23

Kršćani se ne slažu s muslimanima kad kažemo da je Bog dao da se jevrejima pričinilo da ubijaju Isusa. Bilo da su razapeli drugog čovjeka koji je imao Isusov lik, ili šta god da se desilo. U ovom poglavlju, kad dvojica iz Emausa sreću Isusa kaže se da ga nisu poznali jer "prepoznati ga – bijaše uskraćeno njihovim očima." Luka 22:16 - sasvim normalno je da Bog čini takve stvari, da zaštiti svoje miljenike. No kršćani kategorički odbacuju ideju da je Bog obmanuo Jevreje, glede raspeća Isusa.
*CUT

No, kako stvari stoje... bliži se vrijeme da nam Isus, a.s., dođe ako Bog da, pa će se znati kako i šta je bilo

[gringo1]

kom1 kaže:

Zato je nužno da je umro razapet jer evanđelja tako tvrde. To što to piše u evanđeljima, da je krist umro razapet na križu i da ga je razapeo Poncije Pilat nije bia činjenica kojom bi se kršćani u prvom stolječu mogli i smjeli pohvaliti.

Rat 66 do 70 je bio vrlo krvav i težak sukob. Rimljani su bili prisiljeni poslati u Palestinu znatno veču vojsku. To što su Rimske vojne postrojbe morale ratovati u palestini oslabilo je odbranu drugih dijelova carstva. postojala je opasnost da drugi neprijatelji rima iskoriste nastalu situaciju. U takvim krvavim ratovima, zapravo je to i međunacionalni rat u okvirima rimske države- na obje strane se proljeva krv. U Palestini nisu živjeli samo Židovski civili nego je bilo i množtvo Rimskih naselja koje su zeloti napadali. Jasno e da se cijelim carstvom širila mržnja protiv svih židova. Pobunjenici u palestini su bili razapinjani i svakog je Rimljanina razapeti krist potsječao na zelote.

Evanđelja su u to vrijeme, između 60 i 75 i bila napisana i dovršavana. Nemoguće je da bi kršćani u prvom stolječu mogli opstati hvaleći se Kristovim križem. Najradije bi sve to zaboravili. To znači da je taj podatak morala biti činjenica.

Podaci kojima ti barataš. O mogučnosti da je izbjegao razapinjanje - nisu točni. To je smišljeno poslije.

U knjizi Josipa nema takvih dokaza.

Ali ti možeš imati svoje mišljenje. Problem je , možeš li objasniti i pobijati ove argumente. Ja mislim da ne možeš. Evanđelja iz biblije: Marko, Matej, Luka i Ivan su ipak najstariji tekstovi. Pavle je isto važan svjedok. U mojim dokazivanjima se polazi baš od teksta Biblije, dok ti i tvoji pisci polaze od čistog negiranja. Ali problem je što mi imamo tekstove poslanica i tekstove evanđelja. Ako nešto tvrdimo moramo polčazeći od tih tekstova složiti sve argumente za i sve argumente protiv. Reći da je sve izmišljeno nije dobar argument.

Mi jednostavno moramo objasniti zašto je ono što piše napisano tako kako je zapisano. I najvažnije je da se svi dokazi moraju podudarati i sa povjesnim činjenicama. Zašto su Pavle i Petar najvažniji apostoli. Kako objasniti da pisci evanđelja najvjerojatnije nisu ni poznavali poslanice? Dali to znači da su poslanice izmišljene? Da li je Pavle izmišljen lik?

Ako ti nije tesko da nam objasnis otkud Vatikan u srcu Rima kad su navodno bili protiv krscana...
I sta se to dogodilo na cuvenom zasjedanju 300-te godine

[kom1]

gringo1 kaže:

Ako ti nije tesko da nam objasnis otkud Vatikan u srcu Rima kad su navodno bili protiv krscana...
I sta se to dogodilo na cuvenom zasjedanju 300-te godine

Želiš reći da nisu bili protiv kršćana? Tko nije bio protiv kršćana? Tko je bio protiv kršćana? protiv koga su bili rimljani?

Da li je toliko bitna 300 godina? Zar ti se ne čini da je mnogo bitnije kako je sve počelo?

Pitanje otkud Vatikan u srcu rima je nebitno. Govorimo o tome da li je Isus bio razapet na križu. A ja sam objasnio zbog čega je ta tvrdnja povjesna činjenica. A ti mi ovdje ubacuješ sumnju da rim uopče nije bi protiv kršćanstva. Dokaži da si ti u pravu.

Reči ću i ovo. Teološka idelogija nekad tvrdi da kršćani nisu bili protiv Rima, ali kad im to odgovara dokazivat će da je rim progonio kršćane.

[kom1]

jedrilicar kaže:

lijepo je što nastojiš proniknuti u dublji smisao svetopisamskog teksta koji nam donosi izvješće o muci, smrti i uskrsnuću Gospodina našega Isusa Krista.

međutim, bojim se da je to što ističeš jedan možda malo krivi pravac razmišljanja.
.................................................. .................................................. ...............
eto, u nedjelju su Duhovi. Krasan razlog za dublje promišljanje u ulozi Duha Svetoga u izgradnji Crkve kao mističnog tijela Kristova...

Vjeri činjenice nikada nisu trebale. naprotiv, teologija ne može objasniti nijednu svoju teoriju ako ne zanemari ili ne izokrene stvarne povijesne činjenice. Pisci evanđelja, na primjer zbog teologije stvaraju zabludu o pravu svakog pa i židovskog naroda da se bori za slobodu. Međutim, zbog čega je stvarno razapet krist, to možemo shvatiti tek kad saznam povjesne činjenice o križu. jer u Rimu je križ bio sudska kazna. U provincijama poput Palestine je križ bio poznat kao kazna za političku pobunu. Kršćani su zbog pripadnosti i porijeklu od židovskog naroda i zbog toga što se kršćanstvo razvilo iz židovstva, bili politički sumnjivi. Poslije rata 66-70 nisu mogli po ulicama rima pozivati rimljane da prihvate kršćanstvo. Razlog je bio Isusova osuda na križ. Rimljani su zelote i pobunjenike smatrali razbojnicima i ubojicama, a Mesije su bili vođe pobune.

Manipulira se sa pojmom mesija i Krist. Zato jer su se oko Mesije okupljali židovi, a mesije su bi predvodnici pobuna. Ponekad se radilo o prorocima a ponekad o kraljevima. jer Mesija označava i proroka i kralja kojega Bog šalje židovima.
Židovska religija i povijest je vrlo stara. A kršćani su ipak razvili pretpostavku da židovi i njihovi svečenici nisu poznavali svoje svete tekstove. Takvu su pretpostavku razvili kako bi dokazivali da je Isus bio mesija kojeg su židovi čekali.

[gringo1]

kom1 kaže:

Želiš reći da nisu bili protiv kršćana? Tko nije bio protiv kršćana? Tko je bio protiv kršćana? protiv koga su bili rimljani?

Da li je toliko bitna 300 godina? Zar ti se ne čini da je mnogo bitnije kako je sve počelo?

Pitanje otkud Vatikan u srcu rima je nebitno. Govorimo o tome da li je Isus bio razapet na križu. A ja sam objasnio zbog čega je ta tvrdnja povjesna činjenica. A ti mi ovdje ubacuješ sumnju da rim uopče nije bi protiv kršćanstva. Dokaži da si ti u pravu.

Reči ću i ovo. Teološka idelogija nekad tvrdi da kršćani nisu bili protiv Rima, ali kad im to odgovara dokazivat će da je rim progonio kršćane.

Zelim ti reci da je danasnje krscanstvo 100% rimski plagijat po uzoru na situaciju koju su zatekli u tzv svetoj zemlji...
Tacnije kopija od kopijine kopije....
Pa i sam znas da ima bezbroj verzija isusa...Nemoj da ih bezze nabrajam...

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Zato je nužno da je umro razapet jer evanđelja tako tvrde. To što to piše u evanđeljima, da je krist umro razapet na križu i da ga je razapeo Poncije Pilat nije bia činjenica kojom bi se kršćani u prvom stolječu mogli i smjeli pohvaliti.

Evandjelja da su izvještaj s terena ili jednodimenzionalno kreirana onda bi bilo samo jedno u pitanju no imamo 4 evandjelja ili 4 ugla gledanja.

Rat 66 do 70 je bio vrlo krvav i težak sukob. Rimljani su bili prisiljeni poslati u Palestinu znatno veču vojsku. To što su Rimske vojne postrojbe morale ratovati u palestini oslabilo je odbranu drugih dijelova carstva. postojala je opasnost da drugi neprijatelji rima iskoriste nastalu situaciju. U takvim krvavim ratovima, zapravo je to i međunacionalni rat u okvirima rimske države- na obje strane se proljeva krv. U Palestini nisu živjeli samo Židovski civili nego je bilo i množtvo Rimskih naselja koje su zeloti napadali. Jasno e da se cijelim carstvom širila mržnja protiv svih židova. Pobunjenici u palestini su bili razapinjani i svakog je Rimljanina razapeti krist potsječao na zelote.

Pošto govoriš o Židovskim ratu vidljivo jer si upućen a meni je to draga tema a lijen sam da čitam o Židovskom ratu pa te pitam čiju ženu od kojeg jednog vrlo važnog pojedinca u to doba su oteli Zeloti i zarobili u Jeruzalemu.
Kako se razvijala dalje situacija vezano za taj događaj?

Podaci kojima ti barataš. O mogučnosti da je izbjegao razapinjanje - nisu točni. To je smišljeno poslije.

O kojim podacima se radi?
I kad je smišljeno i tko je smilio?

U knjizi Josipa nema takvih dokaza.

Kakvih dokaza i o čemu?

Pročitaj ponovno ono što si komentirao taj post,pažljivije..

[EliEliLama]

gringo1 kaže:

Zelim ti reci da je danasnje krscanstvo 100% rimski plagijat po uzoru na situaciju koju su zatekli u tzv svetoj zemlji...
Tacnije kopija od kopijine kopije....
Pa i sam znas da ima bezbroj verzija isusa...Nemoj da ih bezze nabrajam...

Tih bezbroj verzija Isusa su pravo bogatstvo boja koje treba pozdraviti za razliku diktatura nekih sistema koje nameću jedno razmišljanje i to razmišljanje koje vlast podupire.

Što je bolje?Ono iz čega izvire različitost ili ono iz čega nema ništa osim slijepe ulice?

[kom1]

gringo1 kaže:

Zelim ti reci da je danasnje krscanstvo 100% rimski plagijat po uzoru na situaciju koju su zatekli u tzv svetoj zemlji...
Tacnije kopija od kopijine kopije....
Pa i sam znas da ima bezbroj verzija isusa...Nemoj da ih bezze nabrajam...

To je površna ocjena. Verzije isusa ništa ne znače.

Ako polazimo od povjesnih činjenica:

Židovi su vjerovali u isusa do križa. Mesija je bio božji pomazanik za kralja ili proroka. Dakle kralj kojega im šalje Bog Jahve. bog neće dopustiti da njegov pothvat propadne i da ga rimljani razapnu. isus je sin Davidov.

Kad je Isus umro Učenici su povjerovali ili jednostavno nisu dozvolili da se pokret raspadne. Tvrdili su da je u pismima bilo zapisano da će mesija patiti, biti razapet i za tridana uskrsnuti. Tvrdili su i da je taj Mesija Isus iz prvog stolječa.

Da bi to dokazali pretražili su Pisma i dokazivali da je cijeli Isusov Život upisan u pismima. Da bi objasnili kako to da se to nije znalo prije uskrsnuća tvrdili su da Židovi i njihovi vjerski autoriteti nisu razumjeli što u pismima piše.

1 Isusovi učenici su prenosili evanđelje o isusu na židovski način. isus je bio Sin Davidov i Mesija.

2 Pavle je govorio da je isus Sin Božji i Bog.

3 Vrlo je vjerojatno da su ta prva dva evanđelja bila u usmenoj predaji. Jedno su tvrdili isusovi učenici, a pavlovi kršćani izvan palestine drugo.

4. Isus je razapet oko 30 godine, pavle piše oko 50. Dakle prva dva evanđelja se sukobljavaju već oko 20 godina poslije Krista. Prvo sinoptičko evanđelje je nastalo kao i kroz tekst. Pisci nisu smjeli jednostavno odbaciti i zanemariti Evanđelje isusovih učenika o Sinu Davidovu i židovskom mesiji. Židovi su čekali kralja i do uskrsnuča su vjerovali da je Isus KRALJ Izraela. Zato je pilat napisao Kralj židovski. a Isus je razapet zbog politike.

Između 60 i 75 nastaju prvi tekstovi SINOPTIČKIH EVANĐELJA. Ali to su i prva pisana evanđelja. Značajan je povjesni događaj 66 do 70: Pad jeruzalema i rušenje Hrama. jeruzalemska crkva nestaje u ratu. Rimljani su pobijedili a sa njima i Pavlinski kršćani koji stvaraju kasnije rimsku crkvu. Jednom riječju, novozavjetna povjest crkve je povijest kako ju pišu pobjednici.

Kršćani tvrde da je isus razapet među razbojnicima. Koriste izraz LESTAI. tako su rimljani nazivali zelotske borce za slobodu. Isus je dakle razapet zajedno sa političkim borcima. Borili su se za davidovo kraljevstvo. A kršćani tvrde: židovi nisu razumjeli pisma. Čak i učenici su od isusa očekivali da povede narod, htjeli su ga napraviti kraljem, ali on to nije htio. On je pilatu objasnio da su njegovi dvorjani na nebu u kraljevstvu nebeskom. A rekao je i caru Carevo, Bogu božje. On tu priznaje Rimsku vlast i cezara.

Kako to da je onda Pilat oslobodio , jednog zelotskog vođu pobune a razapeo Isus kao lojalčnog Rimu i još mu napisao kralj Židovski. Zato jer su mu to naredili svečenici. svečenici su dakle bili za rim a pilat je izdao cara.

Sve same nelogičnosti. Evanđelja su tako napisana upravo zato jer je trebalo objasniti kako to da je isus bio razapet među pobunjenim zelotima. Osuđen na smrt zbog pobune. Činjenice su kršćane svrstavale među največe neprijatwelje Rima i cezara. Pilat i Rimljani su morali ispasti nevini. Krivisa je namjerno svaljena na pobunjenike i svečenike koji su po dužnosti radili za Rimljane i za Pilata.

Različite verzije Isusa nastaju kasnije. Jedan od razloga je morao biti taj što su kršćani u tim prvim stolječima bili duboko svjesni da su činjenice namjerno iskrivljene kako bi se zaustavilo progone kršćana. Isus je od Mesije postao Krist. Na prvi pogled ništa nije izmijenjeno. to je samo prijevod rekao bi netko. ali nije tako. Mesija je morao u prvom stolječu biti vrlo ozloglašeni politički i vjerski protivnik rima i cezara. židovi su u prvom stolječu čekali Mesiju koji će postati kralj i osloboditelj Izraela. nemoguće je da židovi i učenici nisu bili svjesni tko je njihov mesija. Izraz krist je izmijenio izvorno značenje pojma MESIJA. Rekli su, on nije kralj na zemlji, on je kralj kraljevstva nebeskog. Židovi su vjerovali da je bog jahve jedini kralj koji sjedi na nebeskom prijestolju u kraljevstvu nebeskom. Isus je tako postao poput nekih sinova Božjih koji bi poslije smrti postali kraljevi svijeta mrtvih. CEZAR je postao kralj na zemlji.

Evanđelja su napisana zato da opravdaju Rimljane. Za pad Jeruzalema su okrivljeni Židovi.

[EliEliLama]

kom1 kaže:

To je površna ocjena. Verzije isusa ništa ne znače.

Ako polazimo od povjesnih činjenica:

Židovi su vjerovali u isusa do križa. Mesija je bio božji pomazanik za kralja ili proroka. Dakle kralj kojega im šalje Bog Jahve. bog neće dopustiti da njegov pothvat propadne i da ga rimljani razapnu. isus je sin Davidov.

Kad je Isus umro Učenici su povjerovali ili jednostavno nisu dozvolili da se pokret raspadne. Tvrdili su da je u pismima bilo zapisano da će mesija patiti, biti razapet i za tridana uskrsnuti. Tvrdili su i da je taj Mesija Isus iz prvog stolječa.

Da bi to dokazali pretražili su Pisma i dokazivali da je cijeli Isusov Život upisan u pismima. Da bi objasnili kako to da se to nije znalo prije uskrsnuća tvrdili su da Židovi i njihovi vjerski autoriteti nisu razumjeli što u pismima piše.

1 Isusovi učenici su prenosili evanđelje o isusu na židovski način. isus je bio Sin Davidov i Mesija.

2 Pavle je govorio da je isus Sin Božji i Bog.

3 Vrlo je vjerojatno da su ta prva dva evanđelja bila u usmenoj predaji. Jedno su tvrdili isusovi učenici, a pavlovi kršćani izvan palestine drugo.

4. Isus je razapet oko 30 godine, pavle piše oko 50. Dakle prva dva evanđelja se sukobljavaju već oko 20 godina poslije Krista. Prvo sinoptičko evanđelje je nastalo kao i kroz tekst. Pisci nisu smjeli jednostavno odbaciti i zanemariti Evanđelje isusovih učenika o Sinu Davidovu i židovskom mesiji. Židovi su čekali kralja i do uskrsnuča su vjerovali da je Isus KRALJ Izraela. Zato je pilat napisao Kralj židovski. a Isus je razapet zbog politike.

Između 60 i 75 nastaju prvi tekstovi SINOPTIČKIH EVANĐELJA. Ali to su i prva pisana evanđelja. Značajan je povjesni događaj 66 do 70: Pad jeruzalema i rušenje Hrama. jeruzalemska crkva nestaje u ratu. Rimljani su pobijedili a sa njima i Pavlinski kršćani koji stvaraju kasnije rimsku crkvu. Jednom riječju, novozavjetna povjest crkve je povijest kako ju pišu pobjednici.

Kršćani tvrde da je isus razapet među razbojnicima. Koriste izraz LESTAI. tako su rimljani nazivali zelotske borce za slobodu. Isus je dakle razapet zajedno sa političkim borcima. Borili su se za davidovo kraljevstvo. A kršćani tvrde: židovi nisu razumjeli pisma. Čak i učenici su od isusa očekivali da povede narod, htjeli su ga napraviti kraljem, ali on to nije htio. On je pilatu objasnio da su njegovi dvorjani na nebu u kraljevstvu nebeskom. A rekao je i caru Carevo, Bogu božje. On tu priznaje Rimsku vlast i cezara.

Kako to da je onda Pilat oslobodio , jednog zelotskog vođu pobune a razapeo Isus kao lojalčnog Rimu i još mu napisao kralj Židovski. Zato jer su mu to naredili svečenici. svečenici su dakle bili za rim a pilat je izdao cara.

Sve same nelogičnosti. Evanđelja su tako napisana upravo zato jer je trebalo objasniti kako to da je isus bio razapet među pobunjenim zelotima. Osuđen na smrt zbog pobune. Činjenice su kršćane svrstavale među največe neprijatwelje Rima i cezara. Pilat i Rimljani su morali ispasti nevini. Krivisa je namjerno svaljena na pobunjenike i svečenike koji su po dužnosti radili za Rimljane i za Pilata.

Različite verzije Isusa nastaju kasnije. Jedan od razloga je morao biti taj što su kršćani u tim prvim stolječima bili duboko svjesni da su činjenice namjerno iskrivljene kako bi se zaustavilo progone kršćana. Isus je od Mesije postao Krist. Na prvi pogled ništa nije izmijenjeno. to je samo prijevod rekao bi netko. ali nije tako. Mesija je morao u prvom stolječu biti vrlo ozloglašeni politički i vjerski protivnik rima i cezara. židovi su u prvom stolječu čekali Mesiju koji će postati kralj i osloboditelj Izraela. nemoguće je da židovi i učenici nisu bili svjesni tko je njihov mesija. Izraz krist je izmijenio izvorno značenje pojma MESIJA. Rekli su, on nije kralj na zemlji, on je kralj kraljevstva nebeskog. Židovi su vjerovali da je bog jahve jedini kralj koji sjedi na nebeskom prijestolju u kraljevstvu nebeskom. Isus je tako postao poput nekih sinova Božjih koji bi poslije smrti postali kraljevi svijeta mrtvih. CEZAR je postao kralj na zemlji.

Evanđelja su napisana zato da opravdaju Rimljane. Za pad Jeruzalema su okrivljeni Židovi.

Pošto si ti jako dobro upućen u Židovski rat to se vidi da je u pitanju zaista jedan analitičan pristup imam još jedno pitanje jer na prvo nisi odgovorio postavljeno u mom postu malo gore unazad od jučer....

Drugo pitanje:

Koja dvojica Židova su skinuli IDOL ORLA ili Rimskog Zeusa kojeg su Rimljani nasilno postavili pored hrama u Jeruzalemu i što je bilo s tom dvojicom na kraju?Kako se priča završila?

[kom1]

Palenholik kaže:

Naravno da daju, ustvari Evanđelja govore ono što govore, samo ljudi tumače kako žele da tumače. Morali su se odvojiti oni koji slijede "Zavjet po Sinu" od onih koji slijede "Zavjet po Ocu" a kad se "kršćanstvo" počelo propagirati paganima i kad je ukinuta praksa da se konvertiti prvo preobrate u judaizam pa u sektu zvanu kršćanstvo (do tada je to još uvijek bila sekta) - sve se polahko otimalo kontroli.





No, kako stvari stoje... bliži se vrijeme da nam Isus, a.s., dođe ako Bog da, pa će se znati kako i šta je bilo

Tu postoje barem dva problema.

Vjera i teologija govore o vjeri, a nije teško zaključiti da se vjera ne može pomiriti sa stvarnim povjesnim činjenicama.

1 kad netko kaže zavjet po Sinu i Zavjet po ocu, misli na stari i novi Zavjet.

To nam daje do znanja da su autori vjere bili svjesni činjenica koje su morali namjerno izokrenuti i prešutiti da bi objasnili vjersku teoriju. A prema toj teriji stari Zavjet je Zavjet po Ocu, dok je Novi zavjet zavjet po Sinu. što gopvopre činjenice:

Židovi su bili narod koji je vjerovao u jednog boga.

U prvom stolječu su se pobunjeni Židovi dizali na ustanak. mesije su bili kraljevi i/ili proroci oko kojih se okupljao narod. židovi zapravo nisu vjerovali u Isusa nego u mesiju. mesija ili krist je BOŽJI POMAZANIK kojega će Židovima poslati njihov Bog. mesija je Prorok i/ili Kralj. pomazanje je sveti ritual mazanja uljem. opčenito govoreči, židovi su u prvom, stolječu su čekali političkog i vjerskog reformatora koji je trebao protjerati rimljane i sjesti na prijestolje države Izrael.

Židovi koji su slijedili Isusa su vjerovali da je Isus taj kralj. pisci Evanđelja se posebno trude da dokazuju kako Isus nema nikakve veze ni sa borbom ni sa politikom ni sa državom Izrael. Kad je Isus umro na križu Isusovi učenici su i sljedbenici još uvijek vjeruju u jednog Boga. Ali oni stvaraju vjeru u uskrsnuče mesije.

Tek od Pavla nastaje vjera da je Isus Sin Biožji. Međutim iako sad govore o ocu i Sinu, iz Evanđelja je jasno vidljivo da su izvorni učenici vjerovali samo u oca. Zbog čega? to je moguče objasniti samo povjesnim činjenicama.

Iako će tvrditi da je isus od početka bio smatran sinom božjim , kad kažu da mu to čak ni učenici nisu vjerovali da je isus sin božji niti u kraljevstvo nebesko, nego su od isusa očekivali da pokrene pobunu- po tome vidimo kako je vjera u Sina Božjeg nastala poslije povjesnog izvršenja smrtne kazne razapinjanja. Zbog čega bi inače Kleofa bio žalostan na putu za Emaus. Kleofa i njegov drug su opisani kao rani kršćani. kako to da oni nisu znali da će Mesija patiti, biti razapet i za tri dana uskrsnuti? Kako to da kod Marka ni učenici ni braća ni Marija nije znala da je isus sin božji. To priznanje mu odaje tek rimski vojnik??? zašto Rimski vojnik?

Zato jer je tek među poganima , dugo poslije njegove smrti na križu među rimskim poganima ili pavlovim kršćanima nastalo pravo kršćanstvo.

Kad su piosali Evanđelja nisu smjeli odbaciti evanđelje Isusovih učenika o Sinu Davidovu i mesiji Izraela. Tako da u Evanđeljima možemo pratiti obje priče, ali zato asu i nastajale kontradikcije i razne verzije Krista.

Pisci i vjernici nisu bili sigurni u tvrdnje iz evanđelja. Bilo je i onih koji su poznavali činjenice ili koji su sačuvali izvorne predaje. Pojavile su se dvije suprotstavljene teorije. jedna je bila židovska: sin davidov. Druga da je Sin božji. Rimska crkva se izborila da je i bog i čovjek. ali bilo je i onih koji su zauzimali i jedno ili drugo gledište pa i različita mišljenja. Zapravo je do toga došlo zato jer NISU bili sigurni u to Tko je bio Isus.

Na kraju je crkva pobjedila i izborila se za svoju verziju vjere. Jer isus je bio mesija za vrijeme svog života, a dugo poslije smrti je postao krist. Ali Mesija je zapravo morao biti sve samo ne miroljubivi kralj kraljevstva nebeskog. U kontekstu povjesnih činjenica , on je morao biti vjerski i nacionalni i politički vođa. vjerski terorista ako hoćete. Da nije bilo tako Židovi ga nebi slijedili i nebi ga onako pozdravljali kao kralja na ulazu u jeruzalem. A nebi bilo ni potrebe da se u Evanđeljima negiraju baš sve povijesne činjenice.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Evandjelja da su izvještaj s terena ili jednodimenzionalno kreirana onda bi bilo samo jedno u pitanju no imamo 4 evandjelja ili 4 ugla gledanja.



Pošto govoriš o Židovskim ratu vidljivo jer si upućen a meni je to draga tema a lijen sam da čitam o Židovskom ratu pa te pitam čiju ženu od kojeg jednog vrlo važnog pojedinca u to doba su oteli Zeloti i zarobili u Jeruzalemu.
Kako se razvijala dalje situacija vezano za taj događaj?




O kojim podacima se radi?
I kad je smišljeno i tko je smilio?


Kakvih dokaza i o čemu?

Pročitaj ponovno ono što si komentirao taj post,pažljivije..

Točno, evanđelja su 4, ali zapravo dva. Sinoptici i Ivan. Do toga dolazi zbog toga jer si političko povijesne prilike postavile kršćanima zadatak da napišu svako pojedino evanđelje.

Marko je pisao za rimljane u rimu. rimsku crkvu nisu osnovali Pavlinisti nego Apostoli a političke prilike su dovele do potrebe da marko objasni kako se to dogodilo da je isus razapet i osuđen na smrt zbog politike.

nije mogao negirati činjenice. priznaje da ga je razapeo Pilat. Ali pilat i rimljani nisu krivi. Pilat ga je htio osloboditi a isus je učio židove da je cezar njihov gospodar kome moraju polačati poreze. pravi krivci su Židovi i svečenici. Oni nisu u isusu prepoznali sina božjeg. nego su ga smatrali kraljem Izraela koji se digao protiv rima. Pilat je znao da je isus nevin i da su ga svečenici predali zbog zlobe. Oni su pilata prisilili da razapne nevinog isusa.

matej i Luka slijede markov tekst. dodaju male izmjene po kojima vidimo kako se mijenjaju političke prrilike i kako pisci matej i luka smije reći ono što Marko nije smio.

Izvorno ivanovo evanđelje nije moglo biti priznato sve do 100te godine. napisalo ga je više od dva pisca.

Sinoptici brane Petra kao prvopg od Učenika i kao osnivača crkve.

Ivan tvrdi da je učenik bio sa Majkom Marijom pored Križa. Sinoptici to ne znaju a drugi povjesni izvori tvrde da rimljani nikad nikome nisu dozvolili da priđe križu. Tko je to napisao i zbog čega? Majko, evo ti sina kaže Isus.

Možemo pretpostaviti da je petar imao svoju crkvenu zajednicu. Učenik koji je napisao četvrto evanđelje je prešučen. njegovo svjedočanstvo su sačuvali, ali iz svih tekstova su izbrisali njegovo pravo ime. Petar i učenik su bili suparnici. Učenikovi učenici iznjegove crkve su se borili za vlast u crkvi. učenik ni nitko nije mogao biti pored križa. scvi drugi su se razbježali. učenik je samo izdaleka mogao gledati razapetog isusa.

Napisali su u tekstu, dopisali te riječi: kao što su marko i Sinoptici napisali da je isus izabrao petra, sad vidimo kako je po ivanu isus izabrao učenika. Ivanovo evanđelje je moralo biti drastično izmijenjeno da bi ušlo u Bibliju. Učenik je bio očevidac i jedan od onih koji je imao pravo biti Apostolom.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Pošto si ti jako dobro upućen u Židovski rat to se vidi da je u pitanju zaista jedan analitičan pristup imam još jedno pitanje jer na prvo nisi odgovorio postavljeno u mom postu malo gore unazad od jučer....

Drugo pitanje:

Koja dvojica Židova su skinuli IDOL ORLA ili Rimskog Zeusa kojeg su Rimljani nasilno postavili pored hrama u Jeruzalemu i što je bilo s tom dvojicom na kraju?Kako se priča završila?

Nisam toliko upučen u Josipove tekstove, ako si to mislio. Ja samo slijedim pisce koji tumače i josipa i Bibliju polazeči od povjesnih činjenica koje su poznate.

Nije bitna baš svaka rečenica koju je napisao Flavije. Njegovi tekstovi su isto apologije. Flavije želi obraniti židove i za sve okrivljuje borce za slobodu. jer zeloti to i bili. oni su bili i vjerski fanatici ali borili su se za slobodu.

Marko na primjer slučajno priznaje da se u jeruzalemu odvijala pobuna baš u trenutku kad je Isus napao Hram. Prvo je ušao u jeruzalem. Vjerojatno je sve organizirano sa namjerom da se svima pošalje poruka kako se upravo ostvaeruje staro proriočanstvo o ulasku Mesije ili Kralja. zašto je pilat osudio isus a pustio barabu? puštanje zaočenika na Pashu nije postojalo ni zabilježeni niti kod Rimljana niti kod židova?

Pretpostavka: Zeloti ai farizeji bi pomogli Mesiji. isus je vjerojatno organizirao taj ulazak. takav ulazak je u tom povjesnom i činjeničnom kontekstu zapravo POZIV na pobunu. Svečenici nisu mogli spriječiti čiščenje hrama iako su imali svoje ljude. Zašto se rimljani nisu mogli umiješati. zašto se tvrdi da je isus sam bio u hramu. gdje su bili učenici. jesu li bili naoružani. zašto isus u getsemani provjerava da li stražari spavaju. da li je to bi pobunjenički logor.

Pretpostaviti se dade da je isus bio Kralj. Rimljani nebi napisali Kralj židovski jer nisu bili kršćani u to vrijeme. Pema tome nisu mogli razapeti isusa kao sina Božjeg. razapet je zbog politike. baraba je bio zelotski vođa. Mesija je sve organizirao. Rimljani i svečenici su to znali. Isus je napao hram. baraba rimljane. zato rimljani nisu mogli zaustaviti nerede.

Pilat je prema bibliji razapeo isusa a pustio Barabu. Jer je Isus bio pravi organizator. Stvarne činjenice o suđenju su morale biti drastično izmijenjene kako bi to sakrilo. Dugo vremena poslije isusove smrti, kršćanima u rimu je doslovno JudeoKršćansko evanđelje postalo opasno. Učenici su ciljali na pobunu i borbu za slobodu. Napisali su Evanđelje o mesiji Izraela i sinu Davidovu. Njihovo evanđelje nije moralo negirati činjenicu da su židovi u isusu vidjeli svog kralja. Ali u vrijeme kad pišu sinoptici rimljani u židovima vide neprijatelje rima i cezara. Nebi se niti usudili pozivati rimljane da obožavaju nekoga tko je bio osuđen na smrt kao židovski kralj.

Objašnjenje je bilo: Židovi su slijedili isusa ali oni nisu znali da je on kralj mrtvih koji će ustati na sudnji dan. Za rat su krivi svečenici. A jadni pilat ih je morao slušati iako je htio osloboditi nevinog isusa.

[sesonkuz]

Junia kaže:

Većina povjesničara današnjice se slaže da je Isus iz Nazareta povijesna osoba, a njegova smrt na križu je jedan od opisanih događaja NZ koji se smatra činjenicom, dakle nema osnovane sumnje da bi taj događaj bio izmišljen. Štoviše, za njega postoje izvanbiblijski izvori. Što njegova smrt na križu znači pojedincu stvar je teološke interpretacije i osobne vjere.

Biblija nije knjiga nad knjigama već knjige, pa onda knjige nad knjigama ili knjige nad knjigom - točnosti radi.

Ipak ovdje sam se javio samo da se osvrnem na dio posta o povijesnosti Isusa. Volio bih znati koji su to povijesničari o koje pominješ. Koliko znam, samo Novi zavijet pominje priču o Isusu Kristu.

Sinoptici njegovo rođenj smještaju u Betlehem a Ivan kaže da je iz Galileje.
Irinej(180~202) je smatrao herezom priče o Isusovom raspeću u dobi oko 30-te godine već je tvrdio da je to bilo kad je Isus imao 50 godina.
Kako su u NZ prikazana različita raspeća, koje je istinito i kada se dogodilo?

Kako ni jedan povijesničar iz tog doba ne govori ništa o Isusu općenito, tj. niti ga pominje u bilo kom spisu, radoznaom sam doznati o tome nešto novo (novo, bar za mene).