Izbor, V. krug, komentari...

[Volver]

Ovdje možemo komentirati peti krug

Još jednom, čestitke mart28 i jedriličaru, čiji su odgovori kao najbolji izabrani u prošlome krugu.

Voila

[Nea--]

dass kaže:

Istina je ono oko čega se možemo dogovoriti da je točno

"Svi opisi stvarnosti
Samo su privremene pretpostavke"

Buddha


("Budućnost civilizacije ponajviše ovisi o tome kakav će odnos uspostaviti dvije najmoćnije sile u povijesti: znanost i religija", A. N. Whitehead)

[dass]

Nea-- kaže:

"Svi opisi stvarnosti
Samo su privremene pretpostavke"

Buddha


("Budućnost civilizacije ponajviše ovisi o tome kakav će odnos uspostaviti dvije najmoćnije sile u povijesti: znanost i religija", A. N. Whitehead)

S tim se isto slažem, koliko smo puta mislili nešto pa se uvjerili suprotno, ili kroz povijest koliko se puta u znanosti nešto smatralo činjenicom i onda sa novim otkrićima potpuno pobilo, mislim da je to konstanta ljudskog društva kroz povijest.

Trebala bi možda napisati nešto u tom stilu na temu

[jedrilicar]

@mart28 svaka čast na ovom pitanju. Ono traži jedno prethodno promišljanje. Mnogi u povijesti, poput Poncija Pilata (Iv 18,38) nisu dobili odgovor na to pitanje. Pitanje je toliko složeno da su mnogi rekli kako istina i ne postoji u apsolutnom smislu. Lacan naprimjer. Čak i potvrđena materijalna istina u pravosuđu jako teško sjeda u glavu onima kojima se kao takva ne sviđa, a i pitanje je je li ono što je arbitrarno utvrđeno kao istina doista istina. Osobito u pravosuđima poput našega gdje je istina često projekcija odnosa moći. I u znanosti je vrlo slično. Štošta što je smatrano istinom utvrđeno je da nije istina, a nema garancije da ni to što se danas smatra znanstvenom istinom sutra neće prestati biti istina. Stoga, juridičko i znanstveno pozitivističko gledanje na to što je istina moram odbaciti u glavi i ostati u zoni čistog mišljenja. Kad je riječ o filozofiji kažu da je i Hegel, kada su ga demantirale neke činjenice rekao "to gore po činjenice". Sigmund zacijelo zna točno u kojim okolnostima i kontekstu je Hegel to rekao, ako je rekao.

Crta mi se odgovor u glavi, al neka ga još malo.

@Sigmund svidio mi se tvoj odgovor. Na tragu je nekih mojih razmišljanja. Jednostavko, odgovor je istovjetan Sigmudovom

hvala svima na glasovima u prethodnom krugu.

[Jednostavko]

jedrilicar kaže:

Jednostavko, odgovor je istovjetan Sigmudovom

Obrisao sam. Nema smisla da budu dva istovjetna odgovora. Pokušat ću smisliti neki manje istinit odgovor.

[mart28]

jedrilicar kaže:

@mart28 svaka čast na ovom pitanju. Ono traži jedno prethodno promišljanje. Mnogi u povijesti, poput Poncija Pilata (Iv 18,38) nisu dobili odgovor na to pitanje. Pitanje je toliko složeno da su mnogi rekli kako istina i ne postoji u apsolutnom smislu. Lacan naprimjer. Čak i potvrđena materijalna istina u pravosuđu jako teško sjeda u glavu onima kojima se kao takva ne sviđa, a i pitanje je je li ono što je arbitrarno utvrđeno kao istina doista istina. Osobito u pravosuđima poput našega gdje je istina često projekcija odnosa moći. I u znanosti je vrlo slično. Štošta što je smatrano istinom utvrđeno je da nije istina, a nema garancije da ni to što se danas smatra znanstvenom istinom sutra neće prestati biti istina. Stoga, juridičko i znanstveno pozitivističko gledanje na to što je istina moram odbaciti u glavi i ostati u zoni čistog mišljenja. Kad je riječ o filozofiji kažu da je i Hegel, kada su ga demantirale neke činjenice rekao "to gore po činjenice". Sigmund zacijelo zna točno u kojim okolnostima i kontekstu je Hegel to rekao, ako je rekao.

Crta mi se odgovor u glavi, al neka ga još malo.

@Sigmund svidio mi se tvoj odgovor. Na tragu je nekih mojih razmišljanja. Jednostavko, odgovor je istovjetan Sigmudovom

hvala svima na glasovima u prethodnom krugu.

Hvala
Mene to pitanje već dosta dugo muči pa iako ću se potruditi odgovoriti na njega me jako interesiraju odgovori svih jer mislim da će biti zanimljivi.

[Sigmund]

jedrilicar kaže:

Kad je riječ o filozofiji kažu da je i Hegel, kada su ga demantirale neke činjenice rekao "to gore po činjenice". Sigmund zacijelo zna točno u kojim okolnostima i kontekstu je Hegel to rekao, ako je rekao.

Nije rekao:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=...&postcount=661

[Nea--]

Tri su istovjetna odgovora:

Sigmundov, ND-ov i WW-ov

[jedrilicar]

Nea-- kaže:

Tri su istovjetna odgovora:



Sigmundov, ND-ov i WW-ov

To je dokaz više u smislu smislenosti odgovora.

Poslano sa mog SM-G973F koristeći Tapatalk

[nitko drugi]

To je Toma Akvinski, Veritas est adaequatio intellectus et rei.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

To je Toma Akvinski, Veritas est adaequatio intellectus et rei.

Da, ali on je to pokupio od Aristotela, a ovaj pak od predsokratovaca koji su govorili da su "zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka". Danas se to formulira u okviru korespondencijske teorije istine gdje je istina "relacijska osobina" u smislu da je istina nešto (u duhu) što ima neki odnos (relaciju) prema realnosti (bitku), bio taj odnos afirmativan ili negativan.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Istina je poklapanje mišljenja i bitka.

nitko drugi kaže:

Istina je istost spoznaje i onoga što jest

Weekend Warrior kaže:

Istina je potpuno slaganje prosudbe s činjeničnim stanjem stvari.

mart28 kaže:

Bilo koja relativna istina je, u određenim granicama, ispravan odraz objektivne stvarnosti

Ako bismo razlikovali točnost (Richtigkeit) i istinu (Wahrheit), onda se ove gornje definicije više odnose na točnost nego na istinu.

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Ako bismo razlikovali točnost (Richtigkeit) i istinu (Wahrheit), onda se ove gornje definicije više odnose na točnost nego na istinu.

To vrijedi za pojam kao takav kod Hegela, ali mi ovdje govorimo više o klasičnom pojmu istine koja se ne odnosi nužno isključivo na pojam.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

To vrijedi za pojam kao takav kod Hegela, ali mi ovdje govorimo više o klasičnom pojmu istine koja se ne odnosi nužno isključivo na pojam.

OK. Ali nije loše znati da postoji i ovaj drugi pojam istine, koji je prisutan čak i u svakodnevnom govoru (npr. kad govorimo o "istinskom prijatelju").

[Sigmund]

medonaodmoru kaže:

Istina je da mi je pas zapišao auto.

To je izricanje jedne partikularne tvrdnje koja je možda istinita, a možda nije (istinita je samo onda ako je realno stanje stvari takvo da je ti je pas zapišao auto).
Kad bi pitanje bilo "Što je istina?" onda bi ono bilo dovoljno dvosmsleno da bi ovaj tvoj odgovor mogao proći, makar i kao šala. Ali, kako pitanje glasi "Što je to istina?" onda je jasno da se pita što je istina kao takva, tj. pita se za definiciju istine. Tako da ispada da je šala loša.

[mart28]

Jednostavko kaže:

Ako bismo razlikovali točnost (Richtigkeit) i istinu (Wahrheit), onda se ove gornje definicije više odnose na točnost nego na istinu.

Ali istina jest Richtigkeit u smislu ispravnog. Richtig ne znači samo točno nego i ispravno. Ako npr kažemo "Das hast du Richtig gemacht" to može značiti to si napravio točno ali možemo izraziti i da je nešto učinjeno ispravno, a to je onda istovjetno istini.

[Jednostavko]

mart28 kaže:

Ali istina jest Richtigkeit u smislu ispravnog. Richtig ne znači samo točno nego i ispravno. Ako npr kažemo "Das hast du Richtig gemacht" to može značiti to si napravio točno ali možemo izraziti i da je nešto učinjeno ispravno, a to je onda istovjetno istini.

Slažem se da je u ovom slučaju istovjetno istini. Ja sam se referirao na Hegela koji pravi tu razliku između točnosti i istine. Tako u Enciklopediji (§24, dodatak 2) objašnjava da nešto može biti točno i istovremeno neistinito:

"Neistinito tada znači isto što i loše, to jest samome sebi neprimjereno. U tom je smislu loša država neistinita država, a loše i neistinito postoji i u proturječju koje nastupa između određenja ili pojma i egzistencije nekog predmeta. O takvom lošem predmetu možemo stvoriti točnu predodžbu, no sadržaj predodžbe je u sebi neistinit."

(Unwahr heißt dann soviel als schlecht, in sich selbst unangemessen. In diesem Sinne ist ein schlechter Staat ein unwahrer Staat, und das Schlechte und Unwahre überhaupt besteht in dem Widerspruch, der zwischen der Bestimmung oder dem Begriff und der Existenz eines Gegenstandes stattfindet. Von einem solchen schlechten Gegenstand können wir uns eine richtige Vorstellung machen, aber der Inhalt dieser Vorstellung ist ein in sich Unwahres.)

[mart28]

Jednostavko kaže:

Slažem se da je u ovom slučaju istovjetno istini. Ja sam se referirao na Hegela koji pravi tu razliku između točnosti i istine. Tako u Enciklopediji (§24, dodatak 2) objašnjava da nešto može biti točno i istovremeno neistinito:



"Neistinito tada znači isto što i loše, to jest samome sebi neprimjereno. U tom je smislu loša država neistinita država, a loše i neistinito postoji i u proturječju koje nastupa između određenja ili pojma i egzistencije nekog predmeta. O takvom lošem predmetu možemo stvoriti točnu predodžbu, no sadržaj predodžbe je u sebi neistinit."



(Unwahr heißt dann soviel als schlecht, in sich selbst unangemessen. In diesem Sinne ist ein schlechter Staat ein unwahrer Staat, und das Schlechte und Unwahre überhaupt besteht in dem Widerspruch, der zwischen der Bestimmung oder dem Begriff und der Existenz eines Gegenstandes stattfindet. Von einem solchen schlechten Gegenstand können wir uns eine richtige Vorstellung machen, aber der Inhalt dieser Vorstellung ist ein in sich Unwahres.)

I dalje ide, ako se dobro sjećam: "Gott allein ist wahrhaftige Übereinstimmung des Begriffs und der Realität alle endlichen Dinge haben aber eine Unwahrheit an sich, sie haben einen Begriff und eine Existenz, die aber ihren Begriff unangemessen ist."

Slobodno prevedeno bi to bilo:

Jedino Bog je istinska podudarnost pojma i stvarnosti svih konačnih stvari ali sve konačne stvari imaju neistinu na sebi, imaju pojam i postojanje, koja je neadekvatno njihovom poimanju/pojmu.

[Jednostavko]

mart28 kaže:

I dalje ide, ako se dobro sjećam: "Gott allein ist wahrhaftige Übereinstimmung des Begriffs und der Realität alle endlichen Dinge haben aber eine Unwahrheit an sich, sie haben einen Begriff und eine Existenz, die aber ihren Begriff unangemessen ist."

Slobodno prevedeno bi to bilo:

Jedino Bog je istinska podudarnost pojma i stvarnosti svih konačnih stvari ali sve konačne stvari imaju neistinu na sebi, imaju pojam i postojanje, koja je neadekvatno njihovom poimanju/pojmu.

Da, samo što ja ne bih bio toliko rigorozan. Podudarnost može biti veća ili manja. Nije baš svejedno da li neko postojanje vrlo dobro odgovara svome pojmu ili je ta adekvatnost toliko mala da gotovo isčezava.

[Jednostavko]

Osim toga, i sam apsolut (Bog) mora nužno imati svu neistinu na sebi, jer bi mu inače sve nedostajalo, apsolut po definiciji ne može imati ništa izvan sebe.